Максим Шевченко - Особое мнение - 2017-10-05
И.Землер
―
В студии – Инесса Землер. И своим особым мнением с нами сегодня готов поделиться журналист Максим Шевченко. Максим, здравствуйте!
М.Шевченко
―
Здравствуйте!
И.Землер
―
А начнем мы с новости, которая, буквально, час назад пришла с лент информационных агентства: очередная отставка губернатора. Отправлен отдыхать по собственному желанию Вадим Потомский, губернатор Орловской области.
М.Шевченко
―
Гораздо интересней, кто назначен.
И.Землер
―
Назначен Андрей Клычков, секретарь Московского горкома…
М.Шевченко
―
Фракция КПРФ. Известный юрист.
И.Землер
―
Да, собственно, Орловская область – это вотчина лидера КПРФ, он оттуда родом – Геннадий Зюганов. Коммунист отправлен сейчас исполнять обязанности. Но, очевидно, он пойдет и на выборы. Как вы оцениваете это кадровое решение?
М.Шевченко
―
Это кадровое решение говорит о том, что Путин хочет заручиться поддержкой коммунистической левой оппозицией легальной, парламентской. И, безусловно, это не первый губернатор, который имеет отношение к КПРФ. Новосибирск, мы помним. Хотя там, по-моему, были выборы, в Новосибирске.
И.Землер
―
Там были очередные выборы.
М.Шевченко
―
Да, и он выиграл на выборах в Новосибирске. По-моему, в Иркутске тоже КПРФ, то есть в Сибири есть коммунисты. И вот сейчас – Орел.Ну, это говорит о том, что система модернизируется… То есть она не модернизируется – она как трансформер перестраивается, ищет точки опоры, в том числе, не только в кругу приближенных или в кругу тех, список кого подготовила администрация президента, но и как бы в реальных политических силах страны, которые худо-бедно представлены в парламенте.
И.Землер
―
Андрей Клычков много лет работал в Московской городской думе и не скрывал, в общем, своих намерений идти на выборы мэра Москвы. Для него эта передислокация – это, скорее, повышение или понижение?
М.Шевченко
―
Это, конечно, повышение. Губернаторская позиция – это очень серьезная позиция, очень ответственная. Тем более, Орловская область – одна из ключевых русских коренных областей, такое сердце России. И я могу сказать, что Андрея я знаю. Это очень достойный, порядочный человек. Он может рассчитывать на мою поддержку, например.
И.Землер
―
В Орловской области.
М.Шевченко
―
Ну, где он будет работать.
И.Землер
―
А, с другой стороны, в Москве вряд ли у него были шансы выиграть на выборах мэра, но он мог реально помешать другим кандидатам, скажем, не Сергею Собянину.
М.Шевченко
―
А у них были, что ли, шансы выиграть - у других кандидатов?
И.Землер
―
Но, тем не менее, это была такая… не знаю, можно ли применить здесь слово «борьба», но Дмитрий Гудков у себя в Фейсбуке уже высказался…
М.Шевченко
―
Я думаю, что Клычков в любом случае набрал бы больше Гудкова. В любом случае коммунисты более репрезентативная сила, чем то, что представляет собой на данный момент это новое поколение либеральной оппозиции. Потому что из них из всех только Алексей Навальный имеет достаточно серьезную энергию политического протеста и политической поддержки. Конечно, таким людям, как Гудков или молодым «яблочникам» - такие создания, похожие на эльфов политических, которых я иногда встречаю на разных ток-шоу - им еще работать и работать, чтобы достигнуть того уровня политической энергетики, которой обладает Навальный. Это я этот фланг беру, либеральный оппозиционный. Но коммунисты имеют там стабильные свои около 12% поддержки, и, я думаю, что эта цифра может варьироваться вниз чуть-чуть, вверх – плюс 1-2%, но в целом это будет больше, чем любой, кроме Навального.
М.Шевченко: Коммунисты не работали с соцсетями вообще, их ресурсы информационные невозможно назвать современными
И.Землер
―
Тем не менее, меньше месяца назад мы с вами здесь подводили итоги муниципальных выборов в Москве, и там коммунисты все-таки проиграли.
М.Шевченко
―
А они просто не участвовали в этих выборах. Левые силы вообще не участвовали в муниципальных выборах. Они проигнорировали. Возможно, это серьезная политическая ошибка. Может быть, у них просто не было кадрового ресурса, они не делали ставку на такой общественный активизм, на который делали ставку либералы: Максим Кац и другие. Они достойные люди, я к ним отношусь с уважением, кстати, ко всем - там Ксения Собчак…Коммунисты не работали с социальными сетями вообще практически, потому что их ресурсы информационные вообще невозможно назвать современными, буду откровенен. И левый голос – голос марксизма или постмарксизма, как угодно это назови, - в нашей стране практически не звучит в социальных сетях. Есть «Рабкор» Кагарлицкого, есть сайт КПРФ, есть еще какие-то левые ресурсы: Константин Семин, допустим, Исраэль Шамир в Фейсбуке и в других социальных сетях.
Но в целом они, безусловно, безумно архаичны по отношению к либеральной части оппозиционного крыла. Поэтому они и не делали ставку, поэтому нельзя сказать, что они проиграли; они просто не участвовали в этом соревновании. Поэтому это была некая, на мой взгляд, властью контролируемая, поощряемая, с таким как бы мурлыканьем кота Леопольда борьба оппозиционеров красить скамейки и ухаживать за газонами.
И.Землер
―
Как вы думаете, коммунисты преднамеренно пропустили этот этап?
М.Шевченко
―
Они неспособны были это сделать, потому что у них нет общественного активизм. Опираясь на политические партийные ячейки невозможно участвовать в борьбе за муниципальные голоса, за муниципальные позиции.
И.Землер
―
Сейчас интернет становится ведущим игроком на выборах любого уровня.
М.Шевченко
―
Посмотрим. Если в КПРФ и вообще в левом сегменте политической жизни будет смена поколений, при всем моем глубоком уважении к Геннадию Андреевичу, к другим лидерам КПРФ, которые в своем роде, в своем стиле, но держали эту марку, как-то так… при всей критике, которая на них обрушивалась и обрушивается, - если там будет ротация поколенческая, если придут молодые ребята, которые способны мыслить современно, креативно, способны двигаться, как делают левые в Каталонии, как мы видели... Там две левых партии фактически всё это дело и создали, всё это сопротивление. Как это делают левые во Франции – там Меланшон с этим его 3D-появлением одновременно в разных площадках, как это называется…это слово? – в общем, где транслировал свое изображение, и фактически выступал перед избирателями…
И.Землер
―
На экранах…
М.Шевченко
―
Это не экраны были…
И.Землер
―
Голограммы?
М.Шевченко
―
Да, это была голограмма. Или, допустим, как левые в Германии работают. Как это Джереми Корбин – левое крыло Лейбористской партии в Великобритании - работает. Или как Берни Сандерс вел свою кампанию. Наши левые даже рядом не стоят с этим со всем. Если они научатся опыту своих западных коллег, хотя бы опыту СИРИЗЫ греческой, хотя СИРИЗА имеет очень мощную социальную поддержку в народе – разного рода левые фракции в Греции, - то тогда, глядишь, они и будут двигаться вперед.А пока им приходится ждать, что милостиво «государь» соизволит назначить того или иного коммуниста на пост губернатора, руководствуясь балансом интересов и уважением к фракции КПРФ, которая столько лет играла оппозицию при дворе «его величества».
И.Землер
―
Есть еще два кадровых решения, которые состоялись на этой неделе. Они немножко выбиваются из того ряда, который, казалось, был создан поначалу. То есть самарский и нижегородский губернаторы новые даже похожи друг на друга лицом. Первое кадровое решение, о котором я говорю, это назначение исполняющим обязанности в Красноярском крае Александра Усса. Это человек совсем не новый для Красноярского края. Он с конца 90-х там заксобрание возглавляет. Он общался практически со всеми элитами, которые сменялись в этом крае. Почему была сделана ставка теперь?..
М.Шевченко
―
Я, к сожалению, не специалист по Красноярскому краю. Вообще просто этот регион практически не знаю. Был там раза три-четыре… Поэтому давайте перейдем к следующей кандидатуре, в которой я более-менее разбираюсь.
И.Землер
―
Хорошо. Следующую вы наверняка хорошо знаете. Это Дагестан.
М.Шевченко
―
Ну, неплохо знаю.
И.Землер
―
И туда назначен исполняющим обязанности пока Владимир Васильев. До сих пор он был в Государственной думе, еще раньше он был заместителем министра внутренних дел.
М.Шевченко
―
И ушел в отставку, когда назначили Рушайло, между прочим, не будучи согласным с Рушайло. Я помню, был такой эпизод, очень достойный, кстати, говорящий о нем, как о человеке.
И.Землер
―
Да, и потом вместе с бывшим министром Борисом Грызловым избрался в Государственную думу в 2003 году. Вот это назначение. Кадровый офицер. Всю жизнь в органах внутренних дел работал. В Государственной думе тоже его профилем были вопросы, связанные с безопасностью. Насколько он, скажем так, сможет справиться с ситуацией в Дагестане? Или с какими трудностями придется столкнуться?
М.Шевченко: Левый голос – голос марксизма или постмарксизма, в нашей стране практически не звучит в социальных сетях
М.Шевченко
―
В личности Владимира Абдуалиевича Васильева я уверен. Я его неплохо знаю лично. На самом деле, он укладывается полностью в такое понятие «честный мент» - такое было в советское время. Он с 72- го год – я посмотрел его биографию – в органах МВД. То есть это еще глубокое советское время, когда был жесткий кадровый отбор, когда, как говорится, юриспруденция была не коррумпированная, и не связанная с криминалом.Татьяна Москалькова тоже оттуда же происходит, из советской юстиции. Ну, это как бы качество. Вот для нас сегодня служба в советской милиции – это знак качества человеческого и профессионального.
И.Землер
―
Сейчас сделаем маленькую паузу.
И.Землер
―
Максим Шевченко в нашей студии, и мы продолжаем разговор о командировке Владимира Васильевича в Дагестан.
М.Шевченко
―
Да. И Владимир Абдуалиевич был известен нам был по разным трагическим событиям, как «Норд-Ост» или как события в Нальчике потом. Он, правда, этим напрямую не занимался. Он, как глава комитета по безопасности, входил, естественно, в Совет безопасности тоже.В общем, это человек, который имеет допуск высшей категории в структурах, связанных с безопасностью и гостайне, связанной с безопасностью. Уверен, он прекрасно исследовал все файлы, связанные с коррупционно-финансово-кланово-экономически-чернонало-безнала-деятельностью дагестанской политической элиты. Думаю, для него нет никаких секретов. Думаю, что по его требованию ему, как главе фракции «Единой России», когда он думал об этом назначении, предоставляли наверняка все файлы, связанные с ныне правящей элитой, с предыдущей элитой, с элитой, которая претендует стать будущей литой или которая претендовала стать будущей.
Он прекрасно понимает, как из Дагестана уходят деньги в Эмираты или в Израиль, что это черная дыра для отмывания денег. Он прекрасно знает, кто отмывает деньги. Он прекрасно понимает, какие группировки борются за власть в Дагестане, разоряя его народ.
Но главное в его назначении – это другое. Как сказал прекрасный политолог Руслан Курбанов, которого «Эхо Москвы» тоже знает, которой мало того, что мой друг, и я горжусь тем, что я знаю Руслана, он сказал: «Назначение Васильева, дорогие дагестанцы, - сказал Руслан, обращаясь в своем видео, - это знак того, что дагестанские политические элиты полностью дискредитировали себя в глазах Москвы, в глазах Кремля».
И.Землер
―
Не станет ли это еще одной сложностью…
М.Шевченко
―
Это станет абсолютно легкостью. Тот, кто не знает Дагестан, тот не знает, что сейчас они все трясутся от страха – все практически, кто имел отношение особенно к последним годам.Сейчас они все ждут как бы от Васильева каких-то там решений внятных. Зная Владимира Абдуалиевича, он не будет давать никаких интервью преждевременных, не будет ничего рассказывать, в отличие от своего предшественника угрожать и обещать.
Это человек действия, это человек, обладающий оперативным сознанием. Это человек, имеющий, безусловно, прямую связь с президентом и поддержку президента. Человек имеющий прямую связь со спикером Государственной думы Вячеславом Володиным, думаю, что и с главой Совета безопасности Николаем Патрушевым. То есть, очевидно, что это кризис-менеджер, задача которого вынести из Дагестана всю ту нечисть, которая превратила прекрасный, потенциально процветающий Дагестан в то, чем он является в данный момент – в такое пространство разорения, на котором стоят особняки правящей элиты.
Вот я думаю, не то что он будет разрушать эти особняки, если люди еще как-то заработали, да, я думаю, что и договариваться будут с кем-то, кто не является таким, наиболее одиозным, но в целом, я думаю, что борьба с коррупцией, с хищениями из госбюджета, с нелегальной торговлей землей, с нелегальным распределением земли будет одной из главных задач Владимира Васильева. В частности, одним из указов Рамазана Абдулатипова был: передача на внетендерной основе очень большого участка земли одной агрофирме, связанной с вице-премьером Дагестана и, как говорят, с семьей Абдулатипова. Это, конечно, надо проверять. Фото этого указа есть, в сети гуляет сейчас. Очень интересно.
Я думаю, что расчищать авгиевы конюшни придется серьезно и принципиально. Самое главное в личности Васильева то, что можно быть уверенным, что он абсолютно неподкупный и некоррумпированный человек. Ему просто это не надо и не надо было никогда. Еще раз говорю: это «честный мент», и это человек, для которого честь мундира, его служение… Он иногда, я думаю, исполнял приказы, которые, может быть, и не хотелось исполнять, но как военному человеку часто приходится или офицеру… Но, в общем, это человек, которого они не смогут подкупить, я уверен просто на сто процентов.
И, безусловно, он может рассчитывать – я вот не знаю, слушает Владимир Абдуалиевич или не слушает… Я знаю, как в Дагестане было воспринято его назначение… Конечно, все с опаской: Вот русский пришел! Потом выяснили, что он все-таки нерусский, что он казах, потом пошли слухи, что он не казах, а казахский ногаец, а ногайцы – это один из народов Дагестана. Очень гадают дагестанцы, мусульманин он или не мусульманин. Ну, это, я думаю, он сам расскажет про свои отношения с Богом, и это как бы не мне комментировать, естественно. Это личное дело человека.
В общем, это факт, что это не русский поставлен в Дагестан, а поставлен человек, имеющий исламские корни, исламское происхождение, мусульманского отца, но советский, естественно, человек, советский офицер, которого, я думаю, в советское время это мало волновало в 75-м году, например, мусульманин он или нет.
Есть еще один момент, который обсуждается в Дагестане. Дагестанцы сейчас очень, очень приободрились. Те люди, которых мучили и прессовали все эти годы, ищут сейчас справедливости. Это те десятки тысяч, которые поставлены в эти чудовищные списки профучета – это произвол МВД Дагестана, то есть лишение людей каких-то прав на работу, прав на жизнь, на развитие абсолютно вне решения суда, беззаконно. Они рассчитывают, что Владимир Абдуалиевич этот вопрос решит.
Есть люди, которые должны быть на профучете. Это ближайшие родственники членов, участников террористического подполья. К сожалению, когда они ко мне приходят, я говорю: «К сожалению, вы должны быть на профучете. Так получается». Но большинство людей не имеет абсолютно никакого отношения к этому - и все равно стоят на профучете. Это, безусловно, жители горных сел.
Село Мокок, которое года назад сгорело, которому Абдулатипов год назад пообещал, что его восстановят. С его слов Сергей Неверов пообещал, что восстановят. Дмитрий Медведев со слов Абдулатипова пообещал, что восстановят.
Но вот на сайте «Эхо Москвы» был репортаж из Мокока, спустя год – ясно, что ничего не сделано, кроме того, что люди сделали за свои деньги. А людям сказали, что они неправильно оформили свои дома, которые там столетиями стояли, понимаете, прекрасные горные дагестанские дома, поэтому типа очень трудно будет получить 50 тысяч рублей какой-то компенсации или еще чего-то.
Это и родители убитых братьев Гасангусейновых в Шамильском районе, которых убили год назад примерно, в августе прошлого года просто так, даже, по-моему, не завели уголовное дело до сих пор. Случайно просто мальчиков убили, мюридов, кстати и последователей традиционного ислама. Хотели их выдать за боевиков, но не получилось: местные жители возмутились. И так далее. Много чего можно еще вспомнить.
М.Шевченко: Москалькова тоже из советской юстиции. Для нас сегодня служба в советской милиции – это знак качества
Это жители Гимров, безусловно, о которых нельзя забыть, которым повзрывали дома просто так в рамках мести несколько лет назад. И эти дома как взорванные стояли, так и стоять. Жители как-то их восстановили, еще что-то. Многократно Абдулатипов обещал их восстановить, присылал туда Джафарова, своего вице-премьера по безопасности, тоже обещавшего восстановить в лицо гимринцам. Гимринцы мне сообщают, что ничего не восстановлено. И таких случаев немало.
То есть люди ждут от Васильева – вот весь Дагестан сейчас ждет только одного – адекватного разговора с народом. Задача власти в его лице сейчас – вернуть доверие народа Дагестана к власти. Прошлые выборы показали: реальная явка была порядка 12-13%, и то это чиновники и члены их семей ходили. Но написали там, конечно, какую-то огромную явку, что является ложью, могу утверждать. И, я думаю, что Элла Александровна Памфилова доклад написала президенту, к сожалению, закрытый, о выборах в Дагестане.
Вот, чтобы не повторялось это в марте 18-го года, думаю, Владимир Абдуалиевич и должен сейчас – именно должен, подчеркну это слово - разговаривать с народом.
А я бы от себя попросил Владимир Абдуалиевича вернутся опять к вопросу об убитых журналистах: Хаджимураде Камалове, издателе «Черновика», И Ахметнаби Ахметнабиеве, журналисте «Нового дела» и «Кавказской политики», между прочим, которую я возглавлял и возглавляю. Есть подозрение, что подозреваемые в убийстве хотя бы Хаджимурада Камалова были назначены на разные госдолжности в Дагестане. Очень хотелось бы выяснить, правда это или нет.
Я думаю, что Владимир Абдуалиевич как человек, имеющий право допуска, в частности, к материалам Следственного комитета по СКФО, может запросить дела по убийству Камалова и, я думаю, эти дела дадут. Все фамилии он увидит там, которые там написаны, и которые даны в ходе следственных мероприятий.
И.Землер
―
Максим, среди проблем, которые сейчас стоят перед Васильевым вы не упомянули такие вопросы как экстремизм и терроризм.
М.Шевченко
―
Я считаю, что это выдуманные вопросы.
И.Землер
―
Я хотела у вас спросить как у специалиста по Дагестану.
М.Шевченко
―
Экстремизм – это вообще выдуманное понятие, которое, как говорится… как говорил Солженицын, «дай мне блаженного Августина - я тебе подведу под 58-ю статью». Под экстремизм можно нас с вами подвести, любого.Вот у нас сидит наш прекрасный режиссер, оператор – его можно под экстремизм подвести просто за сам факт молчания. Можно ведь интерпретировать… Эта статья, она же интерпретационная статья. Вот так ты сидишь – ты экстремист, а вот так ты сидишь – ты законопослушный гражданин. Условно говоря, у тебя портрет Путина справа висит – нормально, а вот слева – как же так? Левая рука – это же черная магия колдовская. Уже подозрение на экстремизм есть.
А терроризм – это вполне понятное уголовное преступление, за которое, естественно, надо карать, как и за пособничество терроризму. Хотя, конечно, надо тоже карать рассудительно. Если мать кормит сына, пришедшего к ней ночью, и этой матери потому вменяют уголовную статью и тащат потом в тюрьму, то, мне кажется, это бессердечно и жестоко. Мать нельзя заставить, чтобы она сына, как говорится, сдала или отказала ему в помощи, даже если сын оказался преступником. Такие случаи бывали, они не часты.
Я не думаю, что сейчас в Дагестане разгул экстремизма и терроризма. Во-первых, тот самый разгул, который пришелся на правление Магомедсалама Магомедова, был во многом следствием борьбы местных элит и подпитывался ими. Всё, собственно, в Дагестане знали, кто имеет какие-то отношения с кем. Что-то из этого были слухи, что-то было реальностью, что-то из этого было фантазиями, и так далее. Для этого есть Федеральная служба безопасности, которая прекрасно все знает, там и первая и вторая служба.
Но сейчас это не главная тема совершенно. Сейчас главная тема – это подмять под себя всю эту элиту дагестанскую и вернуть доверие народа. Могу сказать, что сейчас любые репрессивные меры будут восприняты в Дагестане с энтузиазмом.
И.Землер
―
Без репрессивных мер нельзя обойтись?
М.Шевченко
―
Ну, если их не будет, то люди будут думать, что Васильев с ними договорился, вот и всё.
И.Землер
―
Понятно. Сейчас мы начнем еще одну тему пред новостями, а после новостей продолжим. Это, конечно, еще одно громкое событие недели: референдум в Каталонии. Что будет дальше?
М.Шевченко
―
Я могу сказать: Viva Catalonia! Я за референдум в Каталонии. Я поддерживаю тех, кто этот референдум организовал. Я горжусь каталонцами. Меня, к сожалению, там не было. Но если бы я там был, я бы, безусловно, поддержал бы в борьбе за референдум. Они имеют полное право. Это монархия испанская Габсбургов, и это фашистская партия – правая «Народная партия», которая там сидит, и которую Москва так поддерживает зачем-то…
И.Землер
―
А Москва ее поддерживает?
М.Шевченко
―
Не знаю. По общей тональности как будто каталонцев как-то осуждают и считают какими-то сепаратистами. Они не сепаратисты никакие, они каталонцы, которые имеют право так же, как словаки отделиться от Чехословакии и многие другие… как шотландцы от Великобритании. Другое дело, что они пошли в лоб, как и положено каталонцам, горячим таким… тореро там… не знаю, и все такое прочее. Хемингуэй нам все это описал в «По ком звонит колокол». Естественно, там всякие Пилар, Пабло и все такое прочее… Но, мне кажется, что мы об этом потом поговорим.
И.Землер
―
Да, после новостей продолжим.НОВОСТИ
И.Землер
―
В студии по-прежнему Инесса Землер и журналист Максим Шевченко. И мы продолжаем разговор о том, что может быть дальше в Каталонии, которая проголосовала за выход из состава Испании. Как это может происходить, если Испания против? Конституционный суд запрещает собираться парламенту, насколько я понимаю, Каталонии для принятия этого…
М.Шевченко
―
Нет, это партия, которая правит в Испании, против и король.
И.Землер
―
Правящая партия разве не выражает интересы при этом страны?
М.Шевченко
―
Как видим, нет. Как видим, значительная часть страны имеет совсем другие интересы.
И.Землер
―
Но значительная, но все-таки часть.
М.Шевченко: Дагестанские политические элиты полностью дискредитировали себя в глазах Москвы, в глазах Кремля
М.Шевченко
―
Короче я в Каталонии выступаю за права каталонцев определять самим свою судьбу, так же, как и за права басков. И не только в Испании, но и на родине д’Артаньяна в Гаскони, где проживают сплошь одни баски.Это, конечно, карточный домик, потому что все эти государства Европы национальные, которые были сформированы в 19-м веке, они же не отражают реальной границы проживания народов. Баски разрезаны пополам. Я бывал там, в этих местах очень часто – и в Байонне, и в Биаррице, и в Сан-Себастьяне, который баски называют Доно́стия или Донсти́я, или Бильбао, который называют Бильбо. Где, я помню, еще лет 15 назад там едешь, все время было написано ЭТА – террористическая организация повстанческая.
У каталонцев не было такого опыта террористических организаций, хотя тоже были какие-то радикальные группы последние десятилетия. Но я напомню, что именно Каталония была основной республиканского сопротивления против франкизма, несмотря на то, что Мадрид был республиканским, духовным политическим центром сопротивления, борьбы с Франко в годы гражданской войны была, конечно, Барселона.
Я бывал часто в Каталонии. Прелестный совершенно регион. Я не понимаю, чего так упираться? Ну, скажите, что Каталония отделилась. В чем проблема-то? В Евросоюзе границ нет, Шенген есть. Всё будет хорошо. Ну, прибавится чиновников еще от Каталонии в Брюсселе - ну, немножечко прибавится. Так вы новые-то страны включаете на востоке Евросоюза – Румынию там, хотите Украину, Молдову хотите включить, кто-то Россию хочет, Грузию, - так у вас под боком своя Каталония есть. Каталонию включите сначала, а потом уже об Украине, как говорится, думайте. Нет, понимаете ли! Каталонцам нельзя, а молдаван или украинцев пинками надо, через майданы загонять туда, в этот Евросоюз.
И.Землер
―
Я правильно понимаю, что в дилемме права наций на самоопределение и право государства на целостность граница вы на стороне права на самоопределения?
М.Шевченко
―
Смотря какого государства. Я полагаю, что пока там нет ни войны, ни терроризма, ничего такого серьезного. Пока все мирно, референдум… Если бы не чудовищные действия полиции, которые были инициированы Мадридом и правящей фашистско-центристской «Народной партией», так называемой, то я думаю, что вообще всё прошло мирно и с большим согласием.Но вот так получилось, как получилось. Теперь то что? Теперь, по-моему, пути обратного просто даже нет. Они могут не признавать референдум в Каталонии, но большинство населения Каталонии признает референдум Каталонии.
И.Землер
―
Вопрос войны стои́т?
М.Шевченко
―
Нет, я думаю, до войны, конечно, дело не дойдет, хотя я не исключаю, что отдельные радикальные группы молодежи могут и достаточно активно действовать.
И.Землер
―
Со стороны Мадрида или со стороны Барселоны?
М.Шевченко
―
Со стороны Мадрида действуют не группы молодежи, а организованные банды «ментов», которые напали на мирных людей, избивали на глазах у всей Европы и всего мира женщин…
И.Землер
―
Это действует так государство. Оно везде так действует.
М.Шевченко
―
Не знаю. В России все-таки не стреляют людей в упор резиновыми пулями, не травят газами. Я что-то не видел, чтобы в России людей собаками рвали на части или избивали… Представляете, если бы в России на Пушкинской… Вот мы протестовали, когда в марте был митинг Навального… я сам подписал это заявление СПЧ. Да, нам казалось, что чрезмерное применение силы. Но по сравнению с тем, что мы видели в Каталонии, то, что было здесь, на Тверской – это просто, как говорится, профессиональные действия полиции перед толпой молодежи.
И.Землер
―
У государства есть право определять уровень применения силы по отношению…
М.Шевченко
―
Я не считаю, что государство имеет право вламываться на избирательные участки, разбивать стекла, как мы там видели и захватывать их фактически. Речь не шла о противодействии разбушевавшейся толпе митингующих. Речь шла о блокаде каталонской избирательной системы, о захвате участков, фактически об оккупации Каталонии со стороны полицейских сил испанского государства.
М.Шевченко: Самое главное в личности Васильева, что он абсолютно неподкупный и некоррумпированный человек
И.Землер
―
Тогда в этом же ключе как вы оцените действия государства в отношении несистемной оппозиции: обыски сегодня в «Открытой России», аресты на неделе, задержания Навального и главы его штаба Волкова?
М.Шевченко
―
Отношения с Западом приходят в достаточно острое состояние. Ситуация с Russia Today в Америке, здесь, понимаете ли… Поэтому все люди, которые будут полагаться агентами Запада, действующие в его интересах, даже если они выдвигают хорошую политическую программу, связанную с очищением от коррупции, будут восприниматься достаточно враждебно. И это, к сожалению, реалии войны, в которой мы находимся сейчас, «холодной войны».Много из того, что говорит оппозиция о борьбе с коррупцией, правильно, и я это поддерживаю. Но то, что оппозиция постоянно ссылается на Запад, апеллирует к Западу, и финансовые источники – я не говорю про Навального, но у «Открытой России» на Западе находится финансовый источник, чего греха таить, Михаил Борисович Ходорковский живет на Западе…
И.Землер
―
И что тут плохого?
М.Шевченко
―
Ну, для меня – всё. Это ситуация войны. Если ситуация мира, то, пожалуйста, ради бога, давайте взаимно действуем друг у друга: их фонды пусть действуют у нас, наши фонды пусть работают в Америке и Евросоюзе. Но мы видим, что наши российские СМИ, медиа, гуманитарные организации запрещаются, им препятствуют… Даже в Америке Russia Today, она не российская в Америке, а это коммерческое предприятие медийное, зарегистрированное американскими гражданами. Там нет ни одного российского учредителя - я специально у Маргариты Симоньян уточнил. Оно зарегистрировано как американское юрлицо, оно не получает денег из России, кроме как получают деньги в обмен… гонорары в обмен на создание видеоматериалов, которые московская редакция покупает и платит туда.Но так как Russia Today в Америке стала одним из самых популярных сетевых ресурсов – там десятки миллионов просмотров, значительно обгоняя многие американские медиа и медиа истеблишмента, - то американское правительство плевало на все поправки к Конституции, на все свободы слова.
И это американское медиа, которое дает голос оппозиции в Америке, той части американцев, у которых никогда не было шансов попасть на Fox News или попасть на CBC, или попасть на New York Times или Washington Post. Вот они – все ́эти левые, правые, федералисты, конфедераты, можно над ними как угодно смеяться – Russia Today им всем предоставляла голос. Оказалось, что их мнение дико репрезентативно и страшно популярно; что в Америке их мнением интересуются десятки миллионов американцев. И именно это, а не что-либо еще… Ведь не будем же мы всерьез обсуждать, что 286 тысяч долларов повлияли на избирательную кампанию Дональда Трампа, которые Russia Today якобы платила за рекламу, что им инкриминирует разведка американская. 286 тысяч долларов повлияли на избирательный процесс в США по мнению американских спецслужб.
Так вот именно это и есть главная вина Russia Today: они разрушили вольно или невольно систему американского истеблишмента. В ответ на это их начинают уничтожать. 17 октября состоится как бы итоговый акт этой драмы. Так в ответ, если это война, если правила закончились, если закончились принципы демократии, Декларации прав человека, - на войне как на войне.
Поэтому я с симпатией отношусь к российской оппозиции, честно говорю, но их апелляции к Западу… Чем быстрее они будут апеллировать, собственно, к внутреннему опыту развития нашей страны, прошлому или будущем; чем меньше они будут нам ставить в пример Запад, любую западную страну, тем больше у них будет свободы действия внутри страны. Но я, безусловно, поддерживаю сегодня тезис о том, что любые финансовые источники из тех стран, которые враждебно себя ведут по отношению к нашим медиаресурсам или по отношениям к медиаресурсам, которые они обвиняют в связи с Россией, как Russia Today, безусловно, должны быть эти финансовые источники беспощадно перерезаны. На войне как на войне.
И.Землер
―
Не преувеличиваете ли вы влияние Запада?
М.Шевченко
―
Может, и преувеличиваю. Я не занимался этим вопросом. Но я ведь не говорю, что это так. Я просто говорю, что всё, что имеет финансирование в США или во враждебных фракциях Европарламента, Евросоюза, должно быть, безусловно, в России заморожено и остановлено.
И.Землер
―
И это повод проводить обыски в таком стиле, в котором они были проведены?
М.Шевченко
―
Я не следил. А какой там был стиль?
М.Шевченко: Весь Дагестан ждет от Васильева адекватного разговора с народом. Задача власти сейчас – вернуть доверие
И.Землер
―
Там был стиль: людей в наручниках держали на полу по 6 часов, причем даже не действующих сотрудников, а бывших. Там был стиль: забирали всю технику и рылись в вещах умерших родственников.
М.Шевченко
―
Все менты так проводят обыски в любой стране мира. Когда в Америке ФБР проводит обыски, они тоже, как говорится…Вон, я помню, мы занимались делом какого-то чеченца в Майями, которого они просто застрелили – агенты ФБР, когда им просто показалось, что он может на них напасть, хотя он не собирался на них напасть. Во всех странах, знаете, так примерно одинаково по инструкции как биороботы, такие терминаоры действуют.
Да, конечно, я готов сейчас на «Эхо Москвы» заявить протест. Я считаю, что не надо людей, которые не подозреваются в вооруженном сопротивлении, держать в наручниках на полу. Безусловно, я солидаризируюсь с теми, кто возмущен такими методами. Но сам факт оперативно-следственных мероприятий… ну, еще раз говорю: на войне как на войне.
И.Землер
―
И последний вопрос. Вы сказали, что были в Совете Федерации на этом заседании. Там обсуждался еще вопрос о внесении в законодательство термина «вмешательство во внутренние дела России».
М.Шевченко
―
Если будет продолжаться такая политика по отношению к российским медиа и к российским гуманитарным организациям, то есть если будет продолжаться ситуация войны, то, к сожалению, эта ситуация будет неизбежно симметричной. Если стреляют по вам, то должны как-то вы реагировать.Я считаю, что есть СМИ, допустим, имеющие западное происхождение, вот «Карнеги», допустим. Мне очень нравится «Карнеги», я против того, чтобы его подвергали каким-то репрессиям. Сайт «Карнеги», то, что они делают, пишут, - это очень интересно. Это стало российским медиа. Я сейчас не рекламирую, я говорю, что думаю, понимаете?
И.Землер
―
Понимаю.
М.Шевченко
―
Там с чем-то согласен, с чем-то не согласен. Но это важный информационный ресурс. И мне наплевать, что они финансируются или имеют какое-то отношение к американцам, допустим. А есть ресурсы, которые непонятно чем занимаются. Сегодня приводили примеры, что аккредитованы 17 человек, а в штате работают 100 человек у разных представительств иностранных информационных агентств и так далее.Если мы живем в ситуации мира, взаимопонимания и разрядки, взаимного доверия, то эти меры совершенно не нужны. Если мы живем в ситуации конфликта и войны – ну, что делать? Тут приходится, как говорится, действовать в интересах безопасности.
И.Землер
―
Это было особое мнение Максима Шевченко. Меня зовут Инесса Землер. Всего доброго!