Михаил Фишман - Особое мнение - 2017-10-02

О. Журавлева― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях журналист Михаил Фишман. Здравствуйте.

М. Фишман― Здравствуйте.

О. Журавлева― У нас приходят новости тревожные. Телеканал «Раша тудей» может прекратить вещание в США. Главный редактор заявляет, что американские власти оказывают давление. Как вы считаете, должна быть проявлена журналистская солидарность с «RT»?

М. Фишман― Хотелось бы сначала принести все-таки соболезнования тем, кто сейчас погиб в Америке во время этого ужасного теракта. Это все-таки самое смертоносное вообще в истории массовое убийство. Мы еще не знаем, сколько людей погибло. С этого правильнее было бы начать. А что касается «Раша тудей», то это естественная реакция «Раша тудей» на довольно глупую инициативу американскую по принуждению их к регистрации…

О. Журавлева― В виде иностранного агента.

М. Фишман― Что является совершенно типичным выстрелом в ногу. Потому что…

О. Журавлева― Что-то знакомое в этом есть, вы не находите?

М. Фишман― Знакомое в том смысле, что у нас тоже есть иностранные агенты. Ну, так есть иностранные агенты, потому что у них есть иностранные агенты. Российский закон он же калька с того закона, который, правда, не применялся и применяется не против СМИ или социологов или НПО, а в основном против всяких лоббистских фирм, которые представляют интересы стран. И то на самом деле он такой молчащий, давно умерший закон. Еще до Второй мировой войны был принят, если мне память не изменяет. Американский. Его скопировали здесь, сказали, что вот у нас то же самое. А теперь его используют там. То есть это такая двойная зеркальная история. И это очень глупо, потому что как справедливо госпожа Симоньян заметила вместе с представителем МИДа Захаровой, будут ответные меры, естественно. Но мы и дальше, я не знаю, кого выберут, кого-нибудь закроют. И толку от этого не будет, то есть что от этого выиграют американцы, я не очень понимаю. Я понимаю, почему эта идея возникает – потому что сейчас довольно большая истерика по поводу вмешательства российской пропаганды разного рода.

О. Журавлева― Но с самой «Раша тудей» должна быть солидарность у российских журналистов?

М. Фишман― Нет, необязательно. Так далеко мы не пойдем… В каком смысле на митинг солидарности…

О. Журавлева― Американцы обижают российских журналистов.

М. Фишман― Да.

О. Журавлева― Это не повод проявить с этими журналистами солидарность.

М. Фишман― На акцию солидарности с «Раша тудей» по этому поводу я не выйду точно.

О. Журавлева― Почему? Они для вас не журналисты?

М. Фишман― Для меня нет, не очень.

О. Журавлева― Тогда может быть американцы правы?

М. Фишман― Нет, почему. Одно из другого не следует непосредственно. Мне кажется.

О. Журавлева― Ну потому что они действительно иностранные агенты…

М. Фишман― Они иностранные агенты, в этом сомнений нет. Другое дело, насколько разумно с ними бороться такими способами.

М.Фишман: Эффект не «Раша тудей», а фальшивых новостей и лжи на выборах в США был сильный вне зависимости от России

О. Журавлева― А каким способом с ними нужно бороться? И нужно ли вообще.

М. Фишман― Это хороший вопрос, нужно ли вообще. На самом деле это совсем непростой вопрос, потому что и с одной стороны да, есть перевозбуждение в связи с вообще российской темой. И с вмешательством в выборы и что, оказывается, это русские выбрали Трампа на самом деле, а не американцы. И так далее. И где все смешивается в кучу и собственно, расследование по поводу сговора команды Трампа, штаба Трампа с Москвой. А с другой стороны то влияние, которое Москва пыталась оказать через фейсбук, твиттер, «Раша тудей», и так далее, с одной стороны это действительно сильно очевидно преувеличено. В том числе влияние «Раша тудей». С другой стороны действительно жизнь меняется. Времена меняются. И эффект не непосредственно «Раша тудей», а эффект собственно, фальшивых новостей и лжи на этих выборах в Америке был очень сильным. Необязательно в связи с Россией. Это происходило само по себе вне зависимости от России, и как с этим бороться – вопрос не бессмысленный. Тема имеет место.

О. Журавлева― Хорошо. Будем смотреть, что будет дальше. Но вот пришла срочная новость, мне сейчас ее передали. Свежая запись Ивана Бабицкого из Диссернета. Только что Экспертный совет ВАК по истории подавляющим большинством голосов принял решение вопреки заключению Белгородского совета поддержать наше заявление о лишении Мединского ученой степени – доктор исторических наук.

М. Фишман― Кто поддержал? Какая организация?

О. Журавлева― Экспертный совет ВАК по истории. Решение было объявлено в моем присутствии, - пишет Иван Бабицкий, - также на заседании были представители Мединского: Мягков, Аверьянов и Черняховский. Что бы это значило, Михаил?

М. Фишман― Я не знаю, очень интересное развитие событий. Я помню прекрасно это заседание в Воронеже. Действительно где собственно эта комиссия пришла к выводу, что все в полном порядке.

О. Журавлева― Это Белгородская.

М. Фишман― Да, извините, я оговорился. Но просто так сложно сказать, что это значит, но это очень интересное развитие событий. Посмотрим, что дальше.

О. Журавлева― Но это какая-то большая политика по вашим ощущениям должна была вмешаться? Или вдруг восстало историческое сообщество.

М. Фишман― Хочется понять сначала смысл на самом деле этого решения. Что из него непосредственно следует. Это конечная инстанция или есть еще инстанция. Мне просто сложно сказать сходу. Это нужно немножко посмотреть. Перед тем как понимать, насколько это важный сюжет политический, звучит очень увлекательно. Но надо сначала понять вот это.

О. Журавлева― Ну хорошо, допустим, лишат. Официально окончательно лишат министра этой самой степени.

М. Фишман― Это большое событие, безусловно. Это очень большая новость будет.

О. Журавлева― И что это помимо того, что новость, что изменит в нашей жизни?

М. Фишман― Это серьезный удар был бы, будет, если будет, по собственно, идеологической повестке, которая воплощена в том же Мединском. Безусловно. Эта идея, что…

О. Журавлева― Это же про «Раша тудей» на самом деле.

М. Фишман― В том числе да, это некое представление об альтернативной истории, гибкой истории, которая может быть такой, может быть сякой. А может быть…

О. Журавлева― В основном придуманной иностранцами.

М.Фишман: Это серьезный удар был бы по идеологической повестке, которая воплощена в том же Мединском

М. Фишман― Памятники Сталину с памятником, с монументами в память о жертвах сталинизма сочетаются друг с другом прекрасно, это никого не беспокоит. В этом же суть на самом деле подхода. И соответственно научная диссертация, ее главная задача – быть условно патриотической. Нежели интеллектуально достоверной.

О. Журавлева― Научной.

М. Фишман― И научной. И так далее. Это все то, на чем и за что стоит Мединский. И не только Мединский, а собственно вся линия в этом смысле партии.

О. Журавлева― А эта линия хорошо стоит, твердо? Вот сейчас.

М. Фишман― Она сейчас пытается найти себе основу. И в принципе достаточно уверенно себя чувствует. Я вот смотрел недавно Мединского, его дебаты с Быковым на «Дожде», он очень уверенно себя чувствовал. И это неслучайно происходит. Это именно, это попытка сейчас зафиксировать такое положение, в котором действительно не очень на самом деле важно, этот пакт Молотова-Риббентропа был на самом деле преступный сговор советского режима с немцами, как еще пять лет назад нам говорил Дмитрий Медведев, президент тогда. Или это была естественная оборонительная реакция Советского Союза, который хотел отодвинуть границу подальше. Или что там, что у нас сейчас официально. И в принципе не то чтобы… Линия партия заключается в том, что нет разницы между этими двумя. Не в том, что верен второй пункт, последний, а что на самом деле нет разницы между первым и вторым. Это очень важное его свойство. И в этом смысле диссертация это то же самое, конечно.

О. Журавлева― На самом деле мы с вами завели, нас информация завела в какие-то очень важные вопросы. Которые касаются вообще всей системы.

М. Фишман― Я прошу прощения, просто та же история, когда чертеж немецкого автомата оказывается на памятнике Калашникову. Это либо важно, либо нет. В этой логике это все равно.

О. Журавлева― А вот у меня нет ощущения, что линия партии идеологическая абсолютно твердая и ясная. Потому что с тем же Мединским и например историей с приснопамятной «Матильдой» все неоднозначно. Есть вроде бы вполне официальная барышня и поддержанная из ГД, а Мединский с ней не соглашается.

М. Фишман― Мне кажется, здесь специального противоречия нет. Я его не вижу. И Минкульт молчал в тряпочку до тех пор, пока не началось что-то похожее на теракты довольно сильно.

О. Журавлева― Довольно сильно.

М. Фишман― А потом целые киносети стали отказываться показывать этот фильм. Только тогда Минкульт проснулся, и, может быть, даже это не самому ему пришла в голову. А пришло сверху указание. Я здесь больших противоречий не вижу. Это как раз очень удобная линия, потому что она позволяет в любой момент времени поступать как угодно. Можно сейчас поддерживать «Матильду» или Поклонскую, завтра решить, что нет, так не пойдет. И, просто разрывая рубаху на груди, говорить, да сегодня это просто дискуссия как в любом свободном обществе. А завтра это экстремизм. Как угодно можно плавать, в этом ее главное было и сейчас есть достоинство. В этом смысле, если действительно это такой серьезный поворот с диссертацией, мне довольно трудно в это поверить с учетом того, что я только что сказал. Если это действительно закончится тем, что, допустим, у нашего министра культуры отнимут диссертацию докторскую, это серьезный удар. Поэтому в это так сложно поверить сегодня. Посмотрим, очень любопытно.

О. Журавлева― Но если все это неважно, где правда, где неправда. Где что на самом деле документ, а где вымысел. То может и диссертация тоже неважна. Ну будет у нас министр не доктором наук.

М. Фишман― В этом как раз весь пафос, я прекрасно помню, мы разговаривали с командой Мединского в широком смысле. И это действительно логика именно такая. Вы говорите, говорят ученые, вы все тычете в какие-то мелочи, а в широком смысле все верно. Да перестаньте вообще. Вот этот подход, безусловно, и с памятником этим Калашникову то же самое. И с чем угодно. Неважно. Есть высшая правда, которая эти диссертации, памятники и весь этот нарратив, все понимание истории, не только истории, вообще жизни вокруг нас, в конечном счете, и сложит.

М.Фишман: Минкульт молчал в тряпочку до тех пор, пока не началось что-то похожее на теракты довольно сильно

О. Журавлева― А вот скажите, кстати, о понимании действительности и свободном обществе и так далее. Выложен был даже не диалог, выступление зам. директора образованного учреждения перед студентом, который был уличен в поддержке Навального. И эта прекрасная женщина, судя по тому, что мы видим, говорила о том, что против действующего правительства мы не имеем права так говорить.

М. Фишман― Это во Владивостоке?

О. Журавлева― Да. Алмаз Имамов.

М. Фишман― Я помню такую историю из Владивостока. Но много похожих.

О. Журавлева― Эта последняя.

М. Фишман― А эта где?

О. Журавлева― Сейчас не назову точно, где это было. Единственное, что имя Алмаза Имамова я вижу…

М. Фишман― И он наверняка сам снимает на телефон скрытой камерой. Не скрытой, а просто на телефон.

О. Журавлева― Ты плюешь в тот колодец, из которого пьешь, из которого пьет твоя мама. Это представление о действительности, о том, что нельзя говорить плохо про правительство, нельзя порочить «Единую Россию». И вообще раньше вообще за это расстреливали. Вот ставили и расстреливали.

М. Фишман― Это вы цитируете?

О. Журавлева― Да. Скажите, пожалуйста, Михаил, откуда эти люди взялись, кто их вырастил? Вот с такими представлениями о прекрасном.

М. Фишман― Мне, правда, задаете вопрос, на который нет готовых ответов. Если честно.

О. Журавлева― Вы чуть раньше говорили о том, что ведется дискуссия как в свободном обществе. Это не про свободное общество мне кажется сцена.

М. Фишман― Совсем не про свободное общество. Это про его конечно противоположности. И это такой типичный образ такой училки, которая на самом деле даже находится сегодня в более тяжелом положении, чем она находилась в советское время. Потому что сегодня ей приходится, по крайней мере, приходилось, я не знаю, последние веяния заключаются в том, что больше нельзя, хотя все равно это происходит. Несколько лет назад на протяжении многих лет ей приходилось подбрасывать бюллетени в урны постоянно. Менять карты контурные в связи с известными событиями. Выстраивать всех под гимн. Внедрять патриотическое воспитание. Последние пять лет были очень тяжелые в этом смысле. И школьный учитель средний такой с одной стороны авангард этого процесса. Так просто получается, с другой стороны он его первая жертва. Весь этот удар государства патриотический, мы вот так вот живем, он вынужден принимать на себя. И, конечно, вынужден подстраиваться. И отсюда мне кажется это и происходит в большой степени. Это если это происходит естественным образом. Потому что как мы понимаем, есть просто политруки, которые на самом деле ездят по университетам с домашними заданиями и соответственно пытаются втолковать студентам правильное мировоззрение.

О. Журавлева― А я все равно не понимаю, какое должно быть мировоззрение. С этим хотя бы все ясно. Понятно, что Навальный это плохо.

М. Фишман― Которое только что процитировали.

О. Журавлева― Партия это хорошо.

М.Фишман: Школьный учитель весь этот удар государства патриотический вынужден принимать на себя

М. Фишман― Это представление о мире, которое альтернативно всему тому, и в этом на самом деле главное, что отличает, по-моему, сегодняшнюю Россию от России 15-летней давности. Потому что 15 лет назад это бы смотрелось как крамола. Ты не можешь такое говорить. Потому что мы вроде все подписались под тем, что мы свободная страна, свободное общество. А сегодня прошло время той демократии, прошло время уже суверенной демократии, уже какой-то пройденный этап и теперь какой-то новый и эти учителя поставлены в положение, когда приходится это формулировать прямым текстом. Потому что это как-то не формулируется, а разлито в воздухе. Если спросить президента Путина: у нас демократия или нет. Он скажет, что конечно, демократия и многопартийная система. Каждый может, все как там. Но учитель ближе к реальной жизни. Он должен это как-то переводить на тот язык, в котором мы все и находимся. И вот поэтому это и происходит.

О. Журавлева― То есть в принципе учителей на самом деле…

М. Фишман― Можно и пожалеть.

О. Журавлева― Если еще не вызывают, то точно будут вызывать в ближайшее время в партком «Единой России».

М. Фишман― Так это уже происходит. Я не знаю «Единой» ли «России». Хороший, кстати вопрос. Видимо, да, наверное, в большой степени.

О. Журавлева― А кого еще? Сразу в ФСБ?

М. Фишман― Ну почему, во-первых, есть ФСБ, это как при советской власти. Есть партком, есть исполнительная власть. Соответственно губернатор и так далее. И есть да, ФСБ. Три инстанции…

О. Журавлева― А чего они хотят добиться? Вот эти силы добра против Навального. Они какой хотят картины? Чтобы на митинги не ходил никто. Чтобы…

М. Фишман― Учительница просто хочет, чтобы порядок был. Чтобы у нее в классе не было детей со значками на лацканах пиджаков. Это как «серьгу сними», помните в «Ассе».

О. Журавлева― А товарища Сталина можно на лацкан повесить?

М. Фишман― Хороший вопрос, кстати. Можно или нет.

О. Журавлева― А значок с Собчак?

М. Фишман― Наверное, можно. Я не знаю.

О. Журавлева― А вот и они не знают. Вот у них какая тяжелая история.

М. Фишман― Про Навального они знают.

О. Журавлева― Это, кстати, победа Навального, его политической, уже явно политической карьеры. То, что он теперь имеет совершенно определенный статус. Врага государства если угодно.

М. Фишман― Я просто при прочих равных думаю, что та же учительница на Сталина, конечно, посмотрит сквозь пальцы. Ей не придет в голову.

О. Журавлева― Потому что Навальный хуже.

М. Фишман― Она не получила специальный сигнал, что Сталин это плохо и мы не должны этого терпеть. Поэтому соответственно ее реакция будет индифферентной.

О. Журавлева― Ну так все-таки это успех Навального…

М. Фишман― Безусловно. Конечно.

М.Фишман: Думаю, что учительница на Сталина посмотрит сквозь пальцы. Она не получила сигнал, что Сталин это плохо

О. Журавлева― То, что он везде. В какой бы школе или ПТУ это ни происходило. Он понимается одинаково. Как серьезный конкурент.

М. Фишман― Безусловно, это победа. Наверное, не надо преувеличивать, все-таки не в каждой школе. Не в каждом классе сидит такой подросток, который уже индоктринирован Навальным и его Ютубом. Наверное, это происходит не везде. Но то, что это происходит, это, конечно, победа. И то, что Навальный воплощает сегодня, потому что это происходило бы в любом случае. Потому что это время. И потому что эти ребята, которые носят его значки, они же необязательно, просто им очень нравится Навальный…

О. Журавлева― Да, возможно раньше они носили длинные волосы.

М. Фишман― Да, они были хиппи или носили с «битлами» значки. Можно себе представить. Сегодня это транслируется таким образом, это его, безусловно, успех, что через него это транслируется.

О. Журавлева― И тогда уж скажите по поводу, есть ли действительно какая-то суть в противостоянии Собчак и Навального? Что для вас самое главное? Кто прав, кто не прав? Охотник или заяц?

М. Фишман― Мне кажется последнее то, что я прочитал ответ Ксении Собчак, по-моему, уже не первый. Если я правильно понимаю. Это читать не очень приятно. Безусловно. И на самом деле, что мы имеем – мы имеем вот уже, собственно, мы так и не знаем, пойдет ли Ксения Собчак на выборы. Я искренне желаю ей этого не делать.

О. Журавлева― Почему?

М. Фишман― Но ровно поэтому, потому что мы уже видим, как будет развиваться ее кампания, если она начнется. Вот так. То есть, понятен главный ее адресат.

О. Журавлева― То есть будет кампания против Навального.

М. Фишман― Ну, пока то, что мы видим. Она еще не начата эта компания, буквально как у Путина. Он еще не начал свою кампанию, но мы уже примерно понимаем, про что она. Ксения Собчак еще не начала свою кампанию. Надеюсь, что и не начнет. Но мы уже видим, как она будет выглядеть. Выглядеть она будет вот так. Если она будет выглядеть вот так, то лучше этого не делать.

О. Журавлева― То есть в этом смысле вы солидарны с Навальным. Давайте мы продолжим этот разговор после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О. Журавлева― И снова с вами программа «Особое мнение». Мы как-то с вами опять не договорили. Про наши перспективы. И про Навального в том числе. Давайте все-таки разберемся с этими самыми выборами несчастными. Ему-то самому в выборах участвовать все равно не придется.

М. Фишман― Его не зарегистрируют, это более-менее очевидно. То есть, есть люди, которые считают, что это вопрос открытый. Еще не все решено. Но мне так не кажется.

М.Фишман: Собчак еще не начала свою кампанию. Надеюсь, что и не начнет. Но мы уже видим, как она будет выглядеть

О. Журавлева― Тогда возникает вопрос: а что и зачем действительно делает сейчас Навальный, вот зачем эти митинги, в том числе попытки провести неразрешенные митинги. Зачем это все? Чтобы что?

М. Фишман― Мне кажется, что это вопрос такой, на который ответ нам совершенно понятен.

О. Журавлева― Расскажите.

М. Фишман― И это первая федеральная кампания, я помню прекрасно кампанию мэрскую Навального. Уже тогда было понятно, что он отличный организатор, и что это попытка противопоставить не только в этом смысле себя, хотя это выбор его личный, и он всегда принимает участие только в таких выборах. Никогда партии или движения, он в этом смысле всегда один. Но, тем не менее, это попытка не только себя противопоставить, тогда была, Собянину и московским властям. Но это совершенно другой стиль и другое, вы думаете, что политика это то, что они вам говорят. Нет, политика это вот так выглядит. Вся эта уличная кампания, дворы, Интернет. И так далее. И сейчас конечно, Навальный идет ровно по той же дороге. И вот, по-моему, очень неплохо у него получается. То есть это такая кампания, как будто мы живем там, где есть выборы, там, где политика это и есть выборы. И там, где…

О. Журавлева― То есть конкуренция вы хотите сказать.

М. Фишман― Там, где есть конкуренция и там, где это неотъемлемая часть твоей общественной жизни в целом. Когда нам Владимир Путин говорит, что я не объявляю о своем участии в выборах, потому что иначе все перестанут работать. Поэтому я объявлю за два дня до выборов, мы их проведем, после этого будем работать дальше. Это диаметрально противоположное представление о том, что такое политика и как она должна быть устроена. От того, что демонстрирует Навальный в ходе этой кампании. И это само по себе чрезвычайно важно, безусловно. И в этом смысле у него получается, мне кажется, очень хорошо. Другое дело, что из этого получится в марте, но само по себе это как процесс, безусловно, очень важный и неслучайно мы все время про это разговариваем и он ньюсмейкер номер один, когда речь идет о выборах в России, в тех выборах, в которых ему не разрешают участвовать.

О. Журавлева― А куда денется этот ньюсмейкер, если выборы уже прошли и Путина уже выбрали и ближайшие выборы еще очень далеко. Дальше что делать? Уже кампании не будет предвыборной.

М. Фишман― Мы и это уже проходили. Уже были выборы в Москве, уже была Болотная площадь, было много чего…

О. Журавлева― Но после мэра можно заходить на президента. А здесь просто ждать.

М. Фишман― Да нет, это же не путь наверх. Это путь вперед. Это просто, в этом смысле, что тоже вызывает большое уважение в том, что Навальный делает, он говорит, что мы не будем сидеть, сложа руки. Мы должны чем-то заниматься. И он хватается за поводы. В этом смысле президентские выборы это повод. Вот он взял этот повод и развернул его в свою сторону и теперь на самом деле он единственный, кто ведет кампанию. Больше никого нет вообще.

О. Журавлева― Когда появилась идея, что может быть кто-то еще, например, Собчак, начался скандал. Не странно ли?

М.Фишман: Вы думаете, что политика это то, что они говорят. Нет,политика это вся эта уличная кампания, дворы, Интернет

М. Фишман― Не, не странно и никакого противоречия тут нет. Потому что конечно все могут принимать участие, но всегда возникает естественный вопрос: а какой будет эффект, результат и зачем это делать, из каких соображений.

О. Журавлева― Но вы же сами говорите, что эффекта и результата собственно от предвыборной кампании Навального быть не может, потому что его не допустят до выборов.

М. Фишман― Собственно, он не станет президентом. Это я действительно говорю. Но я не очень понимаю…

О. Журавлева― Тогда почему бы и другим людям не принять в этом изначально бессмысленном процессе.

М. Фишман― Я сказал, когда мы говорили про Собчак, что, похоже, что ее кампания будет выглядеть таким образом, тогда лучше не надо.

О. Журавлева― А каким образом она может выглядеть, чтобы было правильно и хорошо?

М. Фишман― Это хороший вопрос. Это всегда вопрос, если ты мыслишь себя как политик или хотя бы как общественный какой-то деятель, то ты должен понимать, что ты получишь в конце. Что это будет. Вот то, что ты сможешь предъявить. Ну ясно, что это не победа на президентских выборах.

О. Журавлева― Но что, узнаваемость.

М. Фишман― Это что-то другое. Вот что будет тем результатом общественно-полезным, который ты предъявишь. Навальному есть, что сказать в этом смысле. Он скажет, вот, моя поддержка, меня - это и есть наш общий результат. Вы меня двигаете вперед. Мы с вами этим занимаемся давно. И наша цель это каким-то образом искать трещины в этой системе и стараться их расширять, как только мы можем. И это понятная логика. Понятная уже репутационная история. Можно много с чем спорить, что Навальный делает и как, тем не менее, это довольно понятный сюжет. В случае с Ксенией Собчак история немного другая. Ей тоже по идее нужно было бы подумать, может она это делает. Не знаю. Что в результате получится. Вот если, допустим, ее регистрируют кандидатом на выборах, она получает какой-то результат, он что означает. Важный вопрос. И человек, который думает не только просто про какой-то промоушен, про себя любимого, безусловно, должен об этом думать. И в этом и заключается смысл политики. Какой у нее ответ на это – я не знаю.

О. Журавлева― Я все-таки из ваших слов не вижу, в чем принципиальное отличие. Потому что мы не видим партии, которая стоит за Навальным. Мы не видим людей, которые, ну кто будет работать, если не сам Навальный приходит на митинг, а вот кого он представляет кроме себя самого. Что будет. Вы то же самое говорите, что просто себя любимую представляет Собчак. У него тоже нет партии, вы сами сказали. Он всегда один.

М. Фишман― Я не сказал, что она… И в чем вопрос?

О. Журавлева― И в чем тогда большая разница-то между ними двумя. Почему у Навального это некая работа и некий результат, а у нее нет.

М. Фишман― Есть одна очень большая и существенная разница. Не надо быть Кассандрой, чтобы понимать, что если Навальный принимает участие в выборах, если его допустят, предположим, представим себе на секунду. То он получает заметно больше голосов, чем получит Собчак. Это несложно предсказать. Для этого не нужно быть большим экспертом. Это более-менее очевидно.

О. Журавлева― Так.

М. Фишман― Это уже важно.

О. Журавлева― И что говорят эти условные голоса.

М. Фишман― А ситуация, в которой Навального не пускают, а Собчак пускают, становится тем более существенным и важным. Потому что если представить себе, что это так, то, собственно, что будет в итоге. Если попытаться, опять-таки мы не знаем, идет она или нет, но когда этот результат будет, она получит, допустим, полтора процента. Или не знаю, сколько. Тогда официальная точка зрения будет заключаться Кремля: вот ваш результат. Вас, Навального. Вот сколько вам там всех ни есть в природе. Вы получили столько. Вот и всё.

О. Журавлева― То есть вопрос будет: полтора процента или три. Грубо говоря. То есть вопрос в протестном электорате, как он проявится.

М.Фишман: Парадокс в том, что у Навального есть право требовать регистрации на выборах, потому что его не регистрируют

М. Фишман― Вопрос, кроме того, когда Собчак участвует в выборах, уже известно, что Навальный в них не участвует. Ему нельзя. Когда Навальный участвует в выборах, это принципиально другая ситуация. Потому что Навальный участвует в тех выборах, на которые его только что не пускали. Это две разные истории. Это как абсолютно из анекдота Вуди Аллена: я никогда не стал бы членом клуба, который примет в свои члены такого как я. Это ровно та же история.

О. Журавлева― Удивительный парадокс.

М. Фишман― Да, парадокс заключается в том, что у Навального есть легитимное право требовать регистрации на выборах, потому что его не регистрируют на выборах. Это очень серьезный аргумент в этом смысле. У Собчак этого аргумента нет. По крайней мере, пока нам про это ничего неизвестно.

О. Журавлева― Но ведь есть же еще какие-то каналы, куда уходит условный протест. Есть люди, которые протестуют, но не любят Навального. Они могут протестно голосовать за традиционных спарринг-партнеров Владимира Владимировича, например. Их куда плюсовать? Это кто? Эти люди нас не интересуют. Есть люди, например, за Явлинского голосуют.

М. Фишман― Кого нас? О ком мы говорим.

О. Журавлева― Вы сейчас говорите, что если Навальный получает низкий процент, это признак…

М. Фишман― Явлинский выступает в похожей роли здесь. Если он идет на выборы, к сожалению, это тоже, я бы ему не советовал этого делать, безусловно. Ничего хорошего из этой истории не выйдет.

О. Журавлева― Вождизм это хорошо?

М. Фишман― Нет, в вождизме нет ничего хорошего. Я еще раз говорю, что много довольно есть претензий к Навальному. Наверное. Но политика это искусство возможного. И если есть возможность чего-то не делать, лучше это не делать.

О. Журавлева― А у Навального нет возможности не вести сейчас президентскую кампанию?

М. Фишман― А надо, чтобы он не вел президентскую кампанию?

О. Журавлева― Вы сказали, что если есть возможность чего-то не делать, то лучше не делать.

М. Фишман― Нет, я не его имел в виду. К его кампании нет никаких вопросов. Она вся прозрачная и в этом смысле и понятная. У нас могут быть вопросы к тому, какой он лидер, удачный или неудачный. Он второй Путин или не второй Путин. О чем все время разговаривают. Могут быть десять тысяч точек зрения на этот счет. Но сама кампания понятная прозрачная, зачем она. Здесь мне кажется, никаких вопросов не может быть. На них на всех очень четкие ответы, по крайней мере.

О. Журавлева― Кто должен по-вашему гипотетически голосовать за Навального? Если он попадает. Кто его электорат, кто эти люди?

М. Фишман― Мы же помним, что было в Москве…

О. Журавлева― Вы, например.

М. Фишман― Да, я в Москве голосовал за Навального на выборах мэра, безусловно.

О. Журавлева― И на президентских вы бы за него голосовали.

М. Фишман― Вне сомнений. Да. Очевидно, что это да, я бы голосовал за Навального. Если бы его зарегистрировали, конечно. Естественно. Конечно.

О. Журавлева― Вы себе представляете, о каком электорате все-таки идет речь, кто эти люди?

М. Фишман― Я прекрасно помню, как неожиданно выяснилось в Москве, что это не только либеральные журналисты типа меня, которые голосуют за Навального, но в том числе и чиновники. В том числе и, собственно, и эти карты совпадений с самой дорогой недвижимостью и голосование, где Навальный выиграл в первом туре.

О. Журавлева― Молодые либеральные богатые.

М. Фишман― Я тоже прекрасно… Нет, тогда в Москве еще кроме молодых либеральных и богатых, это был чиновный слой. Широкий. Московский. Это совершенно точный абсолютно фактор. Трудно мне сейчас доказать, но я очень хорошо это помню. То есть это была бюрократия, которая на самом деле тихо, это же анонимно ты голосуешь, это же твоей фамилии там нет, которая протестовала анонимно. Это был такой эффект.

О. Журавлева― Это Михаил Фишман, журналист со своим особым мнением. Всем спасибо. Всего доброго.