Тимофей Бордачев - Особое мнение - 2017-09-25

А. Плющев― Здравствуйте. Сегодня на мои и ваши вопросы отвечает Тимофей Бордачев, политолог, директор центра комплексных европейских и международных исследований НИУ ВШЭ. Добрый вечер.

Т. Бордачев― Добрый вечер.

А. Плющев― Ну у нас в международной политике то, что в сфере ваших интересов просто огромное количество, огромная масса. Правые впервые, ультраправые вошли в парламент в Бундестаг в Германии. Впервые со времен Адольфа Гитлера. Звучит несколько зловеще. Почему правые побеждают, почему у них такой прорыв и в Германии, да и в других европейских странах тоже?

Т. Бордачев― Две причины. Первая причина - это кризис беженцев, который произошел в 2015 году. Когда огромное количество людей из Северной Африки и Ближнего Востока нахлынули в Западную Германию в первую очередь. И канцлер Ангела Меркель приветствовала их приезд. А затем последовали соответствующие события, включая новогоднюю ночь в Кельне и все остальное. То есть раздражение против мигрантов. Хотя исторически в Германии было очень много мигрантов, еще с 60-х годов колоссальное количество турецких рабочих в Германии работало, находилось, и никакого напряжения серьезного не было. Но вот эта большая волна порядка 900 тысяч человек, которые приехали в 15-м году, они вызвали раздражение в обществе.

А. Плющев― Объясните мне такую вещь. Почему русские мигранты из бывшего Советского Союза, кто говорят по-русски в Германии, голосуют за партию, которая выступает против миграции. Они считают себя мигрантами первого сорта или там есть какая-то разница.

Т. Бордачев― Нет, в первую очередь они голосуют за эту партию, потому что они живут в Восточной Германии. Преимущественно. В соответствии с программами расселения переселенцев натурализованных немцев из бывшего Советского Союза, они заселялись в Восточной Германии. А это наиболее бедные, наиболее депрессивные районы страны. Вот здесь мы выходим на вторую причину. Что с объединения Германии прошло 28 лет. За это время было потрачено колоссальное количество средств на развитие восточногерманских регионов. Гораздо больше средств, чем выделялось ЕС, Всемирным банком, МВФ, любой Польшей или Эстонией. А прогресса-то нет.

А. Плющев – Я―то наоборот слышал, когда приезжаешь в Германию, там на востоке говорят: да вот западные немцы все скупили тут под дешевке в свое время.

Т. Бордачев― Собственно, они об этом и говорят. Все скупили по дешевке, но ничего не развивается. Я там был в прошлом году в любимом многими россиянами городе Дрезден.

А. Плющев― Прекрасный город. Отстроенный.

Т. Бордачев― Город прекрасный, отстроили. Но рабочих мест не создается. Регион остается депрессивным. То есть наподобие северо-восточных регионов Эстонии, например. И поэтому людей это вполне естественно бесит. И они голосуют…

А. Плющев― Сравним с Норильском?

Т. Бордачев― Знаете, в Норильске я не был. Поэтому сравнивать не могу. Это людей просто бесит, и они голосуют за радикальную оппозицию существующей власти. Не потому что они российские или казахстанские немцы, а просто потому что они живут в депрессивном регионе. Они голосуют за тех, кто говорит, что мы хотим, предлагаем радикально все поменять. И соответственно в Восточной Германии выборы относительным большинством выигрывают либо левые, либо «Альтернатива для Германии».

А. Плющев― А как так совпало, что и русским иммигрантам там по душе эта партия и в Москве она пользуется поддержкой.

Т. Бордачев― Я думаю, что если вы имеете в виду поддержку в официальных российских кругах и некую симпатию, там присутствующую в отношении этой партии…

А. Плющев― И некие усилия со стороны близких к Кремлю СМИ.

Т. Бордачев― Да. Как известно один из российских телеканалов достаточно активно проповедует деятельность.

А. Плющев― Плюс Интернет, соцсети.

Т. Бордачев― Я думаю, что просто в Москве считают, что идеи этой партии смогут сделать отношения России и Германии соответственно России и Европы более комфортными для России. Это очень прагматичное отношение. Не думаю, что здесь присутствует какая-то идеология.

А. Плющев― А они действительно смогут или нет?

Т.Бордачев: В глубине души Трамп остается нашим ферштеером

Это очень интересный вопрос. Важный в долгосрочной перспективе. Мы в России уверены в том, что всегда сумеем совладать с любым демоном, вырывающимся из глубин европейского сознания. И мы прекрасно помним, что в 30-е годы прошлого века Советский Союз достаточно терпимо, толерантно относился к тому, что происходило в Германии, к тому режиму, который пришел в Германию. Он был для него более комфортен. В дальнейшем этот режим вышел из-под контроля всех и его существование привело к самой чудовищной трагедии в истории человечества – ко Второй мировой войне. Мне кажется, что вот сейчас заигрывать с этими ультраправыми силами это достаточно опасно.

А. Плющев― А они кто больше: популисты или нацисты?

Т. Бордачев― Сейчас они популисты. Но в глубине души они…

А. Плющев― Нацисты.

Т. Бордачев― Они нацисты.

А. Плющев― Можно их так вот как-то с натяжкой, условно, но назвать.

Т. Бордачев― Они ближе в немецких представлениях к тем, к той терминологии, которая определяется как нацизм. При этом я хотел еще раз подчеркнуть, что в Венгрии или Польше партии, проповедующие аналогичные идеи, спокойно находятся у власти. Это является проблемой для ЕС, для Брюсселя, но ни для кого больше это проблемой не является. Но Германия это особая страна, к которой особые требования. Германия это страна, где люди превращаются из мирных бюргеров в замечательных танкистов за 3-4 года. И весь мир это знает.

А. Плющев― То есть опыт есть.

Т. Бордачев― Да. Поэтому к Германии особые требования. И то, что мы можем терпеть в отношении Польши и сможем терпеть в отношении Польши или Венгрии, например, конечно, в отношении Германии более опасно.

А. Плющев― Меня вот что поражает. Я все время никак не могу понять вот это голосование российских русских иммигрантов. Хорошо, ладно иммигранты голосуют за антииммигрантскую партию. О’кей. Парадокс русской души. Но еще один: как они могут голосовать за нацистов.

Т. Бордачев― Но они же немцы.

А. Плющев― Да, в известной степени они немцы.

Т. Бордачев― Они являются этническими немцами. Если они приехали в Германию по программе переселения, принятой после завершения холодной войны, объединение Германии, они являются этническими немцами. Вне зависимости от того, где они родились, в Саратове или Караганде.

А. Плющев― Еще про АдГ хотел спросить. «Альтернатива для Германии». А смогут ли они вообще работать в системе. Они ведь теперь стали системной партией. Парламентской.

Т. Бордачев― Они не стали системной. Они стали партией, присутствующей в парламенте, но не стали системной партией.

А. Плющев― Они не будут членами правительства, но они могут писать запросы, выступать на трибуне и так далее. Это уже какая-то некая созидательная работа, а не работа по завоеванию электората. Посмотрим. Увидим. Вот, например, с Австрийской народной партией известной, которая еще в 90-е годы блистала эскападами своего покойного лидера, это произошло. Она стала вполне себе системной партией. И ее кандидат чуть ни стал президентом Австрийской республики. И это в принципе никого по большому счету не пугало. В случае с «Альтернативой для Германии» этот вопрос пока остается открытым. Уж слишком глубокие, о чем мы только что говорили в германской немецкой душе очень глубокие и темные силы пробуждают то, что предлагает эта партия.

А. Плющев― Хотел я спросить, а можно в принципе оценить каким-то образом, прикинуть, в деньгах, каковы российские вливания в выборы в Германии.

Т. Бордачев― Я честно вам скажу, я бы не стал судить на эту тему. Потому что в современном мире участие одной страны в политической жизни другой страны происходит через такое множество каналов, да и прямая поддержка, и косвенная поддержка. Участие СМИ. Что здесь я не думаю, что вообще можно как-то провести какую-либо калькуляцию.

А. Плющев― Хорошо. Я по-другому задам вопрос. В результате всех предыдущих случаях поддержки той или иной, она оправдывалась или нет? США - там был Трамп, которого все любили, очень праздновали его приход к власти всенародно. Затем Марин Ле Пен, практически официально сюда ездила, встречалась.

Т. Бордачев― Она была принята в Кремле.

А. Плющев― Да. И все это окупается или нет?

Т. Бордачев― Я думаю, что это окупается. Потому что, поступая так, Россия показывает свое значение. Важнее не то, выиграла Марин Ле Пен выборы или проиграла. А важнее то, что она приехала в Москву. Стало быть у нее как французского действующего политика есть понимание того, что хорошие отношения с Россией имеют значение для части ее избирателей. То есть части населения Франции. То есть такого рода общение, такого рода участие в политических процессах, которое в этих странах происходит, показывает для Москвы важную для Москвы, для российской официальной политики значимость России в делах своих важных зарубежных партнеров. Что нам совершенно не помешало установить очень хорошие отношения с Эммануэлем Макроном мгновенно после его избрания президентом

А. Плющев― А с Трампом отчего не вышло?

Т. Бордачев― Не вышло, потому что с Трампом вообще ничего не вышло. Ни у кого, в том числе у Трампа.

А. Плющев― Хорошее объяснение.

Т. Бордачев― Трамп оказался в полном тупике. И кризисе, в котором оказалась американская политическая система вообще. То есть Трамп выявил эту проблему. И для тех, кто небезразличен к судьбе Америки как важной страны мира, как во многом стране, которая является для нас примером в области развития демократии, внедрения новых рыночных механизмов, очень важно, что произойдет после Трампа. Каким будет выход из этого кризиса. Трамп это пик кризиса. А не его разрешение.

А. Плющев― Вернемся в Европу. О Трампе мы еще поговорим. Вернемся в Германию. Там говорят, что будет сейчас коалиция «Ямайка» из ХДС с черным цветом, «зеленые» – зеленый и желтый – СвДП. Насколько она такая коалиция возможна и жизнеспособна. Потому что многие говорят, что не за горами и внеочередные выборы.

Т. Бордачев― Госпожа Ангела Меркель очень долго находится у власти. Те выборы, которые прошли, показывают то, что ее авторитет по-прежнему силен. Желание людей сохранить ту политику, которая существует по-прежнему очень сильное. Но постепенно люди начинают терять ориентацию в политическом пространстве. То, что вот три малые партии традиционные: «зеленые», либеральные демократы и теперь «Альтернатива для Германии», они начали отбирать голоса у традиционных грандов, у «христианских демократов» вместе с их баварскими союзниками и у социал-демократов. Неизвестно, сколько эта коалиция протянет. И я думаю, что правительство будет сформировано именно на основе такой партийной коалиции. То есть как вы сказали, это «христианские демократы» ХСС баварская, плюс либеральные демократы, плюс зеленые. Которые получат минимум. Социал-демократы вряд ли в эту коалицию пойдут.

Т.Бордачев: Сейчас заигрывать с этими ультраправыми силами достаточно опасно

Ну да. Там они уже сказали, что не пойдут. Но они потеряли от коалиции с Меркель на прошлом сроке, вряд ли стоит ожидать их там на следующем.

Т. Бордачев― Социал-демократическая партия находится в фазе своего восстановления и становления в новом качестве своего приспособления к новым историческим условиям. Возможно, на следующих выборах, неизвестно через 5 лет, когда будут, либо раньше, социал-демократы смогут выступить с некой новой повесткой. Но для этого ими должна быть проделана очень большая интеллектуальная и политическая работа со своими избирателями.

А. Плющев― Что значимее: то, что нацисты, как мы их с вами определили в глубине, то, что ультраправые вошли впервые в Бундестаг или то, что СДПГ, где тоже много друзей российских, один Шредер чего стоит, потеряла значительную часть и ушла в оппозицию.

Т. Бордачев― Мне кажется, что сейчас значимее все-таки второе. Потому что второе показывает общую тенденцию, то, что Германия все-таки находится в рамках общей тенденции к упадку традиционных партий. И партийная система, возникшая после Второй мировой войны. Впервые все обрушилось, как мы с вами помним в Италии в начале 90-х годов. Когда просто рухнули все партии, стоявшие у власти с 46-го года. Потом в этом году это произошло во Франции. Когда традиционные партии проиграли президентские выборы, и пришел кандидат от элиты, но не партийный кандидат. Сейчас мы то же самое видим в Германии. То есть Германия не является исключением, Германия тоже движется по тому же пути, наверное, неизбежному очередного пересмотра, переформатирования всей своей партийной системы.

А. Плющев― Видимо, мы не совсем понятно выражаемся. Во всяком случае, я возьму все на себя. Андрей пишет: «В Германии АдГ это обиженные граждане, а не экстремисты, стыдно не разбираться и вести передачу». Давайте поясним для наших слушателей. Кто они на самом деле.

Т. Бордачев― Давайте скажем Андрею, что он…

А. Плющев― Он из Германии. По телефону.

Т. Бордачев― Андрей совершенно справедливо, возможно он гражданин Германии, возможно обиженный гражданин Германии и он имеет право это говорить. Я собственно об этом речь и вел. О том, что проблема не в экстремизме. Проблема в депрессивности Восточной Германии и в недовольстве части жителей Западной Германии тем, как правительство Меркель и сама госпожа федеральный канцлер относилась к проблеме беженцев. Недовольство и обида это в принципе довольно родственные между собой чувства.

А. Плющев― А сами лидеры этой партии кто они? Как можно их охарактеризовать?

Т. Бордачев― Обиженные граждане Германии. Это те люди…

А. Плющев― Они тоже обиженные? Там есть бывший функционер ХДС…

Т. Бордачев― Это те люди, которые…

А. Плющев― Профессора.

Т. Бордачев― …которые не видят, не нашли, не видят своего места в той устоявшейся политической системе, в стабильной политической системе, которые хотят ее поменять.

А. Плющев― Хорошо. Тогда от собственно Германии к Европе в целом. Сегодня Алексей Венедиктов написал, что один из послов, но не немецкий, сказал ему следующее, он сказал про путинферштееров. Появился целый класс, явление. Люди, понимающие Путина. Не только в Германии, они есть в разных странах. Смысл такой: что с Путиным сделаешь, зато он защищает интересы своего народа и надо брать с него пример. На этой платформе с ним дружить и типа санкции снимать. Насколько сейчас сильно, если оно вообще есть, сильна эта прослойка или этот слой путинферштееров в Европе.

Т. Бордачев― То есть понимающих Путина. В буквальном переводе с немецкого языка. Эта прослойка существовала всегда, с самого начала санкционной борьбы между ЕС и Россией. То есть с конца лета 2014 года.

А. Плющев― Мне казалось, даже еще до Крыма существовала. Герхард Шредер или Тони Блэр мне кажется яркие примеры путинферштееров. Если я не ошибаюсь.

Т. Бордачев― Наверное, в первую очередь Герхард Шредер. Идея состоит в том, что прагматизм должен заставить европейских политиков прийти к пониманию необходимости восстановления отношений с Россией. К тому, что тот кризис, который сейчас есть в отношениях между Россией и ЕС, он не может и не должен продолжаться бесконечно. Что у России и ЕС слишком много общих экономических интересов. Что та же самая Германия является одним из наиболее заинтересованных в России экономических игроков. Что за последние три года Германия перестала быть первой страной торговым партнером России. Уступив это место Китаю. И вот эти опасения того, что Европа все меньше и меньше занимает места в российской экономической жизни, в российской внешнеэкономической жизни, и соответственно в российской политике, они, безусловно, усиливаются. И надо сказать, что госпожа Меркель также демонстрирует при сохранении твердой линии в отношении России признаки того, что она является политиком гибким.

А. Плющев― Например.

Т. Бордачев― Есть ощущение по ряду ее заявлений, что она готова к тому, чтобы постепенно смягчать свою линию в отношениях с Россией.

А. Плющев― Может ли это получиться, поскольку Европа заявляла о непримиримости или скажем так, о верности Минским соглашениям, то есть Донбасс и Крым это два условия, прежде всего Донбасс, наверное, два условия дальнейшего снятия санкций и так далее.

Т. Бордачев― Проблема Минских соглашений состоит в том, что эти соглашения практически нереализуемы. Для украинской стороны нереализуемы и для противоположной стороны. И в Европе это прекрасно понимают. Поэтому я думаю, что здесь европейские политики будут стремиться к некой гибкости. Для того чтобы выходить из этого клинча с Россией, одновременно сохраняя свою видимую принципиальность.

А. Плющев― То есть вы сказали в самом начале передачи, что заигрывать с нацистами опасно. Ну, потому что есть прецедент.

Т. Бордачев― Да, конечно.

А. Плющев― Закрывать глаза на прецеденты с Крымом и Донбассом (это я уже с европейской стороны смотрю) также опасно или вы считаете, что прагматизм рано или поздно возьмет верх.

Т.Бордачев: Чревато это большой трагедией. Которая может называться третья мировая война

Я считаю, что это угрозы разного порядка. Я считаю, что с точки зрения европейцев, когда Европа говорит с Россией, она говорит с государством. А когда в Европе возникают внутренние политические вызовы, они угрожают самой стабильности европейских государств. И поэтому здесь европейские политики будут, конечно, прагматичны и поймут, что то, что произошло в первую очередь с Крымом, также с Донбассом является результатом волеизъявления жителей. В случае с Крымом. И должно все-таки учитываться в политической реальности.

А. Плющев― Продолжим с Тимофеем Бордачевым через несколько минут после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А. Плющев― Мы с политологом Тимофеем Бордачевым, директором Центра комплексных европейских и международных исследований НИУ ВШЭ почти всю Германию обсудили с выборами и так далее. Единственное, что не очень понимаю, что может заставить Европу, ну может быть кроме тех людей, которых непосредственно поддерживал Путин и Кремль, каким-то образом пойти на уступки в смысле санкций. Почему? – потому что вы говорите о том, что Крым это было волеизъявление. Мне кажется, что до сих пор в Европе как-то еще помнят, может быть, некоторые с горечью помнят про Судеты. Уж Донбасс там вообще о волеизъявлении нет особенной речи. Чем отличается в данном случае для них Крым от того, что произошло в Судетах в свое время?

Т. Бордачев― Вне зависимости от того, как относятся, как трактуют некое событие европейские политики, произошло то, что произошло. Мы имеем дело с некой политической реальностью. Устраивает их это или нет. И им теперь нужно делать новый выбор. Как будут в дальнейшем строиться отношения с Россией. Будут ли они в дальнейшем способствовать тому, что Россия будет уходить от Европы, либо они будут способствовать сохранению России рядом с Европой. Поэтому, к сожалению, вне зависимости от моральных калькуляций, здесь в действие вступает прагматический расчет. Хотя еще раз хочу подчеркнуть, европейские политики могут трактовать те события, про которые вы сказали таким образом, каким они их видят. А не так, как их видят крымчане или существенная часть жителей Донецкой и Луганской областей.

А. Плющев― Каким образом можно вот это допустить, если часть некоторая стран европейских, ЕС, члены НАТО впрямую говорят, что мы боимся российской агрессии, прибалтийские страны. Польша сегодня начала учения, которые проходят по сценарию, что сосед нападает и забирает часть спорной территории. В общем, мне кажется, что там есть целая когорта стран, особенно, чем ближе к России, тем они почему-то больше боятся. Которые просто опасаются России.

Т. Бордачев― Безусловно, да. И, к сожалению, есть целая группа стран, которые сделали своей, скажем, политической программой эти опасения России. Если мы посмотрим на реальное соотношение сил и средств, на дислокацию вооруженных сил РФ, мы увидим, что страны Балтии и Польши не являются угрожаемыми направлениями.

А. Плющев― А ушли после учений, я как-то пропустил. Запад…

Т.Бордачев: В плане троллинга с Северной Кореей никто соревноваться не может

Конечно. Во-первых, там было всего 5 тысяч человек.

А. Плющев― Из Белоруссии.

Т. Бордачев― Во-вторых, Ленинградский военный округ не является наиболее передовым округом, любой военный специалист вам скажет. И по боевой мощи, ВВС стран Скандинавии, включая дислоцированные на территории стран Балтии авиагруппы стран НАТО, у самих стран Балтии авиации военной нет. Они превосходят ВВС России, находящиеся в данном регионе. То есть любые военные эксперты вам скажут, что Россия не проводит мероприятий, которые могут указывать на подготовку неких военных действий, военных операций в отношении стран Балтии и Польши. То, что делают наши польские друзья, вы упомянули эти учения, это достаточно интересный факт сам по себе. Потому что он знаменует переход военного планирования и терминологии, которой он сопровождается, в некое новое качество. Ведь, начиная с завершения холодной войны, с 1991 года особенно с 2000-х годов никто не говорил о том, что мы учимся, для того чтобы воевать друг с другом. Всегда речь шла о том, что военные учения Запад-2017 с участием 15 тысяч военнослужащих или российско-китайские учения с участием 20 тысяч военнослужащих проводятся для борьбы с террористами.

А. Плющев― Главная угроза сейчас.

Т. Бордачев― Главная угроза и для того чтобы победить терроризм, нужно сосредоточение группировки в 20 тысяч человек. С танками, боевой авиацией.

А. Плющев― А разве в Сирии сейчас не это происходит?

Т. Бордачев― А там их гораздо меньше просто. Если бы в Сирии действовала российская группировка в 20 тысяч человек, уже вся территория Сирии была бы зачищена до конца. Вот в первый раз наши польские партнеры от этой немножко лукавой терминологии отошли. И напрямую заявили, что их учения связаны с их опасениями в отношении России. Это такой новый факт, с чем наших искренних польских друзей, конечно, можно поздравить.

А. Плющев― Но это фактор внутренней политики, то есть это чисто они пугают своих избирателей. Или выбивают новые бюджеты, или что еще. Свои позиции внутри ЕС или внутри НАТО. Или они имеют право на эти опасения.

Т. Бордачев― Вы знаете, как с точки зрения военной, как я только что пытался объяснить, оснований для такого рода опасений нет. С точки зрения политической – безусловно, у этих стран есть полное право выстраивать свою внешнеполитическую риторику, как они это считают нужным. Даже если нам в Москве это не нравится.

А. Плющев― Хорошо. Тогда от Европы вернемся к Трампу. Которого мы уже упоминали. Как нашего несостоявшегося ферштеера. Теперь они…

Т. Бордачев― В глубине души он остается нашим ферштеером. Просто у него очень тяжелая ситуация.

А. Плющев― Кстати, про ферштееров, я вдруг сообразил, а почему вы оптимистичнее Путина. Вот Путин он призывал недавно бизнесменов готовиться к усилению санкций. А не к их отмене. Вы говорите, что все-таки возобладает прагматизм. Кто здесь не прав?

Бордачев: Мы уверены, что сумеем совладать с любым демоном, вырывающимся из глубин европейского сознания

Ну, во-первых, я не могу свою точку зрения ставить в противовес точки зрения верховного главнокомандующего. Во-вторых, с моей точки зрения санкции в принципе для российского бизнеса, то, что мы называем санкции со стороны ЕС и США, это очень неплохо. Потому что они стимулируют развитие, они приучают не расслабляться, приучают искать новые рынки. То есть санкции то, что называется санкциями, очень сильно способствовали выходу российского бизнеса на азиатские рынки, в том числе на азиатские рынки привлечения кредитов. То есть привыкли за 20 лет получать дешевые кредиты в Европе. Сейчас эта возможность ограничена. Приходится больше вертеться. То есть это в принципе хорошо. И я рискнул бы предположить, что месседж президента состоял в том, что, ребята, вы не расслабляйтесь, и относитесь к жизни также серьезно, возврата к легкой жизни не будет.

А. Плющев― Ну, санкции-то, возобладают, в смысле прагматические настроения и санкции глядишь, отменят. Но давайте про Трампа с Кимом поговорим. Потому что как-то такое лихое веселье, которое происходит между двумя этими джентльменами, иначе не назовешь. Каждый раз думаешь, что вот уже где-то грань, финал, после которой, наверное, какие-то действия должны последовать. А их может быть и, слава богу, все нет и нет. А вообще чем все это чревато и закончится.

Т. Бордачев― Чревато это большой трагедией. Которая может называться третья мировая война. Поскольку, естественно, ни Китай, ни Россия не заинтересованы в том, чтобы американские войска вышли на расстояние 400 километров от Пекина или под Владивосток. И поэтому Китай и Россия будут всячески стараться предотвратить военное решение северокорейской проблемы. Поэтому чревато это очень, теоретически чревато очень серьезными последствиями. В том числе совершенно трагическими для таких государств как Южная Корея и Япония. Но одновременно та риторика, которую мы наблюдаем сейчас, она дает возможность надеяться на то, что ни одна из сторон реально к военному решению приходить не готова. Ни США, ни, безусловно, Северная Корея.

А. Плющев― То есть чем больше они друг друга обзывают и чем менее это дипломатично звучит, тем дальше это от войны.

Т. Бордачев― Да, тем дальше это от войны, тем менее это серьезно. Давайте вспомним, когда США собирались уничтожать Саддама Хусейна в 2002 году, Колин Пауэлл серьезно выступал в Совета Безопасности ООН, приводил, помните пробиркой тряс, приводил некие аргументы. Сейчас это перешло все на уровень такой площадной брани. Что с одной стороны успокаивает, но с другой стороны пугает. Потому что все-таки немного недостаточно серьезное отношение проявляется с обеих сторон, в первую очередь со стороны США. К тем вещам, которые реально угрожают миру. Ну а в плане троллинга ну, конечно, с Северной Кореей никто соревноваться не может, у них здесь опыт очень большой.

А. Плющев― Слова словами, но одна из сторон выпускает ракеты реальные. Испытывает атомные заряды. И это не США.

Т. Бордачев― Это не США. У США этих атомных зарядов очень много. Им испытывать не надо. Мы с ними, слава богу, договорились о том, что мы их пока испытывать не будем. Понимаете, уникальность ситуации состоит в том, что в отличие от того, что было между ГДР и ФРГ, Северная Корея и Южная Корея официально считают друг друга преступными организациями. И вот до тех пор, пока они не смогут ни та, ни другая сторона отказаться от такой трактовки существования друг друга, эта проблема у нас будет. Полтора десятка лет либеральные президенты Южной Кореи пытались проводить политику «солнечного тепла». Которая в чем-то напоминала восточную политику ФРГ в 70-е годы. Потом в Южной Корее пришли к власти правые, которые от этой политики отказались. И сделали ставку на то, что северокорейский режим рухнет под напором экономических трудностей. Он не рухнул. Он выжил. И вот сам факт того, что в Южной Корее северокорейский режим считается преступной организацией, он консолидирует северокорейскую элиту. И он не создает там никакой почвы для перемен наподобие тех, которые произошли в ГДР или в Советском Союзе, который распался в результате именно деятельности элит, а не населения.

А. Плющев― Ну, что называется, надо посмотреть. Слава богу, если все закончится исключительно словами. Словами благодарности и словами прощания завершается и наша программа. У нас был Тимофей Бордачев, политолог, директор Центра комплексных европейских и международных исследований НИУ ВШЭ. Большое спасибо и до свидания.