Кирилл Рогов - Особое мнение - 2017-09-05
О.Бычкова
―
Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением политолог Кирилл Рогов. Добрый вечер тебе.
К.Рогов
―
Добрый вечер.
О.Бычкова
―
Ну, начнем мы, конечно, с сегодняшнего фантастического слушания. Мы все читали целый день эти расшифровки разговоров Сечина и Улюкаева, все вот эти вот колбаски, корзиночки и курточки трогательные. Скажи, пожалуйста, что ты узнал принципиально нового за сегодняшний день обо всей этой истории?
К.Рогов
―
Ну, во-первых, конечно, то, что глава компании Роснефть ругается матом.
О.Бычкова
―
Тебя это потрясло, я думаю, просто.
К.Рогов
―
Да. Ну, вообще это всё такое... Такая была в советские времена рубрика «Их нравы». Вот это всё в эту рубрику.Ну, конечно, действительно, увлекательнейшее чтение (эти переговоры). Мне показалось, что всё как-то очень невнятно. Совершенно очевидно, что Улюкаев не должен был приезжать к Сечину, а Сечин его просто уговорил приехать. Ну, просто из их разговоров следует. Вот то, зачем они встретились, Сечин всё время называет «поручением». Вообще, как бы, это как-то никакого... Вообще какая-то фабула непонятная, да? Как я понял, сегодня я читал, что обвинение говорит, что Улюкаев угрожал какими-то финансовыми последствиями компании, если ему не дадут деньги. Что за финансовые последствия? Как он мог? Какие финансовые последствия он мог? В общем, какая-то ерунда.
То есть я так понимаю, что у них не сходится у обвинения, что все события, которые у них есть, там, они все произошли через значительное время после того, как заключение уже было подписано и всюду завизировано. И им надо как-то объяснить, где факт взятки и что может быть ее мотивом. И вот, значит, начинаются эти какие-то непонятные финансовые последствия, которыми Улюкаев угрожал Сечину.
Ну, вообще какая-то полная ерунда. Конечно, больше всего меня поражает вообще сам факт, что глава компании берет там 2 миллиона долларов откуда-то, складывает их в чемоданчике. Откуда он их взял? Они у них что, в сейфе лежат? Они же должны на счетах где-то быть.
О.Бычкова
―
Ну, он там что-то такое говорит, что типа того, что сумма большая, там пришлось собирать или как-то в этом роде.
К.Рогов
―
Да. Но, в принципе, да? Он, как бы, с точки зрения той фабулы, которую нам рассказывает сам Сечин, он, чтобы эту взятку могли проконтролировать ФСБ, он, значит, ее осуществляет. Но он должен откуда-то эти деньги вынуть, да? 2 миллиона долларов – большие деньги. Что вообще такое происходит? Почему Улюкаев их берет? Почему это всё в чемоданах? Какая-то, не знаю, Африка какая-то, в общем, в целом-то, да?Ну и совершенно непонятные механизмы их взаимоотношений, почему эти деньги передаются. Конечно, не похоже, что это какая-то взятка, потому что нет ни мотивов для взятки и вообще так как-то взятки... «Поручение», - говорит. «Вот, поручение. Собирал, пожалуйста, возьмите». Тот говорит: «Ну ладно». И он вообще не собирался к нему приезжать – Сечин уговорил буквально, заставил приехать. Какую-то ерунду про свою компанию рассказывает, какие-то вещи из пресс-релизов.
В общем, поразило. Потрясло. Поразило. Ну да, это такой патрональный, авторитарный, коррупционный режим: вот, там министры, председатели госкомпаний – они передают друг другу 2 миллиона долларов.
Как бы, здесь даже не имеет значения, куда и зачем. Просто этот факт передачи 2-х миллионов долларов в чемодане, которая является какой-то нормой, видимо, для этих людей, он сам по себе выглядит чудовищно.
Но и понятно, что это какое-то... По ходу разговора понятно, что это какое-то конвенциональное событие, да? Ну вот, они знают, зачем это, почему это так передается и ясно, что здесь ничего такого... Как бы, взятки не так даются.
О.Бычкова
―
Ну, то есть никто в этот момент не падал в обморок, вот, как ты падаешь сейчас в обморок и я падаю в обморок от того, что надо же, наскребли 2 миллиона долларов бумажками.
К.Рогов
―
Да, да.
О.Бычкова
―
То есть конвенциональность в этом, ты считаешь, заключается?
К.Рогов
―
Да, да. Ну и вообще во всех отношениях. Вот, было поручение передать ему 2 миллиона долларов. Кстати, кто дал поручение? Вот, что такое он говорит «Поручение»? Это что такое? Это как-то... Никто не объясняет мне, чье это было поручение? Феоктистова? Путина? Но какое-то было поручение передать 2 миллиона. Долго собирал. В общем, это какое-то довольно чудовищное с точки зрения нормального корпоративного такого взгляда событие, но в то же время как-то оно не тянет на что-то экстраординарное, что кто-то у кого-то выманивал взятку, какое-то напряжение.
О.Бычкова
―
Ну, то есть оно поражает тебя обыденностью, я поняла. А мы, ты думаешь, узнаем в результате этого процесса, в ходе этого процесса, вот, что-нибудь еще важное про то, как в принципе работает вот эта система? Но она же, получается, очевидно коррупционная?
К.Рогов
―
Ну, мы это и до того знали.
О.Бычкова
―
Ну, или какая-то там серо-черная, по крайней мере.
К.Рогов
―
Нет, ну здесь... Я думаю, что, конечно, сам факт того, что это всё утекает в прессу, это некоторое такое изменение, да? Тем более, что это не убедительно. Как подтверждение того, что Улюкаев вымогал у Сечина взятку, то, что мы сегодня увидели, это совершенно не убедительно.К.Рогов: Теперь к ним пришли с этой универсальной дубиной, которая достает любого
О.Бычкова
―
То есть на какой-то кейс вот такой вот бескомпромиссной борьбы с коррупцией это не тянет. А на что это тянет тогда?
К.Рогов
―
Да, это совершенно не тянет на... Я сейчас договорю свою мысль. Поэтому мне интересно, почему так случилось, что мы всё это читаем? И по всей видимости, наверное, это некоторая... Ну, то есть мне кажется, что сейчас больше теряет Сечин очевидным образом. Он теряет в реноме, эти разговоры, как бы, его... Ну, он довольно некрасиво выглядит там. Ничего убедительного про его историю о том, что у него вымогали взятку, мы не услышали. Никакого вымогательства нету, есть, наоборот, желание Сечина вручить эти деньги Улюкаеву и, причем, как я понимаю, как понятно из этих разговоров, Улюкаев совершенно не подразумевал личную встречу, а Сечин на ней настоял, чтобы Улюкаева арестовать в ходе этой встречи. Ну, провокатор Сечин что-то такое делает, всё очень странно. И, конечно, в данный момент это скорее бьет по его имиджу и...
О.Бычкова
―
То есть кому-то нужно выставить Сечина провокатором?
К.Рогов
―
Ну, во всяком случае, в процессе возникли какие-то такие нюансы, которые, мне кажется, были Сечиным не запрограммированы и их последствия для него тоже будут чувствительными.
О.Бычкова
―
А что может произойти?
К.Рогов
―
Ну, это какая-то, я не знаю, сложная игра. Кто-то это допустил, кто-то недоволен тем, что произошло. Здесь есть какая-то двусмысленность в этой ситуации. Эта борьба не окончена, у сторон есть какие-то друг против друга аргументы и что друг против друга рассказать. Не знаю. Просто, как бы, вот, наутро после ареста ситуация выглядела чуть убедительнее, да? То есть не было аргументов, чтобы ее неубедительность скрыть. Сейчас ее неубедительность становится более и более очевидной.
О.Бычкова
―
Прервемся буквально на секунду. Это Кирилл Рогов в программе «Особое мнение». Сейчас вернемся.РЕКЛАМА
О.Бычкова
―
И мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением политолог Кирилл Рогов. Другая сегодняшняя важная тема – это, конечно... Хочешь договорить про Сечина?
К.Рогов
―
Да, я хочу про...
О.Бычкова
―
Давай, хорошо.
К.Рогов
―
Там, ведь, есть еще одна интересная тема помимо темы взятки. Есть интересная тема приватизации, собственно говоря, пакета Роснефти, которую они обсуждают. Ну, как мне всегда казалось (и сейчас кажется), что причиной этого события, вот этой провокации, которую устроили Сечин и Феоктистов, ее причиной, ее целью была не сделка по Башнефти, а приватизация пакета Роснефти. Что они таким образом риски тех схем, которые Сечин создал, чтобы провести эту сделку очень непонятную, очень мутную, эти риски они таким образом их блокировали. Как бы, таким образом напугали, что ли, и отправили в нокдаун некоторую партию в правительстве, которая была против такого сценария приватизации Роснефти. И как видим мы, что здесь как-то на эту тему Сечин говорит совершенно другие какие-то слова и что приватизация Роснефти пошла по какому-то такому, более сомнительному пути, чем он это хочет представить.И это мне тоже кажется интересным, интересной новой информацией – о ней можно еще подумать.
О.Бычкова
―
По какому сомнительному пути?
К.Рогов
―
Нет. Вот, приватизация в результате Роснефти пошла по более сомнительным схемам, совершенно непрозрачным. Более сомнительным, чем это выглядит в этот момент. И это интересно.
О.Бычкова
―
Ага. То есть еще в этом сериале будут разные ответвления, и мы еще посмотрим много серий в этом сезоне, как я понимаю?
К.Рогов
―
Ну, разумеется, если покажут.
О.Бычкова
―
Ну, покажут, конечно. Ну, раз уже начали показывать, то должны показать. Сериал будет называться, ну, не «Роснефть», конечно. я даже не знаю, как он будет называться. И сериал, наверное, будет называться «Сечин» в конечном счете.
К.Рогов
―
Ну, он больше, чем Сечин.
О.Бычкова
―
Больше, чем Сечин?
К.Рогов
―
Мне кажется, да.
О.Бычкова
―
Ну, хорошо. Больше, чем Сечин, это Путин, на самом деле, потому что я про Путина хотела тебя дальше спрашивать, который сегодня много чего сказал на разные темы. Но в том числе он сказал и про дело Кирилла Серебренникова. Весь день мы сегодня тоже уже обсуждаем эти цитаты и слушаем их (не буду напоминать). Вот, всё, что он сказал на эту тему, это плохой знак для Серебренникова и прочих? Или какой?
К.Рогов
―
Ну, я думаю, что это, в общем, традиционно. Как традиционно строятся такие высказывания Путина, вот есть какие-то проверяющие органы, потом есть следствие, есть суд, они во всем разберутся.
О.Бычкова
―
Компетентные органы.К.Рогов: Кадыров всегда поддерживает все начинания такого рода, когда чего-нибудь запрещают
К.Рогов
―
Да, компетентные органы и мы всё узнаем. Понятно, что это всё глубокая неправда, и с самого начала понятно было, что это дело из ряда вон выходящее, что там им занимается ФСБ. Это совершенно не какая-то рядовая проверка.
Да, была немножко удивительна та, как бы, я бы сказал, подготовленность, с которой Путин втопил за следствие (вот, я так бы выразился). Ведь, там были удивительные совершенно пассажи, что когда, там, речь шла о том, что домашний арест, и Путин вдруг распаляется, говорит «Это большие деньги. 300 миллионов там какое-то министерство, 700 миллионов такое министерство выделило». Ну, он имел в виду, что вообще там на культуру, видимо, на театры, но возникает ощущение, что это Серебренников всё своровал, да? Ну, тогда домашний арест. И вот это такая профессиональная...
О.Бычкова
―
Ну да, то есть было 68 миллионов (или сколько там), теперь уже миллиард получается, и вообще не понятно, что.
К.Рогов
―
Да, да, это такая... Нет, но там если следить за тем, как выстроена у Путина речь, то понятно, что это двусмысленно выстроено. Если ты знаешь, что Серебренникову инкриминируется 68 миллионов, то ты понимаешь, что имеется в виду, что всего выделено миллиард рублей и за ними надо следить. Но если ты не так подробно за этим всем следишь, то у тебя полное ощущение, что миллиард Серебренников своровал и вот, значит, не хочет еще под домашний арест. И это такой профессионализм, с которым эта вот подтасовка построена, он меня, конечно, поразил. Ну, как бы, Владимиру Путину хотелось быть очень убедительным в защите тех мер, которые приняты в отношении Серебренникова.Ну, я уже говорил это и здесь на «Эхе», что мне кажется, что, как бы, мы видели такие последовательные в последние полтора года контрэлитные репрессии против элиты. Они проходят по всем, как бы, значимым элитным группам и областям: там, губернаторы, министры, воры в законе. ФСБ всех обошла и всюду устроила некоторую показательную операцию против кого-то.
Вот, дошла очередь до творческой интеллигенции, и мне кажется, что здесь есть 2 цели. Первая цель – это такое введение цензуры. Вообще у нас, вот, как бы, в нашем авторитаризме, в том, который мы имеем счастье наблюдать, он довольно инновационный и репрессии у него тоже часто бывают инновационные. И здесь есть такие хитрые...
Здесь хитрость заключается в том, что очень много политических целей можно решать через хозяйственные репрессии. И хозяйственные репрессии являются таким стандартным... Выборочная хозяйственная репрессия является стандартным способом достижения политических целей. Там это работает и в отношении Навального, когда его там за Кировлес или за какие-то духи... Как это называлось?..
О.Бычкова
―
Ну да, понятно.
К.Рогов
―
Вот. Это один и тот же метод.
О.Бычкова
―
Рош чего-то там.
К.Рогов
―
Да, Ив Роше. И здесь в данном случае это тоже такой оригинальный метод выстраивания цензуры, когда ты, конечно, можешь какое хочешь художественное высказывание высказывать, какие хочешь можешь творческие приемы, можешь идеологические и всё свободно, но просто если эти художественные приемы какие-то слишком фрондирующие, к тебе могут потом прийти и выяснить, целевым ли образом ты использовал бюджетные средства.
О.Бычкова
―
А, вот, какое дело вот этим вот всем людям, которые в конечном счете держат в своих сейфах там миллионы долларов наличными (я не говорю лично про Сечина, а вообще про вот таких вот людей), вот, им какое дело до художественного высказывания какого-нибудь театрального, кинорежиссера, художника, кого угодно? Ну, это-то кого волнует?
К.Рогов
―
Ну, в этом есть некоторая фронда. Как бы, до некоторой степени у нас есть такая тенденция к тому, что наш авторитаризм, который долгое время был в таком модусе деидеологизированном, он сейчас немножко идеологизируется. И идейный контроль – это тоже такой один из механизмов общего контроля элит.Потому что когда вы устанавливаете некоторый идейный контроль, у вас начинают смещаться, как бы, иерархия в данной области, да? Но люди, которые больше, как бы, к идейному контролю склонны, они готовы ему подчиниться, они начинают получать больше денег, они занимают более видные места. Соответственно, люди, которые фрондировали и, может быть, были более популярны у публики, они немножко отодвигаются в сторону.
Это мы по советским временам очень знаем, как идеологический контроль, как он меняет состав людей в каждой сфере, да? Он меняет состав людей и иерархию этих людей. Он выстраивает, выдвигает в центр людей определенного типа.
К.Рогов: ФСБ всех обошла и всюду устроила некоторую показательную операцию против кого-то
Поэтому идеологический контроль – это важный такой ресурс, и он задействован, и он присутствует. Он не очень успешно формируется в государственную идеологию, потому что существует очень большое сопротивление этому, но как механизм контроля той или иной сферы он работает.
И в данном случае тоже возникают, мы видим, всё время там то постановку в Большом отложили, то здесь что-то произошло, то с «Матильдой» что-то не то. Это всё вот такой фон идеологического давления.
И здесь тоже придуман неплохой механизм, когда, значит, вы можете, действительно, свободно как художник, но если слишком свободно, то могут запросто прийти и проверить целевое использование ваших бюджетных средств. Но это первая часть.
Вторая часть, как мне кажется, очень важная – это обычная цель тоже репрессий против элит, элитных групп – это предотвращение поддержки не тех и организация поддержки тех. Владимиру Путину сейчас понадобится поддержка деятелей культуры на президентских выборах, и, может быть, те, кто... А, может быть, у кого-то была мысль (у театральных деятелей), там не знаю, поддержать Навального? А кто-то, может быть, не очень хотел поддерживать Путина. Но теперь они все (не только театральные, но и кинодеятели, и все, кто подписывают какие-то финансовые документы и являются видными людьми, известными людьми в культурной сфере), они все хорошо понимают возможные риски своих тех или иных политических высказываний. Или отказа от них.
О.Бычкова
―
Ну, например, сейчас вот что в первом списке поручителей за Серебренникова там вписались просто фантастические люди, включая Филиппа Киркорова, а во втором списке вписались вообще какие-то... Ты видел эти списки?
К.Рогов
―
Ну, первый точно видел, второй – нет.
О.Бычкова
―
Вот, второй впечатляющий. Сейчас тебе найду просто. Во втором списке вписались вообще какие-то монстры, понимаешь, просто. Вот, монстры абсолютные. Вот, ты сейчас говори, а я тебе пока найду этот список.
К.Рогов
―
Да. Монстры в каком смысле?
О.Бычкова
―
Ну, то есть люди, про которых раньше никто бы никогда бы такого не сказал, они не были замечены ни в чем таком, понимаешь?
К.Рогов
―
Это, кстати, очень интересно и это объясняет сегодняшнее высказывание Путина. Конечно, это понятно, что очень многие вписались. Во-первых, ну это, действительно, вопиющая история, во-вторых, это угрожает всем буквально, абсолютно всем людям, которые подписывают хоть какие-то бумаги и имеют дело с культурой. Потому что то, что придумали там для Серебренникова, это можно придумать для каждого такую штуку. Это очень понятно.Но это и объясняет настойчивость Путина. И я уверен, что он в этой ситуации не отступит, потому что ему нужно доказать свою силу и чтобы люди испугались. И это цель, которой он должен достигать – он не может сделать шаг назад.
И опять-таки, еще раз повторюсь, я считаю, что здесь очень важным элементом является предстоящая предвыборная кампания, потому что, ну, она будет непростой.
О.Бычкова
―
Ну вот смотри. Например, там я понимаю, Полина Осетинская, да? Ясно. Или Алла Демидова. Или кто тут еще? Вот такие вот люди. Да, или Александр Сокуров. Понятно, мы знаем про их предыдущие действия. Но, например, Татьяна Тарасова или Владимир Спиваков, или Марк Захаров – они вписывались как раз до этого за совершенно других людей, да? Я не хочу никого осуждать, просто я говорю, что это люди из других списков.
К.Рогов
―
Это тоже нормальная корпоративная солидарность. К ним пришли, как раньше приходили так к людям бизнеса или людям из бюрократии. Теперь к ним пришли с этой универсальной дубиной, которая достает любого. Абсолютно любого. Арестовали – потом разберемся.
О.Бычкова
―
Мы сейчас прервемся на несколько минут. Это программа «Особое мнение», Кирилл Рогов вернется.НОВОСТИ
О.Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением политолог Кирилл Рогов. Вот, знаешь, какой вопрос меня больше всего интересует во всех этих комментариях и рассуждениях вокруг вчерашних-позавчерашних митингов в Москве перед посольством Мьянмы и в Грозном, где собралось там какое-то большое количество людей? Вот, меня интересует, честно говоря, больше всего, а какие в конечном счете амбиции и претензии у Рамзана Ахматовича?
К.Рогов
―
Ну, я не знаю. Они могут быть и довольно широкими. Хотя, с другой стороны, как бы, есть точка зрения, что его положение-то не очень прочно, на самом деле. Что если там сократится поддержка финансовая его, если сократится его политическая поддержка и силовая, то он может столкнуться с серьезными проблемами у себя внутри, и вообще всё не так уж радужно. В этом смысле здесь есть, как бы... Возможно это и амбиции, а, возможно, эти амбиции связаны с тем, что у него ставки очень высокие, ему надо очень, так, серьезно держаться и нужно использовать разные рычаги.Мне кажется, что в данном случае это какая-то... Ну, опять-таки, стало ясно... Я был удивлен, что Путин тоже уделил этому такое внимание и что стало ясно, что это вполне федеральная такая история, да? Что это всё было согласовано, продумана эта акция, подготовлена, целый виден план за ней.
О.Бычкова
―
Ну а могло быть иначе как-то?
К.Рогов
―
Ну, это даже, видимо, не собственно кадыровская идея, а какая-то такая кремлевская, что ли, идея. Мне представляется, что здесь, конечно, был такой изящный риторический ход, очень важный для Кадырова, что в то время, как он, как бы, в последнее время с точки зрения, там, международного реноме он прежде всего глава региона, где убивают людей нетрадиционной сексуальной ориентации целенаправленно.А теперь он выступает против убийства мусульман, и это такой ответ, вот, да? «Я не то, что там, где убивают геев, а вот я против убийства мусульман». Это такая антитеза красивая придумана. Очевидно, Путину тоже понравился этот риторический ход.
К.Рогов: Немножко удивительна та подготовленность, с которой Путин втопил за следствие
Не знаю, каковы амбиции Кадырова, но, конечно, как раздражающая фигура, как фигура, раздражающая либеральную часть общества, пугающая ее, он занимает такую роль на общефедеральной политической сцене. Но это стало таким, совсем уже мощным фактором российской политики, когда был убит Борис Немцов. Это обозначило Кадырова как политического игрока и некоторый полюс политический федерального значения (это событие). И сейчас мы видим, что это разыгрывание Кадырова как некоторой специальной политической силы в России, как некоторого политического полюса, оно важно для Кремля. Понятно, как оно важно – он делает, как бы, позволяет Путину занимать более такие, центристские позиции на фоне Рамзана Кадырова, но и нервировать либеральную общественность.
О.Бычкова
―
Ну и чтобы что дальше?
К.Рогов
―
Ну, это такой, это баланс, да? Как бы, Кадыров выглядит такой фундаменталистской, как бы, угрозой во внутренней политике, что Путин выглядит центристом. Вот примерно, как это.
О.Бычкова
―
«Вот вам центрист», да. «Вот вам взвешенный, сбалансированный, опытный политик в отличие от», например.
К.Рогов
―
Да.
О.Бычкова
―
А, то есть других вариантов?..
К.Рогов
―
Ну, это просто так устроена любая политическая сцена, что когда на нее выходят сильные фигуры, они меняют ее конфигурацию, да? У вас смещается центр, у вас по-другому выглядят игроки, которые до этого были, они занимают другие ниши, они по-другому оказываются. И вот в этом роль Кадырова на федеральной политической сцене.
О.Бычкова
―
То есть у Кадырова нет никаких других, ты думаешь, задач и амбиций кроме как?..
К.Рогов
―
Нет, у Кадырова, может быть, есть. Я не знаю, что думает Кадыров, и это, как бы, ну, не совсем ко мне вопрос. Не знаю. И более того, никто не знает. Всегда, как бы, в политической игре есть некоторая определенность исхода, потому что часто этот исход не совпадает с тем, что предполагалось. Но само по себе появление... И явно теперь уже очевидно, что Кремль, как бы, занимается некоторым промоушеном Кадырова, некоторым его позиционированием и участвует в этом позиционировании. И, вот, задача такого его позиционирования как такой страшной фундаменталистской силы на внутренней политической сцене – она заключается в том, что это меняет конфигурацию, и некоторые люди, которые раньше казались оголтелыми силовиками, теперь кажутся вполне какими-то приемлемыми фигурами.
О.Бычкова
―
Ну, казалось бы, где вот такой вот, как бы, оголтелый, там, какой-то фундаменталист и, там, какой-нибудь православный силовик, например.
К.Рогов
―
В смысле где?
О.Бычкова
―
Ну, они разве не находятся в разных вообще, в разных Солнечных системах, там я не знаю, измерениях?
К.Рогов
―
Нет, в том-то и дело, что нет. Конечно, нет. И, как бы, такой некоторый происламский фундаментализм – он в той картине идеологической, которая нам рисуется, довольно близок тому православному фундаментализму, который, как бы, в качестве еще одной идеологической альтернативы, возможности нам тоже немножко... Всё время нам показывают его, он отстраивается. И Рамзан Кадыров, насколько я помню, всегда поддерживает все начинания такого рода, там, когда чего-нибудь запрещают. Это такой совершенный микс, фундаменталистский микс, и у него там как-то нету различий между православным или мусульманским.
О.Бычкова
―
А. Ну, то есть это вообще вопрос не конфессиональный и не религиозный, в конечном счете.
К.Рогов
―
Это да, это просто выстраивание некоторой традиционалистской, крайне традиционалистской идеологии, которая довольно чужда большей части России и особенно России больших городов, но которой искусственно ее вес политический в медиа, на политической арене и в политической системе, он искусственно увеличивается, да?
О.Бычкова
―
Он искусственно увеличивается?
К.Рогов
―
Конечно, искусственно.
О.Бычкова
―
Да?
К.Рогов
―
Конечно.
О.Бычкова
―
Ну, потому что, конечно, в России много больших городов, но Россия не вся живет в больших городах.
К.Рогов
―
Россия не вся живет в больших городах, но, в общем, в норме большие города... Тем более, во-первых, в России очень много людей живет в больших городах. Если говорить о городах там больше полумиллиона, то это, по-моему, больше 40 миллионов людей, которые там живут, если от 500 тысяч считать. Это, во-первых, много, во-вторых, именно эти люди, в основном, как бы, ну, решают всё в нации, да? Это наиболее мобильные люди, они готовы к выступлениям, в городах сосредоточены все средства коммуникации, поэтому, собственно говоря, городское население всегда перепредставлено в общественном медийном пространстве и в политической системе. А у нас оно искусственно недопредставлено там. А против него выдвигается такой вот этот фундаменталистский комплекс, и успехи на этом пути Путина очень ограничены, вот, выстраивание такого православного традиционализма. Очень большое сопротивление, собственно говоря, экспансии православия в светскую жизнь. Это видно по опросам общественного мнения, это видно по настроениям молодежи. И, как бы, вот такой тоже «пронавальновский» всплеск эмоций среди молодежи – он отчасти, возможно, связан с таким наступлением вот этого идеологического тренда на молодежные субкультуры и на пространства, в которых живет молодежь, потому что этому сопротивление.К.Рогов: Что вообще такое происходит? Почему Улюкаев их берет? Почему это всё в чемоданах?
Да, это довольно искусственная история, и она... И искусственно раздувается этот традиционалистский тренд.
О.Бычкова
―
Если говорить о молодежи и о каких-то новых неожиданных трендах, для меня, например, вот, вся вот эта вот гудковская кампания сейчас в Москве по выборам муниципальных депутатов была в какой-то момент большим открытием, потому что вдруг неожиданно оказалось, что существует такая вот целая такая, хорошо придуманная машина. Но осталось теперь, конечно, чтобы эту машину оценили московские избиратели как-нибудь и чтобы она, действительно, имела возможность работать.
К.Рогов
―
Да, это очень важная история, это как раз история про то, про что мы начали говорить. Вот, если посмотреть на выборы в Думу последние, которые были в 2016 году, то мы обнаружим, что, как бы, Россия состоит из трех частей. И, вот, в первой части, в части больших городов «Единая Россия» получила в среднем... Там не только большие города, но, в основном, большие города, и регионы, где доминируют эти города. В среднем, средний процент «Единой России» был 39%.Была еще одна Россия, вот, Россия всяких таких анклавов, где всегда 70-80% за что угодно и вообще, на самом деле, никто не ходит на выборы, а это просто пишутся в избирательных комиссиях цифры. Так вот там среднее у «Единой России» было 78%, ровно в 2 раза они отличаются. Между ними есть еще промежуточная, где такая, смазанная картина.
Вот какая разница. И регионы, в которых нету голосования, в которых всегда записывают, такое, чисто административное голосование, на их территории проживает 14% населения России, но они дали треть всех голосов «Единой России» на последних выборах. Треть. 14% там проживает. Потому что там явка записана 80%, за «Единую Россию» 80%.
О.Бычкова
―
Ну и всё, да.
К.Рогов
―
В городах за «Единую Россию» 40%, но явка тоже 40%. И в результате получается... И вот этот дисбаланс – это тот дисбаланс, который сегодня удерживает политическую систему в таком архаическом состоянии, когда вот эти приписанные голоса консервативной периферии перевешивают голоса и, как бы, давят голоса продвинутой России.И мне кажется, что вот эти выборы муниципальные – это очень важный такой способ, один из способов для того, чтобы изменить эту ситуацию и открыть такой второй фронт, фронт местной политики, в котором, как бы, вот эта вот Россия продвинутая, Россия больших городов могла бы сказать свое слово и сформировать свою политическую культуру, и как-то ее оформить. Поэтому это страшно важно и это очень перспективно в долгосрочном смысле для России.
О.Бычкова
―
Поэтому идем голосовать в воскресенье...
К.Рогов
―
Да.
О.Бычкова
―
10-го сентября за муниципальных московских депутатов. И вы тоже там, где у вас в других городах это происходит, тоже не забудьте, что есть такая дата ближайшее воскресенье.Это был Кирилл Рогов в программе «Особое мнение». Спасибо тебе.