Михаил Фишман - Особое мнение - 2017-09-05
05.09.2017
А. Плющев
―
Здравствуйте. Со мной в студии журналист Михаил Фишман. Миша, добрый вечер.
М. Фишман
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
И будем обсуждать самые важные темы сегодняшнего дня и дней минувших. И, конечно, то, что сейчас больше всего обсуждается в новостях – стрельба в школе в Ивантеевке. Где ученик пришел, напал на учительницу. Поранились ребята, когда убегали от него. И не совсем понятно, как это воспринимать. Как случай одиночного такого отклонения человека, когда он испытывает какие-то трудности или как результат некоего общего уровня сумасшествия, который возможно наблюдается у нас.
М. Фишман
―
Я так понимаю, слава богу, все-таки все живы в этой истории. Это хорошо. Мне кажется надо всегда бороться на самом деле с искушением, особенно когда ты не знаешь, пытаться нарисовать большую понятную картину. Которой примером является эта история. В этом смысле всегда есть искушение сказать, что да вот, это из-за того, что у нас вообще все шиворот-навыворот. И вот, пожалуйста, доигрались, мальчик пошел в школе стрелять.
А. Плющев
―
Атмосфера…
М. Фишман
―
Нет, атмосфера атмосферой, но это не значит, что дети идут поэтому стрелять в школах. Причинно-следственная связь не установлена. И я бы поостерегся ее напрямую прочерчивать. Это скорее выглядит если смотреть со стороны – как то, что Россия все-таки часть глобального мира. И мы знаем, что это американская болезнь очень серьезная. Очень страшная. Практически эксклюзивная американская. Так почему-то получилось. Но поскольку Америка все-таки законодатель мод для мира, то люди не живут в замкнутом пространстве, они смотрят по сторонам, и мы знаем, что это происходит. А если мы знаем, что это происходит, значит, это может произойти и у нас.
А. Плющев
―
То есть шикарный козырь даешь в руки антиамериканистов. Такой - ну раз Америка, раз мы часть глобального мира и эта вся зараза приходит оттуда, так надо от нее отгородиться и не быть частью этого мира. И тогда все будет хорошо. Вот при Советском Союзе не было такого. Не было.
М. Фишман
―
При Советском Союзе я, кстати, не знаю, как стреляли в школах американских. Но при Советском Союзе совершенно по-другому была устроена информация. Советский Союз жил за железной стеной.
А. Плющев
―
Вот может и хорошо.
М. Фишман
―
Это можно обсуждать, но это просто абсолютно бессмысленно, невозможно. И так мне кажется, задача не ставится. И не стоит. И это было бы очень ложный путь в любом случае. Это не значит, что если в Америке есть какие-то проблемы, то надо отгораживаться от Америки. Если в Америке нет проблем - давайте не будем. Это тоже странный тезис сам по себе. Это выглядит как пародия на стрельбу в американских школах. Слава богу, как пародия пока. Будем надеяться, что эта штука не очень заразная в России. Все-таки и мне кажется это не повод отгораживаться от Америки, но у нее там действительно много проблем, одна из них нерешенная как мы знаем. Это проблема с оружием, которое гораздо доступнее, чем в России. Соответственно и вообще вся идеология ношения оружия совершенно другая.
А. Плющев
―
Как выяснилось, недоступность оружия не мешает. Он был вооружен то ли пневматическим, то ли травматическим.
М. Фишман
―
Купил просто где-то в магазине.
А. Плющев
―
И топорик не помешал ему искалечить учительницу. Тем не менее.
М. Фишман
―
Все равно это ужасная трагическая история. Будем надеяться, что все обойдется. Но главное чего бы я не делал: не рисовал картину - вот Россия сошла с ума. Это может произойти везде в любой момент.
А. Плющев
―
Ты говоришь, что выглядит как пародия на Америку. И вообще пишут о том, что он на своих страницах в соцсетях вспоминал расстрел в школах. В частности про «Колумбайн» говорил. В 1999 году. И означает ли это, что здесь есть некая роль или некая ответственность СМИ, которые рассказывают о таких делах. Потому что если это подражатель, узнал, наверное, из СМИ или из Википедии. Вот значит, на них может лежать какая-то доля ответственности.
М. Фишман
―
На них может лежать доля ответственности, другое дело, что непонятно, что с этим делать. Я могу рассказать историю, которая у нас произошла в газете «Moscow Times», которую я возглавлял до недавнего времени. Когда был теракт в Питере, то мы сделали подробный портрет, когда было установлено, кто. Дали фотографию, сделали подробный портрет, рассказали. Сделали материал. Обычный с нашей точки зрения журналистской.
А. Плющев
―
Это которых арестовали или которого подозревали сначала.
М. Фишман
―
Которого арестовали потом. И я получил письмо, я просто сейчас забыл имя и фамилию, от девушки, которая возглавляет общественную организацию. Которая работает с реабилитацией жертв и предотвращением стрельбы в школах. Сама она читала «Moscow Times», жила в Москве, училась тут в школе в Крылатском. А потом вернулась обратно в Америку и стала жертвой, одной из жертв расстрела в колледже Вирджиния Тек. По-моему, 2007 год. Я потом много про это читал, потому что мне стало интересно. И вот много знаю про эту историю. И суть ее письма, они очевидно мониторят ситуацию вокруг, заключалась в том, что когда вы даете такой подробный портрет, когда еще непонятно, о чем речь, когда лицо, фамилия, имя. Это всегда вроде как доказано, повышает вероятность появления последователей. Ну, наверное, это так. Я бы обратил внимание на то, что не значит, что мы не можем ни писать, ни говорить, ни обсуждать. Это невозможно. Чего у нас нет, и что есть в Америке в том числе – такого рода организации, которые за этим следят. Гражданское общество, которое делится на разного рода проекты. Психологи в школах, СМИ, как с этим быть дальше. Это общество, которое умеет само себя лечить. Может получаться более успешно или менее успешно, тем не менее, оно этим занято. У нас с этим хуже. И это пример не отгораживаться от Америки…
А. Плющев
―
Еще одна штука, мне может быть кажется, но в проклятые 90-е как-то я не слышал о нападении школьников на учителей. Что-то мы частью глобального мира стали только в последние несколько лет.
М. Фишман
―
Так последние несколько лет совершенно изменился мир. Смартфоны появились в каком, в 2008 году.М.Фишман: Школа является объектом политинформации постоянно
А. Плющев
―
Социальные сети.
М. Фишман
―
Фейсбук появился в 2007, а на самом деле распространился в 2010. Мы живем в другом мире последние пять лет.
А. Плющев
―
То есть ты думаешь в этом проблема.
М. Фишман
―
Я думаю, что в этом причина.
А. Плющев
―
В техническом прогрессе.
М. Фишман
―
Конечно, все эти практики распространяются. И конечно, когда в разных частях мира грузовики въезжают в магазины, они смотрят друг на друга, как это делается, понятно, что это система, которая сама себя воспроизводит. И то, что мир стал глобальным одним единым, и что в нем нет больше приватности, все про всё знают и видят, в том числе школьники и дети. Это очевидный факт и очевидно огромные перемены.
А. Плющев
―
Последнее, чтобы школьную тему закрыть, может быть. Тут в Туапсе решили политинформации проводить. В одной из школ. Пять минут перед уроками в понедельник. Вроде бы даже говорили, что можно рассказать, что видел по Первому каналу. Тоже хорошо.
М. Фишман
―
Очень странно, что это только в Туапсе происходит. Почему это не федеральная инициатива мне не очень понятно. Выглядело бы настолько естественно и логично.
А. Плющев
―
Ты застал политинформацию в советской школе?
М. Фишман
―
Да, конечно, я помню политинформации. Была уже перестройка, и мы уже на этих политинформациях внедряли свою собственную повестку дня. Мы уже делали свою газету, обсуждали присутствие советских войск в Афганистане. То есть мы не просто пересказывали программу «Время», мы как-то с этим уже работали.
А. Плющев
―
Вносили свой вклад в разрушение Советского Союза. Понятно.
М. Фишман
―
По мере сил.
А. Плющев
―
Понятно, что это не удивляет, такие вещи и возможно также в других школах. Но это же наши дети, нам как-то с этим жить приходится. У меня дочь окончила школу. А у кого-то учится. Это нормально своих детей водить в школу, где они будут рассказывать друг другу, что по Первому каналу посмотрели.
М. Фишман
―
Мне кажется это огромная проблема, только ее вот так с наскока не решишь. И дело не в политинформации, дело вообще в целом в той повестке дня, в той широкой повестке, в которой мы живем и частью которой, естественно, является школа. Школа является объектом политинформации постоянно. А не просто пять минут в Туапсе. Я пошутил насчет федеральной инициативы. На самом деле она давно внедрена. В школах кроме конкретных каких-то школ, где учителя, коллективы умеют с этим бороться, на самом деле победили если угодно эти новые идеологии, новые установки. Не только в школах, в вузах это происходит. Мы это видели, в том числе много было роликов Ютубе в марте, когда Навальный вывел молодежь на улицы. И потом стали люди приходить и рассказывать, кого надо поддерживать, кого не надо. Навальный врун или не врун. Эта политинформация происходит давно. Более того, мы даже уже поняли, кажется с тех пор, что собственно то, что молодые люди вышли на улицу, это отчасти ответ на эту политинформацию, которая происходит. Когда они видят, что эта идеологическая индоктринация, которая происходит в школах, вузах и так далее, она рождает соответственно ответную реакцию. Люди выходят на улицу, потому что они понимают, что им просто врут.
А. Плющев
―
Ты говорил о подражателях, когда говорили о нападении в школе. То, что мужчина в Екатеринбурге въехал в кинотеатр и пытался его поджечь - это тоже подражательство?
М. Фишман
―
Я бы только одну вещь договорил про политинформацию. Потому что мне кажется это такая важная штука, которая заключается в том, что весь смысл как мне кажется того, что мы сейчас видим, политики в стране заключается в построении некого гармоничного мира. Закрытого, но по-своему гармоничного. Где все у всех со всем сходится. Где Первый канал не противоречит картинке. А на самом деле ее воспроизводит в жизни. Если угодно. Мы это видим на школьных уроках вместе с Путиным. Когда вот он сейчас с детьми обсуждали, куда лучше идти: в Ростех или РЖД. Это совершенно новый мир, мы новый мир построим. А на самом деле вот он строится. И будет он построен или нет, неизвестно. Но это попытка. И в этом сейчас суть происходящего. И идея заключается в том, что не быть частью этого очень трудно. На самом деле ты не можешь, ты должен не петь гимн, не признавать Крым, еще на десять тысяч каких-то ты должен идти практически героических поступков, чтобы сохранить… Так не может человек рассуждать в принципе. И перестает так рассуждать. И общество так не может быть устроено. Поэтому как-то люди встраиваются в эту новую жизнь. И задача – чтобы это происходило быстрее, скорее. Как можно более естественно, если угодно. И это процесс, частью которого является и дело Серебренникова с моей точки зрения и все, что мы наблюдаем это вот строительство новой российской на самом деле постсоветской некой госкапиталистической модели, в которой мы будем жить следующие шесть лет.
А. Плющев
―
Напоминают про события столетней давности. Когда тоже нужно было встраиваться в новую жизнь сразу практически.
М. Фишман
―
Мне кажется столетнюю давность это не напоминает. Потому что там была гораздо более активная и бодрая программа. Тогда еще верили в коммунизм. Только начали в него верить. Мы старый мир разрушим и построим новый. Сейчас это, конечно, все равно фейк. Но настолько становится большим и приходится внутри него жить, что ну как-то приходится обживать это новое пространство. И все этим заняты. Это другой проект. Это не большевики.
А. Плющев
―
Хорошо, вернемся в грузовику в Екатеринбурге. Там был УАЗик «буханка». Ну так вот, подражатели это или нет.
М. Фишман
―
Конечно, да. Конечно, это то же самое, что было недавно в Лондоне. В Ницце, в Берлине. Грузовик, который въезжает, начиненный взрывчаткой.
А. Плющев
―
Чисто по способу. А что касается идеологии. Вчера подозревали, что он из-за «Матильды» туда въехал. И сегодня появилось видео, где он в другом городе на митинге против этой «Матильды» в какой-то такой псевдоказацкой форме. Ну и все эти штампы, что нашего царя святого оболгали и все такое. Означает ли это, что у нас появляется какая-то новая сила, которая прости за тавтологию, демонстрирует силу сейчас. Силу террора.
М. Фишман
―
Мне, честно говоря, кажется, что отчасти да, хотя я как-то не склонен к конспирологии и не хочется пугать.
А. Плющев
―
Или может это отдельный сумасшедший мужик просто. Говорят, что у него шизофрения.
М. Фишман
―
Я так понимаю, что официально это не подтверждено, что это связано с протестами против показа «Матильды» в России. Но как-то к тому идет. Даже если не идет, даже если это не очень четко им сформулировано, все равно эта связь чувствуется.
А. Плющев
―
Бутылки были с зажигательной смесью в офис Учителю.
М. Фишман
―
Да, в офис Учителя уже бросали. И в этом смысле мне кажется, что да, есть сила. Я сначала смотрел на эту историю с Поклонской и «Матильдой» пропускал ее мимо ушей. Какой-то информационный шум, да бог с ним, мало ли действительно вокруг всякой ахинеи происходит. Но чего-то я перестал так думать. Это не похоже на ахинею. Это похоже на какую-то акцию, может быть не спланированную буквально, но каким-то образом ведомую. И значит, есть автор. Я не думаю, что это Поклонская. Я думаю, что это не Поклонская. Мы слышим время от времени, мы их не знаем по именам, но есть в этом замечательном мире, который строится тоже свой идеологический разброс. Есть свои правые, свои левые. Свои либералы и свои демократы.
А. Плющев
―
Башни.
М. Фишман
―
Да. И есть некая ультраконсервативная фракция. Она не очень определена. Она как-то размыта, есть силовики. Есть в церкви. Но это есть. И они действуют. Что-то происходит. Совершенно очевидно.
А. Плющев
―
И вот то, что мы видели это часть того, что происходит.М.Фишман: Из того, что Поклонская что-то подумала, еще не следует, что она автор теракта
М. Фишман
―
Я не говорю и не буду говорить, что это кто-то нарисовал план теракта.
А. Плющев
―
Угроза журналистки Винокуровой. Это тоже…
М. Фишман
―
Возможно. Всегда, когда есть ультраконсервативное ядро, то вокруг него как просто вокруг земли спутники, всегда будут активисты. Те, кто радеет за дело. И они могут действовать на свой страх и риск. Это всегда есть.
А. Плющев
―
Ты говоришь, что это не Поклонская. Человек, который всем этим управляет.
М. Фишман
―
Не она профессор Мориарти.
А. Плющев
―
Мы ее видим, как публично выступающую по этой теме.
М. Фишман
―
Она скорее лицо сегодня проекта.
А. Плющев
―
Какая ее роль…
М. Фишман
―
Она лицо.
А. Плющев
―
И какая ее ответственность. Есть ли ответственность.
М. Фишман
―
В каком смысле ответственность. Что имеется в виду.
А. Плющев
―
В таком. Призывы к терроризму, например, у нас тоже мне кажется…
М. Фишман
―
Я не слышал.
А. Плющев
―
Алексей Учитель обвинил ее в том, что она покрывает террористическую организацию. Поддерживает.
М. Фишман
―
Я предлагаю руководствоваться все-таки принципами свободы слова и желательно независимого суда, с которым в России, конечно, сложности. Но все-таки по идее Поклонская имеет право иметь свое мнение по любому поводу. В том числе по поводу фильма «Матильда». У нас даже губернаторы уже могут внешнюю политику определять. А уж почему Поклонской-то нельзя про «Матильду» что-то думать. Из того, что она что-то подумала, еще не следует, что она автор террористического акта и так далее. Но на месте бы властей, на месте Кремля я бы, конечно, подумал о том, что происходит. Потому что, видимо…
А. Плющев
―
А это не выгодно Кремлю?
М. Фишман
―
Хороший вопрос.
А. Плющев
―
Ты так говоришь, как будто это опасно для него.
М. Фишман
―
Мы наблюдаем одну и ту же историю. В течение многих лет. Когда Кремль сначала гладит по голове, подкармливает вместе с ФСБ, а потом пестует и дает простор ультраправым бойцам. А потом их пугается. И пытается заткнуть. Это происходит регулярно, постоянно. Это циклическая история. И не исключено, что она произойдет и здесь. Пока этого ничего не видно. И это выглядят не так, как фанаты «Спартака» и «нашисты», и другие ребята выглядели в 2008 году. Это выглядит по-другому. Это хороший вопрос: в чем разница. Но это выглядит по-другому. Но мы не видим этих отрядов на улицах. Это более идеологическая вещь и менее политтехнологическая.
А. Плющев
―
Какие-нибудь казаки не из этой разве обоймы?
М. Фишман
―
Они что у нас активны сейчас. Кстати, что касается казаков…М.Фишман: Все сигналы посланы, все всё поняли
А. Плющев
―
Штабы Навального казаки гасят.
М. Фишман
―
Это правда. Это действительно есть и этот НОД.
А. Плющев
―
Разве не видим на улицах.
М. Фишман
―
Да, у них есть чисто политтехнологические задачи. Нужно просто облить зеленкой Навального. Это понятная политическая история. Омерзительная, но здесь все понятно. С Поклонской и «Матильдой»…
А. Плющев
―
Ты думаешь, что там идеология… Не политтехнология.
М. Фишман
―
Да, мне кажется это шире тема.
А. Плющев
―
Хорошо, мы широкие темы, в том числе и несколько судебных процессов обсудим через пять минут после перерыва.НОВОСТИ
А. Плющев
―
Заключительная часть программы «Особое мнение». Мы обсуждаем главные вопросы этого дня. Суд над Улюкаевым. Сегодня продолжился и сегодня было, пожалуй, самое яркое заседание, где читали расшифровку несколько раз, ее все публикуют. Обсуждают. Как тебе вся эта картина фантасмагорическая.
М. Фишман
―
Мы по-прежнему ждем Игоря Сечина лично на этом суде и вроде как он должен появиться. Потому что как он может быть не вызван.
А. Плющев
―
Там еще требуют Феоктистова генерала.
М. Фишман
―
Да, сегодня про него выяснилось, что он автор соответственно обращения к Бортникову. Они оба подписали. Сечин и Феоктистов. Соответственно есть расшифровка разговора. Но пока это выглядит удивительно, что процесс открытый. Мы можем это наблюдать более-менее своими глазами. Это ужасно интересно, увлекательно и даже сам язык, на котором они разговаривают это настолько интересно.
А. Плющев
―
Он для тебя оказался неожиданным?
М. Фишман
―
Нет, он не неожиданный…
А. Плющев
―
То, что Сечин матерится бывает.
М. Фишман
―
Дело даже не в этом. Представьте себе: Сечин – а на нем жучок. Он проводит спецоперацию, жертвой которой является Улюкаев. Который не знает о том, что все записывается. Задача Сечина – с одной стороны продемонстрировать, что происходит, показать тем, кто будет это слушать потом, но так, чтобы это не вызвало подозрений…
А. Плющев
―
Скомпрометировать. Но не запалиться.
М. Фишман
―
Разговор должен быть похож на настоящий, который бы Сечин вел с Улюкаевым на эту или какую-то похожую тему. Но при этом какие-то в нем могут быть поправки на то, что Сечин знает, что происходит, а Улюкаев нет. Уже одно это интересно. Что касается самого процесса политически, то пока не очень понятно, что собственно Улюкаев противопоставит тому, что мы видим и слышим.
А. Плющев
―
Я правильно тебя сейчас понял, ты говоришь, что не веришь в версию про корзинку с фруктами и колбасками. Сумку с колбасками. Ты же читал расшифровку. Это там ключевой момент как мне кажется.
М. Фишман
―
Что Улюкаев верил в это?
А. Плющев
―
Не то что верил, ни о чем другом и не думал. Так утверждает его адвокат, во всяком случае.
М. Фишман
―
Пока непонятно, как он собирается, то есть очевидно, что мы должны еще увидеть. Мы находимся в начале этого интереснейшего процесса. Пока, по-моему это игра в одни ворота. Где просто Улюкаева бьют свидетельствами по голове и вот последним стала вот эта пленка. Она довольно определенная. И Улюкаев в этом смысле выглядит не очень хорошо сегодня.
А. Плющев
―
То есть там про деньги не упоминается. Может правда…
М. Фишман
―
Все может быть.
А. Плющев
―
Там так принято друг друга фруктами одаривать. Или сейчас санкции, колбаски тоже в ходу.
М. Фишман
―
Да, все это может быть, но Улюкаеву нужно будет какую-то занять линию защиты по этому поводу. Потому что или пускай это будет провокация. Или пускай будут колбаски или что-то еще. Но мы пока не видим ответа. И в этом смысле политически, конечно, притом, что куча народа все за этим следят, пожалуй, Игорь Сечин сейчас выигрывает. С этим трудно спорить. Это сама по себе великолепная история, когда у нас нападение, то есть прокуратура вместе соответственно с Игорем Сечиным по факту нам объясняет, что у нас вымогали взятку, на что защита и обвиняемый говорят, что кто мы такие, чтобы эту взятку вообще вымогать. От нас ничего не зависит. На этом построено пока то, что мы слышали. И нам объясняют вот эту реальную историю, что правда, как мы понимаем вообще суть того, как была приватизирована «Башнефть». Конечно, и вот они ссылаются на это указание Дворковича, которое отметается судом. Про то, что рассмотрите, исходя из нежелательности приватизации компании с государственным участием. Второй день это звучит подряд. На прошлом заседании и сейчас это звучало. Адвокаты Улюкаева на это обращают внимание. Суд как-то не принимает во внимание. В принципе министр удачно защитится, если окажется, что он беспомощный, плохо выполняет свою работу.
А. Плющев
―
Ничего не может.
М. Фишман
―
И, по сути, является недееспособным. Тогда если он сумеет это доказать, то может быть он как-то проскочит. Пока этот сюжет со стороны выглядит так, что само по себе немножко такой театр абсурда. Но политически похоже, что пока да, удивительно, что процесс открыт. Видно, что нет специального как у нас принято выражаться по этому поводу, министр Мединский про дело Серебренникова так сказал: нет заказа. В том смысле, что нет четко определенного сценария, по крайней мере, его не видно, по которому это должно пройти.
А. Плющев
―
А разве он не идет по сценарию Сечина?
М.Фишман: Путин нам легитимизировал марш в Грозном и заявление Кадырова по поводу Мьянмы
М. Фишман
―
Да. Но по сценарию Сечина казалось бы, этот процесс должен был быть закрытым.
А. Плющев
―
То есть ты думаешь…
М. Фишман
―
Все сигналы посланы, все всё поняли. Зачем?
А. Плющев
―
А что там лишнего узнаем об их взаимоотношениях.
М. Фишман
―
Много чего можем узнать. Мало ли, а если Улюкаев начнет говорить. Мало ли что может сказать. Это все довольно рискованная ситуация. Притом, насколько не совпадает то, что происходит на самом деле и как принимаются решения с тем, как они принимаются формально и как вообще осуществляется эта работа…
А. Плющев
―
Илья из Татарстана у тебя спрашивает: арест и суд над Улюкаевым это победа силовиков?
М. Фишман
―
Безусловно, это победа силовиков. В этом нет никаких сомнений. Конечно, это победа. Любой арест это победа силовиков и эта уж тем более. Вопрос в том, что дальше.
А. Плющев
―
К другому суду. Суд над Никитой Белых. Можно его как-то, они идут параллельно еще с Улюкаевым. Можно какие-то между ними параллели провести.
М. Фишман
―
Можно. И между этим судом проводить параллели и между судом над Серебренниковым проводить параллели. У нас вообще сплошные суды теперь.
А. Плющев
―
У нас вся беседа – криминальная хроника и суды.
М. Фишман
―
Да, да. И конечно, суды и аресты это тема года. Я бы обратил внимание на то, что например, у нас есть Серебренников, про которого Путин, вот когда ночью, он так сказал много. Казалось, что он теперь разбирается в этом деле. Оказалось, что он знает все подробности уже. Когда в прошлый раз Антон Желнов, мой коллега с «Дождя» его спрашивал, он вообще не очень понимал, про что речь, а теперь он в курсе. 300 миллионов от федерального правительства, 700 от московского правительства. Все уже понятно и ничего хорошего то, что говорит Путин, Серебренникову не сулит. Но я бы обратил внимание, что и Серебренников, и Белых как бы не назначенцы Путина. Они из той эпохи. Белых поставил губернатором президент Медведев. Он тогда был у нас СПС, чуть ли ни возглавлял еще. Это было «Правое дело», я уже забыл. Неважно. Он был партийный либеральный деятель.
А. Плющев
―
Ты имеешь в виду конечно Белых.
М. Фишман
―
Да. Серебренников получил, «Седьмая студия» Гоголь-центр – это все медведевская эпоха. Медведевское время. И в этом смысле это объединяет и Белых, и Серебренникова. Если угодно. Я уверен, если покопаться, просто мы не видим и не знаем, то мы, наверное, и в улюкаевском деле найдем что-то, что его связывает с теми временами. Вот тогда было так можно, а теперь так больше нельзя. Вот теперь, если вы хотите каким-то образом понимать, что происходит и влиять на принятие решений, то вы имейте в виду, что может случиться то, что произошло с Улюкаевым. А раньше такого не было.
А. Плющев
―
Поясни, что значит так можно, а так нельзя. Потому что мне кажется, что все так работают, как работала студия Серебренникова. Все, кто на государственных деньгах.
М. Фишман
―
Да, но у нас действительно все живут на государственном финансировании.М.Фишман: Те, кому нельзя, это те, у кого есть довольно четкое идеологическое лицо
А. Плющев
―
Значит кому-то можно, а кому-то нельзя.
М. Фишман
―
Кому-то можно, а кому-то нельзя. И на сегодняшний день выясняется, что те, кому нельзя, это те, у кого есть довольно четкое идеологическое лицо. Это касается и Белых, и Серебренникова. Они не связаны…
А. Плющев
―
А какое идеологическое лицо было у Никиты Белых кроме связей с…
М. Фишман
―
Вот это лицо и было.
А. Плющев
―
Какие-то воспоминания о прошлом.
М. Фишман
―
Тем не менее, это важнейший фактор. Он не был членом «Единой России». У него там Навальный с Машей Гайдар когда-то работали. Он, конечно, отличается, он узнаваемый губернатор, либеральный губернатор. Серебренников не просто узнаваемый, а самый узнаваемый режиссер в стране. И, конечно, с ярко выраженным скажем тоже либеральным в этом смысле лицом.
А. Плющев
―
Но узнаваемый скорее…
М. Фишман
―
И каким-то образом получается, что это все касается только их, а больше никого особо и не касается.
А. Плющев
―
…среди интеллигенции, да на Западе.
М. Фишман
―
Это важно. Среди интеллигенции на Западе и среди, собственно, нашей творческой элиты. Он в этом смысле лидер этого крыла в нашей творческой элите. Вот теперь все намотали на ус и все поняли, что бывает. И, конечно, я уже упомянул про это, либо ты вписываешься в этот новый мир, в котором ты получаешь это финансирование, зависишь от государства. Живешь внутри него, каким-то образом идя на компромисс и, понимая, что иначе нельзя, ты не можешь быть свободным художником. Просто не можешь, это исключено. Вот, собственно, смысл дела Серебренникова, как мы его видим сегодня. Это мне кажется совершенно очевидно. Свободным художником ты быть не можешь. Если ты получаешь деньги от государства, ты можешь стараться выглядеть либеральным художником, пожалуйста, но ты должен быть вписан в эту систему, четко понимать, когда что ты делаешь. А не просто идти вразнос. Нет, так больше не получится.
А. Плющев
―
И последнее, ты уже упомянул, что некоторые губернаторы могут рулить внешней политикой. Очевидно намекая на Рамзана Кадырова.
М. Фишман
―
Это тоже цитата из Путина. Который сказал, что у нас каждому можно иметь собственное мнение по внешней политике и губернаторы не исключение.
А. Плющев
―
И как бы эта история закончилась. Путин типа успокоил Кадырова, осудил геноцид формально в Бирме, и вроде как история закончилась. Мы можем сейчас понять, что это было, зачем. За одну минуту оставшуюся.
М. Фишман
―
Ну, за одну минуту трудно, наверное, понять. Но Путин нам легитимизировал марш в Грозном и заявление Кадырова по поводу Мьянмы. Это очевидно произошло. Я предлагаю ему поверить. Путину. За неимением других так сказать вариантов. У нас есть действительно примеры. Замечательную очень интересную статью написал, по-моему, лучший эксперт сегодня по внешней политике в стране Владимир Фролов. Он очень убедительно демонстрирует, как Кадыров решает внешнеполитические задачи. Разные. Касается Ближнего Востока в основном, Ливия, Сирия и так далее. Почему нет. Видимо, это так и есть. И собственно не верить Путину в данном случае, а почему мы должны не верить. Ну, вот, значит, похоже, что согласовали.
А. Плющев
―
С доверием Владимиру Путину мы завершаем программу «Особое мнение», в которой был журналист Михаил Фишман. Спасибо и до свидания.