Максим Шевченко - Особое мнение - 2017-08-31
О.Бычкова
―
Добрый вечер, добрый день! Это программа «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением - Максим Шевченко. Добрый вечер вам!
М.Шевченко
―
Добрый вечер!
О.Бычкова
―
И сразу спрашиваю вас вот о чем. ФСБ отчиталась о задержании членов «Исламского государства», которые готовили теракты 1 сентября в Москве; якобы это два человека из Центральной Азии какие-то.Вот скажите нам, пожалуйста, как нам относиться к такого рода сообщениям? Мы не можем ни проверить, ни убедиться в том, что это было или не было, ни узнать, что это были за люди ¬– ничего мы не можем про это узнать.
М.Шевченко
―
Ну, так же, как до 56-го года мы не были уверены, Бухарин, Зиновьев и Каменев являлись агентами гестапо и хотели ли по заданию Гиммлера и Риббентропа травить советских рабочих и убить товарища Сталина. Примерно до 56-го года, до известной речи Хрущева на XX съезде уверенности ни у кого не было: «А вдруг что-то было?».Поэтому, я думаю, что здесь, конечно, то же самое: мы не можем быть уверены. И наша задача, собственно, как журналистов, не допущенных к следственным делам, естественно, не устанавливать истинность фактов. Мы можем поговорить о тенденциях, почему это происходит и как, и происходит ли.
Мне во всех этих терактах современного мира, особенно так называемого ИГИЛ*, запрещенной в России террористической организации, - которую никто в глаза не видел и которая существует в таком виртуальном пространстве, как Тигра из Винни-Пуха немножко, - когда от имени этого ИГИЛ какой-то охранник супермаркета берет нож и начинает людей резать или какой-нибудь водитель, перевозчик фруктов - вдруг у него крыша съезжает, он начинает давить людей.
Причем среди тех, кого он давит на улицах, возможно, есть и сочувствующие ИГИЛ, между прочим, гуляющие по улицам Барселоны или по улицам Парижа, например. Почему нет? Ведь он же не кричит заранее: «Сочувствующие запрещенной террористической организации ИГИЛ, отойдите в сторону! Остальных сейчас буду давить!»
То есть у меня есть ясное понимание, что эти люди, которые уже как бы являются конечными действующими лицами этих страшных событии – это страшные события, естественно – это как камни, которые кто-то выпустил из пращи. Эти камни, безусловно, надо перехватывать.
Я не исключаю, что эти два человека или еще какие-то люди могут быть заряженными психопатами, которых вычислили в социальных сетях, определенным образом настроили и направили.
Современные социальные сети позволяют таргетировать, то есть, условно говоря, дойти до конкретного человека, понять область его интересов и конкретно с ним работать. То есть, условно, мы предполагаем, что есть некая группа мусульман… там, не знаю, миллионы мусульман, говорящих по-русски.
А с помощью определенных и не очень сложных, на самом деле, технологий, вы из этой группы выделяете, как бы сокращаете ее до группы лиц, которые отзываются определенными постами на переписку в социальных сетях, кто реагирует на определенную музыку или на какие-то определенные знаковые моменты.
О.Бычкова
―
Слушайте, для этого даже технологий никаких не надо, все достаточно просто.
М.Шевченко: Эти два человека могут быть заряженными психопатами, которых определенным образом настроили
М.Шевченко
―
Это нет. Сетевое таргетирование – это такая достаточно интересна технология, которая не так давно появилась. С помощью социальных сетей, еще раз говорю, можно понять, когда люди регистрируются или по их заходам можно понять сферу их интересов и составить их психологический портрет.Дальше – это просто задача опытного психолога, которая может вам представиться… ему представиться каким-нибудь Мухаммедом Игили, допустим. А вы не знаете, кто сидит на том конце. Может быть, там сидит какой-нибудь Иван Петрович или Джон Смит, или Пьер Ришар какой-нибудь.
Но как он называется в сети и какие фотографии он подсовывает, и как он человека психологически затягивает в то, что «ты должен, чтобы заслужить рай, пойти… и это всё кяферы, это все злые, дурные, и даже если они мусульмане на Курбан, – ведь 1 сентября это Курбан, - то все равно это те, кто соглашается с тагутом, те, кто соглашается с угнетением, с неверием; ты должен показать им, как на самом деле устроено всё».
Мы что, исключаем, что из миллионов людей есть люди с неуравновешенной психикой, есть люди, которые испытали какое-либо социальное потрясение? Допустим, их унижали как гастарбайтеров, отбирали у них паспорта, лишали их зарплаты, избивали их, грабили сотрудники полиции, например. То есть у них есть мотив ненависти к этой социальной системе угнетения. Плюс к этому у них есть одиночество, чувство оторванности от родины. Таких людей завербовать, если их вычислить, совсем нетрудно.
Раньше их было вычислить трудно. Сегодня социальные сети дают такую возможность – выйти на каждого конкретного человека. Поэтому я не исключаю. Я вам описал ситуацию, при которой эти люди на самом деле могли быть оружием.
Я не верю, что какой ИГИЛ из Ракки… в Ракке не ИГИЛ – из какого-нибудь Дейр-эз-Зора, где их бомбят день и ночь, завербовал этих людей. А кто из завербовал? Теракты в современном мире больше не носят идеологический характер. То есть их не организуют те организации, которые, условно говоря, исповедуют какие-то политические взгляды.
О.Бычкова
―
Как это?
М.Шевченко
―
Не вот, условно говоря, допустим, Ирландская республиканская армия. Джереми Айренс, руководитель боевого крыла ее в прошлом сегодня – депутат парламента Северной Ирландии. Она организовывала взрывы в Манчестере: машины взрывались на улице, гибли гражданские. Взрыв гостиницы в Брайтоне, где они ожидали Маргарет Тэтчер: погибло там около 200 человек, по-моему, в том числе, ни в чем не повинных. У них была конкретная политическая задача и программа. Эта организация существовала с начала XX века – Ирландская республиканская армия. Или ЭТА – басконская организация. Или даже крайне правые, или крайне левые «Красные бригады». Или даже Аль-Каида, тоже запрещенная в России организация. (Прямо как будто остальные разрешены). Даже интересно, вдруг в голову пришло). Интересно, а карбонарии в России запрещены, которые тоже исповедовали террористическую деятельность по отношению к австрийским чиновникам.
О.Бычкова
―
Ой, да кто только там чего не использовал.
М.Шевченко
―
Ну неважно, короче. Так можно далеко нам зайти в историю. Короче, вот эти все организации более-менее понятны: можно просчитать их идеологические взгляды, мотивы, систему подчинения, организации ячеек, там «троек» или «двоек», я не знаю, не специалист в этом вопросе такой уж глубокий. Здесь - вообще ничего не понятно. Поэтому у меня возникает ощущение, что это теракты, которые руками этих несчастных безумцев организовывает кто-то, кто хочет или посеять в какой-либо стране хаос… Или вот, допустим, теракт в Барселоне. В чем его политической смысл? Испания не участвует ни в каких войнах на Ближнем Востоке. После знаменитого теракта, который реально Аль-Каида сделала, Испания вышла из коалиции, которая была в Ираке, потому что сказала: «Мы в этом участвовать не хотим…» Помните, когда правительство рухнуло?..
О.Бычкова
―
Когда взрывали на вокзале.
М.Шевченко: Теракты в современном мире больше не носят идеологический характер
М.Шевченко
―
Да, когда взорвали метро. Правительство рухнуло, которое было проамериканским. Пришли к власти, по-моему, социалисты. И Испания дистанцировалась от этой войны.Но здесь в чем был смысл? Смысл бы в том, чтобы, наоборот, заставить правительство сегодняшнее испанское реагировать на якобы эту угрозу ИГИЛ, чтобы подключить Испанию к этой так называемое международной антитеррористической коалиции, которая, по сути, прикрывает империалистические интересы оккупации Ближнего Востока силами НАТО во главе с США.
Я думаю, что и в России есть силы, которые хотят в России разжечь ненависть к мусульманам, посеять подозрение и неприязнь между разными группами населения. Поэтому я не исключаю, что эти несчастные психопаты – это просто оружие. Вот у них в руках ножи – а они сами нож в руках людей, предельно далеки от ислама, от исламской религии и вообще, желания какого-либо исламского халифата. Более того, возможно, их направляют люди с помощью современных технологий, которые и сами-то ислам считают, допустим, враждебной религией и враждебной цивилизацией.
О.Бычкова
―
Ну, это тоже одна из многих конспирологических версий.
М.Шевченко
―
Почему конспирологических? Это я рассказал вам вполне конкретную оперативную версию… которую можно считать оперативной.
О.Бычкова
―
Да, разумеется. Так же, как и то, что это могут быть абсолютно отдельные, локальные люди, которые вообще ни с кем не связаны, никем не завербованы, но что-то у них в голове…
М.Шевченко
―
Вот в этой я не верю совсем.
О.Бычкова
―
Да? А вы не верите, что вот, например, человек сидит у себя где-то в спальном районе, и он, действительно, несчастен, обижен и всё что угодно, и у него просто в какой-то момент перемыкает?
М.Шевченко
―
Зачем тогда при этом его видео распространяют те, кого называют, условно, ИГИЛ?
О.Бычкова
―
А потому что они готовы подключаться к чему угодно.
М.Шевченко
―
Такая ситуация, конечно, описана. Таким образом, можно переименовать «Преступление и наказание». Тоже если Раскольников сказал – ИГИЛ. Он член ИГИЛ - сказал бы Родион Романович. Порфирию Петровичу тогда пришили звездочку…
О.Бычкова
―
Да. Просто не было никакого ИГИЛа. А ИГИЛу, неважно, какому – придуманному, настоящему, сирийскому, какому угодно другому – ему лишь бы галочку поставить.
М.Шевченко
―
Собственно говоря, я думаю, тут дело не в ИГИЛе каком-то конкретном, который вот уже издыхает и скоро прекратит, я думаю, свое существование как какая-то централизованная сила. И, кстати, что тогда придумают вслед за ИГИЛом, чтобы продолжить эту экспансию, это еще вопрос.
О.Бычкова
―
Подождите, давайте мы сейчас сделаем очень маленькую паузу и потом продолжим. Это Максим Шевченко в программе «Особое мнение».
О.Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением – журналист Максим Шевченко. Мы должны поправиться, потому что я не сразу сообразила, что какие-то не те звуки прозвучали у нас в эфире. Конечно, Джерри Адамс – это человек, который имел отношение к политическому крылу ИРА.
М.Шевченко
―
Не политическому, а боевому.
О.Бычкова
―
А потом к политическому. А Джереми Айренс – это замечательный актер на самом деле.
М.Шевченко
―
Да, извиняюсь. Великолепный актер…
О.Бычкова
―
Гораздо, кстати, красивее, чем всякие там…
М.Шевченко
―
…Который играл «Любовь свана» - его фильм великолепный по Марселю Прусту с Орнеллой Мути. Потрясающий фильм.
О.Бычкова
―
Да. Итак, мы начали говорить о том, что должно прийти на смену этому самому ИГИЛ. Но опять была какая-то Аль-Каида тоже.
М.Шевченко
―
А Аль-Каида – это совсем другое дело. Аль-Каида не какая-то. Аль-Каида – конкретная была вещь с конкретными персоналиями, с конкретным понятным бен Ладеном, Завахири, понимаете, и так далее.
О.Бычкова
―
То есть там были конкретные чуваки.
М.Шевченко: Думаю, что и в России есть силы, которые хотят разжечь ненависть к мусульманам, посеять подозрение
М.Шевченко
―
Конкретные чуваки. Конкретно сетевая она… Где-то в пещерах, где-то в городах. Это реальная террористическая организация большая. Собственно, понятно даже, как она строилась, и понятен был ее мотив действий.
О.Бычкова
―
Но ее зачистили, в конечном счете?
М.Шевченко
―
Я не уверен, что до конца зачистили. Ее, скажем, победили в военном смысле, в антитеррористическом, но она существует по-прежнему. А вот ИГИЛ, я думаю, скоро исчезнет как мыльный пузырь. И десятки тысяч людей, которые вовлечены были, обмануты, туда, они будут убиты, либо каким-то иным способом…
О.Бычкова
―
Он исчезнет, потому что эти люди будут убиты, некому будет поддерживать?..
М.Шевченко
―
Смысл ИГИЛ прекращается. Те, кто создал ИГИЛ – одной из их целей было, например, допустим… Вот смотрите, в результате ИГИЛа нет, а курдское государство, допустим, есть.
О.Бычкова
―
Ну, потому что курдское государство и всё курдское движение, оно пережило уже бог знает сколько всяких организаций….
М.Шевченко
―
Много кто пережил… Нет, это всё сложнее. Это игра многоходовая, глобальная, геополитическая игра. Я думаю, что в ближайшие годы мы будем узнавать имена людей, миллиардеров, миллионеров, которые стояли за этим за всем. Так же, как за Аль-Каидой, за атакой на Нью-Йорк называли богатых саудовцев. Я вас уверяю, за этим тоже кто-то стоял. Не сам по себе стоял бен Ладен или еще кто-то, который имел широкие связи в Лондоне или Нью-Йорке.Так же и те, кто создавал ИГИЛ имели тоже широченные связи как на Ближнем Востоке, так и в США. Задача ИГИЛ была – институцианализировать военное присутствие американской коалиции на Ближнем Востоке в зоне Персидского залива. Тут, как говорится, надо было бы из Ирака войска выводить, как об этом говорил Обама. Обама говорил: «Сейчас мы победили терроризм. Аль-Каида разгромлена – выводим войска из Ирака». И - опаньки! – как только мы выводим войска из Ирака, возникает ИГИЛ.
О.Бычкова
―
А как же все эти халифаты, все эти идеи, которые популярные среди большого количества радикально настроенных людей по всему миру, как мы читаем?
М.Шевченко
―
Скажем, сама идея халифата как правильно организованного большого государства, существующего на основе шариата – это такая же неотъемлемая часть ислама, как мечта о возвращении в Иерусалим для иудаизма, например. Это точно такая же вещь.
О.Бычкова
―
Это то же самое, что говорить, что есть идея коммунизма – а есть ГУЛАГ, понимаете? Есть идея прекрасная – а есть реализация.
М.Шевченко
―
Ну, знаете, в каждой религии есть. А у в русском православии есть идея Третьего Рима, царствия Божьего, да, или Советского Союза. Поэтому сама по себе идее халифата, она опорочена, безусловно, террористами вот этими конкретно, но в ней нет ничего плохо.
О.Бычкова
―
Нет, ну обсуждать красивые абстрактные идеи или некрасивые, но абстрактные – это не то, чем мы будем заниматься…
М.Шевченко
―
Но все идеи, которые лежат как бы в центре религиозных глобальных концепций, они все абстрактными кажутся, пока Господь их не устроит на этой земле.
М.Шевченко: Тут дело не в ИГИЛе каком-то конкретном, который вот уже издыхает и скоро прекратит свое существование
О.Бычкова
―
Да чего-то он пока не устроил ни одной как-то.
М.Шевченко
―
Ну, почему? Евреи вернулись в Иерусалим в частности, например. Видите, какие-то устраиваются концепции.Почему, допустим, у мусульман не возникнет в каком-то виде халифат, который будет признан человечеством, не террористический халифат? Почему, допустим, современная Турция - и этнический грузин Эрдоган не может быть современным либеральным, демократическим халифом, например, покровителем мусульман – палестинцев, Катара, еще кого-то?..
О.Бычкова
―
У него не получается никак.
М.Шевченко
―
А у Израиля что, получатся быть покровителем всех евреев на земле? Есть масса евреев, которые против Израиля. То есть ни у кого не получается реально…
О.Бычкова
―
Ну, масса не масса, конечно… Масса – это громко сказано.
М.Шевченко
―
Достаточно большое число. Утопия, вообще, трудно воплощаема на этой земле, но без утопии люди не могут жить в неком измерении политическом. Так же, как у России всегда будет утопия большой империи – либо Российской империи, либо советской империи. У Поляков утопия Речи Посполитой будет. Только у немцев почему-то утопии Третьего рейха или Второго рейха больше нет. Они как-то так поняли окончательно и навсегда, что рейх приводит для немецкого народа к тяжелейшим последствиям. Как-то решили так идти по пути Bundesrepublik Deutschland, демократического государства.
О.Бычкова
―
Ну, потому что они немцы, они дисциплинированно учат свои уроки старательно.
М.Шевченко
―
Ну, как бы они всё поняли.
О.Бычкова
―
В отличие от других прогульщиков и двоечников.
М.Шевченко
―
Так что про терроризм у меня такое вот понимание, что современный терроризм, на мой взгляд… террористы – это просто куклы. А вот кто за этим куклами стоит? Ну, кто угодно. В одной стране могут стоять одни какие-то силы, в другой стране другие какие-то силы.Просто теперь говоришь: «ИГИЛ» - и как бы все замолкают. Все делают умное лицо и говорят: «Ага, понятно…». А на самом деле вообще ничего не понятно с этим ИГИЛом, и чем дальше, тем менее понятно.
О.Бычкова
―
К этой теме, конечно, примыкает история 1 сентября как день знаний и история 1 сентября как мусульманский праздник.
М.Шевченко
―
К какой же «этой теме»?
О.Бычкова
―
К теме 1 сентября и террористов, разумеется.
М.Шевченко
―
Террористы? А кто тут террористы – школьники, что ли, первоклашки?
О.Бычкова
―
Я тоже хотела вас ровно об этом спросить. Да. Потому что, конечно, вся эта внезапная какая-то суета вокруг школьных линеек, которые нужно переносить. А в Крыму, вы знаете, что, наоборот, 1 сентября оставили в качестве Дня знаний, а праздник перенесли на 3-4.
М.Шевченко
―
У разных мазхабов могут быть разные вещи. Там, по-моему, Курбан идет три дня. Хотя это странно. Я знаю крымских татар многих, и 1 сентября они будут праздновать Курбан, естественно, своими семьями, пойдут в мечети Крыма: в Феодосии, в Симферополе, в других городах. И все будет нормально.
О.Бычкова
―
Аксенов сказал, что это неправильно, что надо перенести.
М.Шевченко
―
На мой взгляд, ничего переносить не надо. Современное государство вполне может обеспечить всем комфорт и безопасность. В чем, вообще, проблема этого переноса? Каким образом мусульмане могут помешать детям? Мне кажется, это отражение какого-то конфликта между московской мэрии в лице Александра Горбенко и Равилем Гайнутдином, который несколько месяцев назад выплескивался в публичное пространства. Мне так кажется. Потому что я не могу это объяснить рационально.Если представитель Совета Муфтиев, Дамир-хазрат, по-моему, говорил, что «мы против того… мы готовы помочь, чтобы детишки чувствовали себя комфортно». Все равно московская мэрия берет и переносит эти дела. Я не знаю, зачем это надо. Вот почему вокруг Соборной мечети? А вокруг других, вокруг исторической не переносится… Мне кажется, что тут какие-то странные есть вещи. И я лично призываю все стороны одуматься. Сейчас уже, конечно, поздно призывать накануне, потому что там уже всё перенесли.
О.Бычкова
―
Ну, уже завтра всё.
М.Шевченко
―
Но зачем лишать детей 1 сентября я просто не понимаю. Или мусульман лишать Курбана. Почему, когда происходят какие-то футбольные матчи, окрестные школы не переносят свои занятия? Хотя можно сказать, что вечером футбол, как правило, происходит – в 6 или в 7 часов, но бывает, кто учится во 2-ю смену, в конце концов.Я просто не могу даже это комментировать, потому что никакой логики в этом просто не вижу. Как можно лишить первоклассников 1 сентября, когда все идут в школу, а сказано: «Вот те, кто около того места, где будут молиться мусульмане – знайте, первоклассники, это плохие люди, из-за которых вы лишены ваших бантиков, ваших букетиков с астрами, ваших колокольчиков и так далее. Вот знайте, из-за кого вы – из-за этих бородатых, которые соберутся там, молиться будут, вот из-за них так все плохо».
О.Бычкова
―
Дети будут только счастливы – три дня лишних погулять.
М.Шевченко
―
Ничего они счастливы не будут.
О.Бычкова
―
И то там переносят линейку только.
М.Шевченко
―
Оля, давайте вспомним. Вот уже 2 сентября начиналась бадяга мучительная, а 1 сентября, когда ты после лета приходишь, и ты встречаешься с друзьями – 1 сентября по любому детский праздник, вот как ни крути. Как ни относись к школе… Я не знаю, любили вы школу, не любили…
О.Бычкова
―
Нет.
М.Шевченко
―
Я тоже не любил.
О.Бычкова
―
Я считаю, что советская школа – это «тюрьма народов» абсолютно.
М.Шевченко
―
Любая школа – это тюрьма детей в каком-то смысле.
О.Бычкова
―
Конечно.
М.Шевченко
―
Но 1 сентября – она не тюрьма, а прекрасное праздничное место. И вот каких-то детишек надо лишить этого праздничного места. Мне кажется, что любые конфликты, если моя как бы догадка верна – я надеюсь, что я ошибаюсь, честно скажу, - но любые конфликты между чиновниками религиозными и светскими не должны отражаться на детях и на верующих.
М.Шевченко: ИГИЛ скоро исчезнет как мыльный пузырь. И десятки тысяч людей, которые вовлечены были туда, будут убиты
О.Бычкова
―
А какие чиновники хуже: религиозные или светские?
М.Шевченко
―
На мой взгляд, каждый человек, который становится чиновником, в какой-то мере перестает быть человеком. Он становится частью системы. И про него какая-нибудь Анна Каренина, несчастная его жена скажет: «Ну, знаете, это не человек – машина просто». Вот эта формула Толстого, она довольно ясно, четко работает.
О.Бычкова
―
Давайте мы начнем еще одну тему…
М.Шевченко
―
Хотя у каждого чиновника опять-таки есть, исходя из творчества того же писателя, возможность как у Нехлюдова…
О.Бычкова
―
У Льва Николаевича?
М.Шевченко
―
Да. …Как у Нехлюдова – увидеть, понять, что Катя Маслова – это жертва и испытать воскресенье внутреннее. Поэтому, вообще, читайте русскую классику - там всё описано. Там описаны террористы в «Бесах» и в «Преступлении и наказании». Там описаны чиновники в романах Толстого.
О.Бычкова
―
Там много чиновников, да. Там много официальных людей.
М.Шевченко
―
Мы часто забываем русскую классику. Она описала все эти психологические моменты и нюансы, в которых мы находимся сегодня. И там даны очень многие схемы продуманные, прочувствованные. Схема как бы неучастия в делах зря. Ведь русская классика, русская литература, она очень моральна в своем внутреннем позыве.
О.Бычкова
―
А схема не меняется, потому что русские писатели великие или потому что государство остается со своим НРЗБ?
М.Шевченко
―
Во всех типах оно воспроизводит одни и ту же модель. Есть аппарат управления, который не народ, есть некий народ, который должен прислушиваться к аппарату управления. А если аппарат управления выходит и говорит на крыльце: «Славьте царя Дмитрия Ивановича!» - дальше в скобочках читаем: «Народ в ужасе молчит». «Что же вы не кричите, люди? - еще раз спрашивает аппарат, - Кричите: «Да здравствует Дмитрий Иванович!» А народ в ужасе молчит как в финале «Бориса Годунова».
О.Бычкова
―
У нас какие-то тему сегодня все про какой-то экстремизм, радикализм… Еще у меня есть история, конечно, про нападение на студию Алексея Учителя на «Лендоке». Потому что там прибежали какие-то непонятные люди и накидали туда «коктейли Молотова».И, конечно, есть еще про разные переименования. Но мы уже не успеем это начать. Мы сделаем это после небольшого перерыва. Я напомню, что это программа «Особое мнение». В студии у нас – Максим Шевченко. И в эту студию он вернется. А вы нас смотрите и слушайте по «Эху Москвы», RTVi и по трансляции в YouTube тоже.
НОВОСТИ
О.Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением Максим Шевченко. Пока мы с вами говорили в предыдущей части очень благостно про русскую литературу…
М.Шевченко
―
И про запрещенную в России террористическую организацию ИГИЛ…
О.Бычкова
―
И про запрещенные организации, да, тут просто очередные у нас просто дипломатические войны, потому что американцы потребовали завершить закрытие консульства России в Сан-Франциско и два объекта российских консульских в Вашингтоне и Нью-Йорке до 2 сентября, то есть послезавтра.И в случае необходимости, сказал Госдеп, они готовы к дальнейшим мерам против России, однако надеются, что этого удастся избежать. И полностью выполнили необоснованные, причиняющие вред требования Москвы о сокращении дипломатического персонала. Москва тоже уже сказала, что она чего-то там еще…
М.Шевченко
―
Что я буду комментировать?
О.Бычкова
―
Ну, чего вы зеваете?
М.Шевченко
―
Ну разве что… Калифорнию открыли же русские. Она же была когда-то… Ну, не открыли, открыли ее индейцы и испанцы…
О.Бычкова
―
Давайте еще про Аляску вспомним…
М.Шевченко
―
Нет, ну Калифорния была… Помните, даже у Вознесенского есть целая «Юнона и Авось», которая посвящена этой Калифорнии. Только там, по-моему, Лос-Анджелес был, я не помню, или Сан-Франциско.
М.Шевченко: Ничего переносить не надо. Каким образом мусульмане могут помешать детям?
О.Бычкова
―
Сан-Франциско, но неважно.
М.Шевченко
―
И поэтому в каком-то смысле это окончательная точка на русском присутствии в Калифорнии. Это завершение такой как бы длительной истории «русской Калифорнии».
О.Бычкова
―
Нет, скажите, пожалуйста, они все с ума посходили?
М.Шевченко
―
Ну, почему? Нормальное дипломатическое просто такое «пихалово».
О.Бычкова
―
Ну, ничего себе, «пихалово»! «Пихалово» - всё позакрывали…
М.Шевченко
―
Ну, толкают, все говорят: «Эй, ты!», «Эй, ты!»… Знаете, Оля, лучше так, чем война, честно вам скажу. Лучше пусть закрывают консульства и высылают дипломатов, чем будут бомбить и расстреливать друг друга?
О.Бычкова
―
А одно не связано с другим? Одно не является первой фазой следующего?
М.Шевченко
―
Да уже бывало. В советское время бывало. Потом восстанавливали. Потом разрядка какая-нибудь будет. Потом опять будет охлаждение.
О.Бычкова
―
Но, по-моему, такого не было, чтобы закрывали, чтобы такое количество народу….
М.Шевченко
―
Сейчас вот приезжает министр иностранных дел Германии в Америку, встречается с Тиллерсоном и заявляет, что «давайте убирайте ядерное оружие с территории Германии и типа прекратите вводить санкции против России». Ну, дипломатия – это бесконечная игра, «Большая игра», как ее называли английские политики.Ну, давайте как-то от Калифорнии к нашим, скажем так, православным активистам.
О.Бычкова
―
Хорошо, давайте на родину вернемся к нашим православным активистам, да.
М.Шевченко
―
Или к тем, кто скрывается под брендом православных активистов.
О.Бычкова
―
Но, вообще, непонятно, как обычно, кто под чем скрывается, потому что там вот эти люди, которые напали на студию Алексея Учителя, про них, конечно, говорят, что они имеют отношение к чему-то православному…
М.Шевченко
―
«Христианское государство…»
О.Бычкова
―
«Христианское государство – Святая Русь».
М.Шевченко
―
Это такой бренд.
О.Бычкова
―
Могут стоять за нападением на эту студию эти люди, активисты этой организации…
М.Шевченко
―
Могут и так, а могут и по-другому. Помните, когда общество «Память» было и все запугивали обществом «Память» всех на свете и говорили, что сейчас будут страшные погромы и так далее, потом выяснилось, что листовки, которые угрожали евреям всякими бранными словами, рассылал некий еврей-интеллигент, который сказал, когда его поймали, он сказал: «Я это делал, чтобы обратить внимание на угрозу фашизма».
О.Бычкова
―
Это я не помню.
М.Шевченко
―
Это было в 90-е годы.
О.Бычкова
―
Но я хорошо помню господина Васильева – правильно я называю? – из общества «Память», который был не каким-то тайным евреем, а просто был Васильевым из общества «Память».
М.Шевченко
―
Поэтому, я думаю, что такие постановочные вещи, они… очень велика вероятность, что это чья-то постановка. Конечно, в данном случае надо много думать, кому выгодно. Но одна из задач, которую решают люди, которые вокруг этой «Матильды», думаю, достаточно рядового фильма, - такой как бы невероятный шум по типу, как это, кстати, делалось, когда, помните, НТВ показывало «Последнее искушение Христа» Мартина Скорсезе?
О.Бычкова
―
Да.
М.Шевченко
―
Крестные ходы там были, прямо заявления какие-то…
М.Шевченко: Лучше пусть закрывают консульства и высылают дипломатов, чем будут бомбить и расстреливать друг друга
О.Бычкова
―
Еще была такая история с «Кодом да Винчи», вполне себе заурядном…
М.Шевченко
―
Параллельно шел по всем кинотеатрам фильм «Догма», и на телеканале «Россия». Мы тогда обратили на это внимание. «Догма», которая с точки зрения христианина и православного – постмодернистское веселое кощунство над всем, понимаете. Бог там – женщина. Иисус, по-моему, был чернокожий. В общем, «Догму» посмотрите, кто не смотрел. Или посмотрите, если вам не позволяют ваши религиознее чувства.
О.Бычкова
―
Лучше не смотрите.
М.Шевченко
―
Но по сравнению с трагическим романом Казандзакиса или фильмом Скорсезе, которые сложно интерпретировали гностические всякие пути сознания, которые переосмысляли «Иисуса Неизвестного» Дмитрия Мережковского, потому что очевидно, у Казандзакиса есть влияние Мережковского, этих исследований в области разных гностических евангелий, которые были о популярны в начале 20-го века в России, во Франции и так далее.И всё это уже теперь нам понятно, почему это так было. Это была борьба Гусинского с этим или с этим…
О.Бычкова
―
При чем тут Гусинский, господи!
М.Шевченко
―
Ну, короче это была борьба сильны и умных…
О.Бычкова
―
Гусинского еще не приплетайте к Скорсезе.
М.Шевченко
―
Ну, хорошо. Я с уважением отношусь к Гусинскому имейте в виду. Ну, хорошо, это была борьба кого-то за что-то. Мне кажется, сейчас это тоже борьба какого за что-то. Какая – я в следующий раз обещаю продумать тщательно, на эту тему поразмыслить… Надо рисовать просто схемы и понимать, что и как.Но, вообще, дестабилизация вследствие этого как бы в стране, общее напряжение, общая неприязнь взаимная, общее недоверие, оно существует.
О.Бычкова
―
Ну, еще бы! Бутылками с «молотовым»…
М.Шевченко
―
Потому что «коктейли Молотова» - это такая мерзость, которой нет никакого оправдания и не может быть, как и угроза Кате Винокуровой, журналисту, что «я тебя пырнут отверткой в бок в подъезде» - которая занимается этой темой. Это вот сейчас в сетях обсуждается.
О.Бычкова
―
Объясните, почему при этом госпожа Поклонская…
М.Шевченко
―
Позовите ее в студию, Оля. Я же не ее пресс-секретарь, и вы тоже. Мне самому дико интересно. Я бы тоже пришел и посидел тут на табуреточке, послушал.
О.Бычкова
―
Я вас спрашиваю про другое вообще: разве госпожа Поклонская не занимается экстремистской, разжигательной деятельностью? И вот эти люди, которые вне зависимости от того, как они называются – «Христианской государство – Святая Русь», не Святая Русь, Святая не Русь, неважно, - но они побежали кидать «коктейли» Учителю, наслушавшись Поклонской – разве нет?
М.Шевченко
―
Я думаю, что Поклонская – достаточно милая и экзальтированная женщина, судя по тому… такая худенькая, у нее глаза так горят, понимаете… она все время на взводе таком. В начале XX века была такая «секта иоанниток», которые пытались укусить Ионна Кронштадтского», чтобы причаститься к крови батюшки.Даже, по-моему, были специальные заявления Синода по этому поводу. И сам преподобный отец Иоанн тоже говорил. Вот он шел в толпе – а на него бросались женщины с криком: «Святой! Святой!» и кусали его, чтобы капли крови попали им в рот, потому что они считали, что он воплощение духа ангельского, еще что-то.
Поэтому феномен женской экзальтации, особенно у молодых женщин, он достаточно хорошо описан в истории. Святая Тереза, допустим, Авильская и так далее, которой виделся всадник с золотым копьем, который ее в живот тыкал и всё такое прочее.
О.Бычкова
―
А то мы мало наблюдаем примеров мужской экзальтации, послушайте…
М.Шевченко
―
А психика женщины устроена особым образом. Женщина – существо нежное и травматическое. Мужская экзальтация – мрачная, суровая, и, как правило, замыкается на бутылке и на паре стаканов.
О.Бычкова
―
Ничего подобного.
М.Шевченко
―
А так как женщины не склонны к такому беспробудному бело-горячечному пьянству, у женщин экзальтация – этот феномен описан – как правило, уходит в религиозное чувство.
М.Шевченко: «Коктейли Молотова» - это такая мерзость, которой нет никакого оправдания и не может быть
О.Бычкова
―
Слушайте. У нас пол-Государственой думы экзальтированных мужчин…
М.Шевченко
―
Нет, у нас пол-Гоударственной думы циничных, тщательно просчитываемых свою экзальтацию мужчин. Я думаю, Наталья Поклонская – это единственный по-настоящему искренний человек в Государственной думе.
О.Бычкова
―
От этого никому не легче.
М.Шевченко
―
Я вообще-то, честно считаю, что проявление ее… если это не переходит на «коктейли Молотова» - это ее право…
О.Бычкова
―
Вот оно уже перешло.
М.Шевченко
―
А мы не знаем, связано ли это с ней. Возможно, это сделано, чтобы ее подставить каким-то образом. Я с ней не согласен, но она имеет право высказывать свое мнение. Уверен, вы тоже поддерживаете такую позицию. Смотрите, нам же нравиться, как в Америке устроено общество? Мы же говорим, что это свободное общество, где религиозные группы имеют свободу…
О.Бычкова
―
Нет, извините, пожалуйста. Я с вами не согласна категорически.
М.Шевченко
―
Вот в Америке есть христианское государство, вооруженное до зубов. Когда они там начинают карать геев, против них проводит спецоперации ФБР, там гибнут люди, например. Демократия. Вы хотели демократию.
О.Бычкова
―
Нет, ничего подобного. Это не демократия, когда бывший прокурор и действующий депутат, имея в своем распоряжении все эти трибуны и возможности, рупоры…
М.Шевченко
―
А что такое тогда демократия? Это говорить только то, что нам с вами нравится, что ли?
О.Бычкова
―
Нет, демократия – это когда простой человек имеет право сказать всё что угодно, и не нему не будут применять статью 282…
М.Шевченко
―
Что может быть проще украинского прокурора?
О.Бычкова
―
Про экстремизм…
М.Шевченко
―
Я не знаю существ более простых, чем прокуроры из Украины.
О.Бычкова
―
А Поклонская пользуется тем, что она имеет такую возможность как бывший прокурор и нынешний депутат и она еще генерал там какой-то, оказывается, как выяснилось – я прочитала недавно. Она человек, имеющий отношение к власти, пусть даже гипотетическое. Это не называется демократия, это называется ровно наоборот.
М.Шевченко
―
Как?
О.Бычкова
―
Так.
М.Шевченко
―
Ровно наоборот – это как?
О.Бычкова
―
Не демократия.
М.Шевченко
―
Нет, у нас тоже тут демократия. Вы считаете, что это не демократия. Я считаю, что это свобода слова. Да, считаю, что госпожа Поклонская имеет полное право ненавидеть этот фильм, считать, что это оскорбление памяти святого государя и так далее. И, на самом деле, мы должны дать ей возможность высказываться на эту тему.
О.Бычкова
―
Нет, ничего подобного. Мы должны дать возможность высказываться на эту тему не депутату, который почему-то…
М.Шевченко
―
А депутаты должны молчать с кляпами во рту, что ли?
О.Бычкова
―
Они не молчат.
М.Шевченко
―
НРЗБ
О.Бычкова
―
Мы должны дать такую возможность просто людям, которых сажают как блогеров, например, за лайки десятками и сотнями…
М.Шевченко
―
Это другой вопрос, это я согласен.
О.Бычкова
―
Ну, так вот вы ими занимайтесь.
М.Шевченко
―
Я Поклонской тоже не занимаюсь. Я не симпатизирую Поклонской совсем. Я многим людям не симпатизирую. Я, допустим, хочу, чтобы высказывался Шендерович, Латынина, Пархоменко – люди, которым я не симпатизирую политически. Но я считаю, что их высказывания, как и Поклонской – я в один ряд их ставлю – это важный элемент развития дискурса.Когда высказываться будет только начальство, а мы все будем внимать или оппозиция, а мы опять-таки будем внимать, - это никакая не демократия.
О.Бычкова
―
Так у нас и высказывается начальство в лице разных людей, в том числе, и Поклонской.
М.Шевченко
―
И оппозиция высказывается, и Поклонская высказывается.
О.Бычкова
―
Нет. А людей сажают за лайки, понимаете?
М.Шевченко
―
Это безобразие, что сажают за лайки. Поклонская то же что-то там лайкала? Вы ее хотите посадить за какой-то неведомый мне лайк?
О.Бычкова
―
Я никого не хочу посадить. Я хочу, чтобы не кидали «коктейли Молотова» и запрещали фильм.
М.Шевченко
―
Я тоже не хочу. Чего мы с вами спорим. Тогда зафиксируем: «коктейли Молотова», которые кидают – это плохо – в Учителя, допустим…
О.Бычкова
―
Да хоть в кого.
М.Шевченко: Наталья Поклонская – это единственный по-настоящему искренний человек в Государственной думе
М.Шевченко
―
И второе: за лайки сажать тоже плохо. И третья позиция: высказываться можно. Для этого «Эхо Москвы» и существует столько лет. И ваш рейтинг… вы номер один именно потому, что вы стоите на позиции, что высказываться можно.Поэтому давайте мы не будем сходить с этой позиции все-таки. Мне интересно, чтобы она пришла сюда, к вам и тут вот высказывалась. И вам, я думаю, это тоже должно быть интересно. И тут мы ее спросить про это государство, про Учителя, про все на свете. Это, на самом деле, важно.
Надо вырываться из этого общества спектакля в некую реальность. Даже в шизоидной реальности лучше, чем в обществе правильно организованного спектакля.
О.Бычкова
―
Шизоидная реальность - это да. С этим, пожалуй, я соглашусь. Это был Максим Шевченко. Спасибо большое!
* Организация запрещена на территории РФ