Николай Сванидзе - Особое мнение - 2017-08-18
18.08.2017
К. Ларина
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». В студии ведущая Ксения Ларина и на своем месте законном Николай Сванидзе. После отпуска. Коля, приветствую.
Н. Сванидзе
―
Приветствую, Ксюша.
К. Ларина
―
Возвращаешься ты, конечно, не в самые веселые времена. Поскольку про проблемы нашей страны мы сегодня поговорим и про те события, которые мы здесь обсуждаем, поговорим. Но начать, конечно, надо с событий, которые происходят в Европе опять. В самый разгар туристического сезона. Барселона подверглась жесточайшей террористической атаке. Тут помимо соболезнования и ужасов, ощущение беспомощности, незащищенности, то, что меня волнует, как ты думаешь, возможно ли в принципе предсказывать такие вещи? Прогнозировать или это бесполезно, никакие спецслужбы с этим не справятся. Как предсказывают землетрясение сейсмологи, здесь есть какая-нибудь закономерность на твой взгляд. В этих нападениях.
Н. Сванидзе
―
Я не имею отношения к спецслужбам, может быть, к сожалению. Я думаю, что это очень конкретно все. Иногда возможно, иногда - нет. Это зависит от качества работы спецслужб. И это в каких-то случаях, наверное, удается предсказать и вероятно удается и предотвратить. Разумеется. То, что происходит – значит, это не предотвращено. Всякий раз это, наверное, не удается. Потому что, конечно, виртуозно работают, скажем, израильские спецслужбы.
К. Ларина
―
Они в круглосуточном режиме.
Н. Сванидзе
―
Но им тоже не всегда удается предотвратить. Европейские работают хуже. Им сложнее. И здесь языковые барьеры и культурные барьеры. Ведь это же не то, что Штирлица внедрить или немцам внедрить к нам. Вроде и рожи похожие и язык не то что одной языковой группы, но все-таки. А здесь внедриться в радикальную исламскую группировку, тем более они сейчас такие сетевые. Чрезвычайно тяжело. Это требуется виртуозный уровень работы спецслужб. Но, тем не менее, в каких-то случаях, наверное, удается.
Н.Сванидзе: Чем террор примитивнее, тем сложнее его предотвратить. Потому что в большую организацию легче внедриться
К. Ларина
―
То есть здесь какую-то логику искать в действиях этих организаций террористических бесполезно. Это не ответ на какие-то конкретные события. Это не требование каких-то конкретных вещей. Не конкретная угроза конкретному региону или конкретной нации.
Н. Сванидзе
―
Это постоянная вялотекущая война, которая время от времени вспыхивает и вспыхнуть она может где угодно. Конечно, это не война против Испании. Так же как не война против России. Или не война против Франции. Это война против всего Запада. К которому на их взгляд относится и Франция, и Испания, и Америка, и Россия. Это все западный мир, это все враг, это все по их мнению дьявол. И это все подлежит если не физической, то культурной цивилизационной ликвидации. Несомненно. Поэтому это может вспыхнуть когда угодно и где угодно. И в любом масштабе. Это может быть наезд на автомобиле, это может быть взрыв. Причем последнее время упрощаются эти теракты. Они уже не требуют такой подготовки.
К. Ларина
―
Сесть за руль.
Н. Сванидзе
―
Для того чтобы сесть за руль или броситься с тесаком на прохожих, для этого особая подготовка не нужна.
К. Ларина
―
Вообще это странно. Какая-то обратная эволюция. Казалось бы, наоборот технические такие средства, которые должны усложняться, история террора. А он становится все примитивнее.
Н. Сванидзе
―
Так чем он примитивнее, тем сложнее его предотвратить. Потому что если большая организация, в нее легче внедриться. А если это маленькие группки по 2-3 человека, ну и как ты в них внедришься. Никак. Очень сложно.
К. Ларина
―
Остается только еще раз выразить соболезнования всем, кто пострадал, и у кого пострадали родные и близки, потому что тут уже перемешано все. Это не только граждане Испании, понятно, что это действительно в разгар сезона.
Н. Сванидзе
―
Тем более Барселона один из туристических центров европейских.
К. Ларина
―
Да. Ну пойдем дальше. Хотя мы тоже будем говорить про разжигание ненависти и вражды. Никуда не деться. Война, как ни странно, война памятников настигла, казалось бы, такое благополучное общество как Америка. Там сроду по поводу памятников не воевали. Это не мы сумасшедшие. Но там, тем не менее, вот возникла такая история. Ты наверняка помнишь памятник героям гражданской войны севера и юга, который установлен на юге. Который вызвал невероятный ажиотаж. Власти решили его сносить, а люди стали по этому поводу возмущаться. Это одна история. А вторая вдруг неожиданно возникла сегодня, когда оказалось, что в городе Сиэтле есть памятник Ленину. Казалось бы. Где Сиэтл и где Ленин. И вдруг Ленин, которого тоже надо сносить по мнению властей, поскольку разжигает вражду и ненависть в обществе.
Н. Сванидзе
―
В чем вопрос?
К. Ларина
―
Вопрос: как ты это объяснишь?
Н. Сванидзе
―
Это все разные немножко темы.
К. Ларина
―
Давай.
Н. Сванидзе
―
Начнем с Ленина.
К. Ларина
―
Так строго спросил меня: в чем вопрос?
Н. Сванидзе
―
Начнем с Ленина.
К. Ларина
―
Возьми свои слова назад.
Н. Сванидзе
―
Беру свои слова обратно просто. Посыпаю себе голову всем, чем только можно ее посыпать. Начнем с Ленина. В Америке можно найти все, что угодно. Как известно, Марк Твен еще писал про город Санкт-Петербург, который находится в Америке. Есть и город Москва. Есть и памятник Ленину, который там частным образом в свое время из Словакии был туда перевезен, там уже достаточно давно. Еще в годы холодной войны. В годы существования советского блока. И где-то там в Сиэтле стоял…
К. Ларина
―
Пять метров?
Н. Сванидзе
―
Ну здоровый. Бронзовый. Идет он там, он не перстом указует с кепкой в руке. А он там памятничек ничего себе такой. Динамичный. Идет Ленин, ну решили, что собственно нахрена им нужен Ленин.
Н.Сванидзе: При президенте Трампе снова возникло, возбудилось противостояние севера и юга на тему национализма
К. Ларина
―
Заодно и от Ленина избавиться.
Н. Сванидзе
―
Конечно. Хотя Ленин им, конечно, никому не вредит и никому не нужен. У нас уже не знают, кто такой Ленин. А кто знает кто такой Ленин в Америке. Ни одна собака. Стоял бы себе и стоял. Ну решили заодно и Ленина вычистить. Это, в общем, скорее анекдотическая история. А что касается истории в Шарлотсвилле. Это история более серьезная. И она имеет значительно больше культурной основы чисто американской. Потому что гражданская война - одно из основных событий американской истории. Такое судьбоносное. Война между севером и югом. И до сих пор разделение страны имело место и имеет место на север и юг. До сих пор. И до сих пор на юге существует культ героев Конфедерации, Джефферсон Дэвис, который руководил Конфедерацией. Генерал Ли, который был главнокомандующим. И кстати совершенно он далеко не худший мужик. И не самый большой там рабовладелец на свете. То есть он был рабовладелец, как и все южане, как и все южные плантаторы, потому что это была основа южной экономики. Но он не то, что славился какой-то своей повышенной жестокостью. И вполне себе заслуженный популярный человек, он был сильный очень военачальник. Я думаю, что здесь дело в том, что сейчас при президенте Трампе снова возникло, вот это возбудилось противостояние севера и юга на тему национализма, конечно. Потому что южане, по-прежнему, вообще избиратель Трампа я не скажу, что сам Трамп, не знаю, потому что у Трампа история сложная. Он с одной стороны потакает своему избирателю, с другой стороны у него зять еврей. А, между прочим, этот национализм южный расизм не только античерный. Он и антисемитский. Он любой. Абсолютно. Там ребята очень крутые. Там такая черная сотня. Классическая черная сотня, нацизм классический. И там сейчас вот эти настроения взаимного противодействия, они обострились.
К. Ларина
―
Говорим мы о войне памятников в Америке, а не у нас. Так это выражение символа ненависти оно сейчас как бы гуляет каждый день в американских СМИ. И уже мэр Нью-Йорка заговорил о символе ненависти, который находится у них на Бродвее, как выясняется. Это памятная табличка памяти Филиппа Петена.
Н. Сванидзе
―
Маршала Петена. Это руководитель вишистского режима во Франции. Это военачальник французский времен Первой мировой войны. И где-то в начале 30-х годов в 31-м году что ли ему в Штатах установили памятник. Он стал частью мемориала всем героям Первой мировой войны, которые воевали на стороне Антанты против Германии. И в том числе маршалу Петену. А потом он уже с большим жирным знаком минус прославился в 40-м году, когда он стал главным французским коллаборационистом и создал пронацистский…
К. Ларина
―
История с Маннергеймом.
Н. Сванидзе
―
Нет, не нужно путать.
К. Ларина
―
В одной битве герой…
Н. Сванидзе
―
Нет, не нужно сейчас. Не будем отвлекаться на Маннергейма.
К. Ларина
―
Просто у нас была похожая история.
Н. Сванидзе
―
Это другая фигура. Значительно более крупная и более позитивная, несомненно. А с Петеном именно так получилось, то есть ему памятник стоял не как коллаборационисту, а как военачальнику Первой мировой. А теперь решили, что ну его на фиг. Потому что он коллаборационист. Вот там да, тоже пошло по памятникам. Но это такие вещи боковые. Что Ленин, что Петен. А вот, что связано, повторяю, с героями Конфедерации, с героями южанами гражданской войны, это очень важно для Штатов. Потому что это действительно в значительной степени раскалывает нацию, страну. Не нужно преувеличивать степень этого раскола. Это не то, что там сейчас начнется гражданская война номер два.
К. Ларина
―
То есть они это воспринимают как символ расизма.
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно. Они независимо от личных качеств самого генерала Ли, они его воспринимают как лидера в конечном счете расистов. Потому что южане, они ассоциируются с расизмом, северяне боролись за уничтожение рабства. Другой вопрос, можем говорить, что южане хотели отделиться, и на самом деле Линкольн как лидер северян как президент США в большей степени боролся даже не против рабства, а за единую страну под названием США. Но это другой вопрос. Тем не менее, ассоциации у всех, не только у темнокожего населения американского, ассоциации с лидерами Конфедерации с расизмом. И теперь возникает сложная ситуация, связанная с Трампом. Потому что вот эти вот расисты, в том числе Ку-клукс-клан, в том числе радикальные ребята, которые кстати не к чести для нас, но так получается, между прочим, многие из них балдеют совершенно от нынешней России.
К. Ларина
―
В этом есть политический контекст.
Н. Сванидзе
―
И от нашего нынешнего президента. И они составляют базовый электорат Трампа. И он с ними ссориться не может. То есть с одной стороны это ему в плюс, потому что его базовый электорат консолидируется. С другой стороны он получает в связи с тем, что он сейчас высказался так, что и нашим, и вашим, и те и другие хороши, как он сказал столкновение в Шарлотсвилле. Он получает сейчас лейбак, наклейку, в общем, расиста. И здесь он может и плюсы и минусы из этого извлечь.
К. Ларина
―
Но кому тогда, получается, выгодна история, кто-то ее раскрутил как политическую историю. Они никогда не воевали вокруг памятников.
Н. Сванидзе
―
Ее раскрутили расисты, во-первых, во-вторых, раскрутили ребята, которые хотят укрепить Трампа. С другой стороны, как ни парадоксально, ее раскрутили либеральные СМИ, которые воюют против Трампа.
Н.Сванидзе: Отказываясь от Ленина, они демонстрируют отказ от связи с Россией. Это все последствия Крыма и Донбасса
К. Ларина
―
Чтобы Трамп определился, с кем ты, товарищ.
Н. Сванидзе
―
А Трамп не определился. Как всегда. Но я думаю, что в результате этой ситуации он не проиграет как раз. Но у него все равно фиговые дела. Но в результате именно этой ситуации он не проиграет. Пожалуй.
К. Ларина
―
Еще про памятники. Директор украинского Института национальной памяти Владимир Вятрович заявил, что на Украине снесли все памятники Ленину. Демонтированы 2389, из них 1320 памятников Ленину. Ленина в городах больше нет. Это хорошо?
Н. Сванидзе
―
Сказать, что я буду рыдать в подушку, так нет. Не буду я рыдать в подушку.
К. Ларина
―
Это победа чего над чем?
Н. Сванидзе
―
Это победа тех людей, которые уходят от России. Это победа тех людей на Украине, которые уходят от России, которые повернулись к нам спиной. Ленин для них, для них я думаю даже неважно, большевик, не большевик, неважно. Ленин это человек, который присутствует в каждом российском городе до сих пор. Начиная с Москвы и до самых до окраин. Везде памятники, улицы, проспекты и так далее. Это до сих пор такой советско-российский символ. И, отказываясь от Ленина, они демонстрируют отказ от связи с Россией. Это все те же последствия Крыма и Донбасса.
К. Ларина
―
Я к слову хочу зачитать вопрос, который пришел от нашего слушателя до начала программы. «Памятники Ленину силой были навязаны имперской Москвой. Вызывало удивление, когда смотришь в любом городе на эти бетонные уродины, а также на одинаковые названия улиц, например, в Уфе, Свердловске, Киеве. Не пора ли и РФ очиститься?»
Н. Сванидзе
―
Это старая песня. На самом деле давно пора. На самом деле это сделано не будет. В обозримом будущем. Потому что недавно на эту тему высказывался Путин, по-моему, в разговоре с Зюгановым. Пообещав ему, что Ленин не будет выноситься из Мавзолея. Поэтому это праздник, который всегда с нами.
К. Ларина
―
Ну и еще один вопрос, завершая эту тему. Понятно, что это символ очищения, скажем так. Но насколько это напрямую связано с очищением. Всегда ли общество реагирует так напрямую? Отказал, убрал памятник и стал другим. Так бывает?
Н. Сванидзе
―
Нет, сразу родиться другим невозможно. Это только в «Коньке-Горбунке» можно нырнуть и сразу. Здесь не нырнешь, то есть нужно долго нырять и купаться. Но, тем не менее, это путь, дорога в совершенно определенном направлении идущая. Я повторяю, это совершенно очевидно, это отказ от всего, что культурного, исторического, что связано с Россией. Это разрыв с Россией. Это знак разрыва с Россией. Вот что это такое. И не первый и не последний знак этого разрыва.
К. Ларина
―
Хорошо, пойдем дальше. По поводу Польши хотела тебя спросить. Поскольку тоже историческая тема, она очень важна. Продолжается у нас противостояние идеологическое, которое началось опять же с памятников, которые демонтировали на территории Польши. Памятников советского периода советским воинам, прежде всего. Но все это продолжилось и дальше. А поскольку после заявления министра иностранных дел Польши: «Нужно помнить, что Советский Союз очень сильно поспособствовал началу Второй мировой войны и вместе с Германией напал на Польшу. И Советский Союз также несет ответственность за начало Второй мировой войны». Так сказал министр иностранных дел Витольд Ващиковский. Конечно, все это невероятно сдетонировало у нас на Смоленской площади. МИД реагирует на это очень жестко. И многие представители власти например, господин Пушков, член Совета Федерации, пишет в твиттере: «Нет, господин Ващиковский, начало Второй мировой войны надо вести от Мюнхена, когда Запад отдал Чехословакию Гитлеру. А Польша урвала свой кусок от нее». Давай рассудим.
Н. Сванидзе
―
Начало Второй мировой войны можно вести откуда угодно. Хоть от рождества Христова. Можно от финала Первой мировой войны. В конечном счете привело ко Второй мировой войне. Можно откуда угодно. Тем не менее, официально у нас начало Второй мировой войны – 1 сентября 1939 года. Нападение Германии на Польшу. А 17 сентября 1939 года на территорию Польши вступили советские войска с другой стороны с востока. В полном соответствии с секретными протоколами к пакту Молотова-Риббентропа, то есть, иначе говоря, к пакту Сталина и Гитлера, который был подписан 23-го августа 1939 года. То есть за неделю до начала Второй мировой войны. И если бы пакта Молотова-Риббентропа не было, то есть большие сомнения, что Гитлер решился бы напасть на Польшу. Не имея такой надежной договоренности со Сталиным, что он не вступится, а наоборот вступится на той же стороне. То есть фактически, что мы получили, - мы получили то, что Гитлер и Сталин в сентябре 1939 года разорвали Польшу надвое. Подписав секретные договоренности. Которые мы после этого Советский Союз в течение десятилетий долгих отрицали. Отрицали их существование. Потом были вынуждены признать. Поэтому да, войну начал Гитлер, несомненно. Войну начал Гитлер. Но официально и фактически сталинский Советский Союз был гитлеровским союзником на первом этапе Второй мировой войны. Когда Сталин в переписке с Черчиллем потом упрекал Черчилля уже после 22 июня 1941 года, был, по-моему, 1942 год, в том, что Черчилль не открывает второй фронт, и Советский Союз изнемогает в борьбе с Гитлером, что было справедливо. Черчилль ему не менее справедливо ответил, что Англия в 40-м году изнемогала в борьбе с Гитлером один на один, и мы все ждали, что вы, господин Сталин вступите в войну на стороне Гитлера. Потому что вы были тогда его союзником. И на это, в общем, ответить Сталину было нечего. Поэтому, естественно, да, поляки к великому для нас сожалению, я сейчас скажу, кстати, о пределах этого сожаления. Они имеют право говорить, что сталинский Советский Союз поспособствовал началу Второй мировой войны. Да, и поспособствовал нападению Гитлера на Польшу. И мало того, что поспособствовал, потом и сам отнял Восточную Польшу, назвав ее Западной Украиной и Западной Белоруссией. А почему здесь имеют пределы эти сожаления, я скажу. Дело в том, что я не понимаю, почему мы ассоциируем себя со сталинским режимом. Вот я не понимаю, почему мы так оскорбляемся, когда поляки, кто угодно говорят то, что происходило при Сталине. Про репрессии, про отношения договорные союзнические с Гитлером. Про все. Почему мы так оскорбляемся, как будто это в нас сегодняшних бросают камень.
К. Ларина
―
Ну так оно и есть.
Н.Сванидзе: Крым и Донбасс - это не самая сильная сторона Навального, он ни в какую сторону не может определиться
Н. Сванидзе
―
Это не мы, это сталинский режим. Во-первых, это была другая страна.
К. Ларина
―
А никто так не говорит, обрати внимание. Почему?
Н. Сванидзе
―
Не знаю. Во-первых, это была другая страна. Под названием Советский Союз. Во-вторых, это был не просто Советский Союз на позднем его этапе. Все-таки более вегетарианский, более спокойный. И никак нельзя сказать, что гуманный, но все-таки не такой страшный, людоедский как при Сталине. А это сталинский режим тоталитарный, хищный, страшный. Убивавший и уничтожавший собственный народ. Уничтожавший его в таком количестве, что можно поспорить с тем, сколько Гитлер уничтожил советских людей. Не понимаю, почему такие обиды. То есть это все поддается анализу, почему.
К. Ларина
―
О чем ты говоришь.
Н. Сванидзе
―
Но, тем не менее, на самом деле, если спросить: ребят, а чего вы обижаетесь…
К. Ларина
―
Это самое главное.
Н. Сванидзе
―
Ну Сталин, ну скажите: да, это был сталинский режим. Говорилось это много раз. Признавалось это. И в позднем Советском Союзе Верховный совет признавал это все, и пакт Молотова-Риббентропа. И все. И Катынь.
К. Ларина
―
Пока тебя не было, многие наши чиновники и парламентарии договорились до этой формулы: нападая на советское, ты нападаешь на русское.
Н. Сванидзе
―
Ложная формула.
К. Ларина
―
Давай остановимся. Вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Особое мнение». Возвращаемся уже из глубокой истории в сегодняшний день. Кстати тоже связь прослеживается между советской Россией, коммунистической Россией и сегодняшним днем. Вот вышел Сергей Удальцов из тюрьмы. После отсидки через 4,5 года. Мне кажется, что он достойно себя ведет сейчас, не знаю, как ты оцениваешь его появление. И на твой взгляд насколько перспективен он как политик левый.
Н. Сванидзе
―
Насчет достойно/недостойно не могу оценивать. Просто не мое это дело и кто я такой, чтобы оценивать, как достойно себя ведет человек, который отсидел в тюрьме несколько лет.
К. Ларина
―
Достойно, по-моему, очень.
Н. Сванидзе
―
Он вообще мужественный человек. Несомненно, Сергей. Очень далекий от меня идейно-политически. Очень далекий. Но по-человечески он вызывает у меня уважение. И всегда вызывал, несомненно. Это обогащает, его выход из тюрьмы…
К. Ларина
―
Нашу картину.
Н. Сванидзе
―
Обогащает нашу политическую палитру. Да, несомненно. Возникает еще один такой некий пусть небольшой, потому что у нас все небольшие центры притяжения кроме самого главного практически единственного большого центра, который понятно, находится в Кремле у нас. Все остальные центрики они небольшие. Тем не менее, обогащает, конечно. Потому что это еще один несомненный оппозиционный лидер. В потенциале. Несомненный. Будет интересно наблюдать за его отношениями с Навальным. Уже ясно, что они не будут гладкими. Интересно будет наблюдать за его отношениями уже дистанционными с Ходорковским. Которые тоже вряд ли будут гладкими. Образуется такой треугольник, раньше, если у нас было только что два таких оппозиционных лидера, ну есть еще Григорий Явлинский. На самом деле, которого я бы тоже из этого ряда не вычеркивал. Как идеолога скорее, нежели как действующего политика. Ходорковский тоже в большей степени сейчас идеолог и может быть организатор. А эти люди это режиссеры скорее.
К. Ларина
―
Явлинский и Ходорковский?
Н. Сванидзе
―
Явлинский и Ходорковский в большей степени режиссеры.
К. Ларина
―
А это протагонисты.
Н. Сванидзе
―
А это действующие политики. Они актеры. Они actor. Они актеры на политической сцене и сейчас будет интересно за ними наблюдать. Потому что, конечно, Удальцов человек радикально левый. И в этом смысле перед ним стоит довольно сложная задача. Потому что он с одной стороны по своим главным идейным установкам очень близок к Кремлю. Ну близок.
К. Ларина
―
Учитывая даже украинскую историю.
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно. Учитывая прежде всего Крым, Донбасс. Вот как Лимонов теперь. Он был оппозиционер, а потом вдруг стал абсолютно, перестал быть оппозиционером. Не потому что он перестал быть в оппозиции Кремлю, а Кремль перестал быть в оппозиции к нему. Кремль идейно-политически пришел к Лимонову. И Кремль идейно-политически пришел к Удальцову. В том, что касается Украины.
К. Ларина
―
Но при этом он себя позиционирует как оппозиционер.
Н. Сванидзе
―
Но при этом они оба левые. Лимонова я не беру просто по объективным причинам уже. А Удальцов, конечно, левый. В этом он от Кремля отличается. Потому что Кремль вовсе не красный. Он, как мы с вами понимаем, против частной собственности-то…
К. Ларина
―
Не сильно возражает.
Н.Сванидзе: Бороться с коррупцией может только власть в нашей стране. Так же как вообще бороться с чем бы то ни было
Н. Сванидзе
―
Совсем не сильно. А Удальцов возражает. Он левак. И у него просто красное знамя. И в этом смысле ему будет трудно дистанцироваться от Кремля, потому что с одной стороны вроде бы вместе, а с другой стороны он же оппозиционер. Он что, встанет под путинские знамена? Ему это не нужно. Это и Путину не очень нужно. А главное самому Удальцову совершенно не нужно. Значит, нужно будет как-то демонстрировать пропасть, даже не просто какое-то отличие, а пропасть между собой… Как, на чем, на левых лозунгах. Значит, он будет апеллировать к какой-то социальной тематике. Это интересно. И здесь к социальной тематике апеллирует и Навальный, который по Украине вообще не определился пока, насколько я понимаю. У него Крым и Донбасс это не самая сильная сторона Навального, он ни в какую сторону никак не может определиться.
К. Ларина
―
Достаточно общие слова говорит.
Н. Сванидзе
―
Да, во всяком случае, это будет игра. Игра, которая, на мой взгляд, в какой-то мере будет интересна.
К. Ларина
―
Ну и что касается Алексея Навального, мы обсуждаем сегодня новое расследование ФБК, касающееся сына Дмитрия Пескова. Ты наверняка знаком с деталями.
Н. Сванидзе
―
Ну да.
К. Ларина
―
На твой взгляд это борьба с коррупцией? Это данное расследование.
Н. Сванидзе
―
Как сказать, это привлечение внимания к коррупции. Назвать это борьбой с коррупцией, наверное, нельзя. Но это не в упрек Навальному. У него нет рычагов, чтобы бороться с коррупцией. Так же как у нас нет…
К. Ларина
―
Как это нет, если он называется – Фонд борьбы с коррупцией. Тогда назовите по-другому.
Н. Сванидзе
―
Фонд-то фонд, он привлекает внимание.
К. Ларина
―
Они же это называют расследование. Привет.
Н. Сванидзе
―
Нет, бороться с коррупцией может только власть в нашей стране. Так же как вообще бороться с чем бы то ни было. А Навальный не власть. Он бороться с коррупцией не может. Но он привлекает к ней внимание. Этим он возбуждает скорее людей не на борьбу с коррупцией, он на самом деле возбуждает те настроения, которые на руку Удальцову.
К. Ларина
―
Вот, я тоже как раз подумала.
Н. Сванидзе
―
В конечном счете.
К. Ларина
―
Классовая ненависть.
Н. Сванидзе
―
Он возбуждает классовую ненависть. Потому что вот это настроение – все вы сволочи, все вы козлы, одним миром мазаны, богатеи хреновы толстобрюхие - это совершенно красные, в конечном счете, шариковские, к сожалению, настроения, которые (нужно отдать себе в этом отчет) возбуждает, в том числе и ФБК. Хотя там независимо от того, правду он пишет или неправду, он занимается важными вещами на мой взгляд. Не говорить об этом нельзя. Если можешь об этом говорить – говори. Но объективно это у нас приводит именно к таким последствиям.
К. Ларина
―
Портит жизнь, кстати, самим фигурантам. Как бы они ни отмахивались, ни говорили, что это все ерунда и чушь собачья, чувствуют себя плохо, когда на тебя прожектор направляется.
Н. Сванидзе
―
Ну, разумеется. Но конкретным каким-то людям, которые живут за границей, может быть и по фигу…
К. Ларина
―
Премьер-министру точно…
Н. Сванидзе
―
Премьер-министру точно неприятно.
К. Ларина
―
Я думаю, что Дмитрию Пескову тоже не очень весело сейчас. Тем более это не первый случай, когда он появляется в качестве фигуранта.
Н. Сванидзе
―
У нас не Навальный и не общественность снимает премьер-министров и пресс-секретарей президентских. Но приятности, конечно, в этом никакой нет. Но это на самом деле Навальный делает не из гуманитарных соображений. Он это делает как политик. Естественно, этой цели он добивается. Потому что его популярность в результате этих расследований, конечно, растет.
К. Ларина
―
Еще одна история, уже криминальная судебная. Это дело Улюкаева, который находится под домашним арестом. И начались уже судебные расследования, он дает показания и здесь многие уже увидели в этом какой-то публичный торг. Когда фамилия Сечина замелькала не просто где-то в подполье или на какой-нибудь радиостанции «Эхо Москвы», а вполне себе на федеральных каналах. Поскольку эту фамилию вслух произносит обвиняемый во взятке государственный чиновник.
Н. Сванидзе
―
На федеральных каналах вслух произносят фамилию Сечина?
К. Ларина
―
Но как произносят. В качестве человека, который участвовал, по сути, в таком, мягко скажем, криминальном сюжете. Спровоцировав на взятку своего коллегу и товарища.
Н. Сванидзе
―
Он участвовал в операции правоохранительных органов.
К. Ларина
―
Нет, а Улюкаев считает по-другому. Расскажи мне, пожалуйста, этот сюжет как будет дальше развиваться. Неужели Сечин будет подозреваемым.
Н. Сванидзе
―
Нет, Сечин с какой стороны будет подозреваемым. Игорь Иванович не будет подозреваемым. Он будет подозреваемым в том, что он, повторяю еще раз, поучаствовал в операции правоохранительных органов. Лично как физическое лицо. Лично.
К. Ларина
―
Разоблачил коррупцию.
Н. Сванидзе
―
Разоблачил коррупцию. Да, совершенно верно. Задержал преступника практически.
К. Ларина
―
(смеется) Ой, извините.
Н. Сванидзе
―
Да, лично так сказать способствовал задержанию. Как каждый гражданин должен поступить. Каждый. Видишь преступника – поспособствуй задержанию.
К. Ларина
―
«Ко мне, Мухтар» такой.
Н. Сванидзе
―
Помоги правоохранительным органам. Вот Игорь Иванович Сечин помог. А мог бы ведь не помогать. Ну что для него 2 миллиона в конце концов, господи. Будем честны. Я думаю, что как там Воланд говорил одному из персонажей: вы же богатый человек. Вот, я думаю, что не последние 2 миллиона в бюджете «Роснефти». Скажем так. Тем не менее, не пожалел своего времени, а времени у Игоря Ивановича наверняка мало. Об этом Миша Леонтьев все время говорит. Что у него мало времени. У него время расписано, поэтому неизвестно, придет ли он на суд.
К. Ларина
―
Но все равно он уже должен быть допрошен в качестве участника процесса.
Н. Сванидзе
―
Время будет – придет. А не будет – не придет. Кто же его вызовет-то. Его что приведут, что ли под конвоем Игоря Ивановича Сечина. Ты представляешь себе эту сцену, достойную кисти Айвазовского.
К. Ларина
―
А почему нет? Почему ты этого не допускаешь? Мы живем в непредсказуемом государстве. Все, что угодно может произойти. Ты прям так хорошо знаешь, что там творится. За этими стенами.
Н.Сванидзе: Навальный возбуждает настроения, которые на руку Удальцову. Он возбуждает классовую ненависть
Н. Сванидзе
―
Вот на данный момент не допускаю. Поэтому я думаю, что придет или нет, но он будет фигурировать в качестве свидетеля. Улюкаев Алексей Валентинович будет фигурировать в качестве обвиняемого, и я думаю, что обвинение получит то, на чем оно будет настаивать.
К. Ларина
―
То есть ты считаешь, он взял деньги?
Н. Сванидзе
―
Ну судя по всему, я думаю, что деньги он взял, ну как, взял же, он же тоже не говорит, что у него не было сумки с деньгами. У него была сумка или портфель. Или кейс с деньгами и сумма там была 2 миллиона долларов. Другой вопрос, что абсолютно на уровне здравого смысла я исключаю, что это была взятка. По целому ряду причин, которые изложены самим Улюкаевым вполне доступно. Что несопоставим его вес с весом Сечина. Политический. Просто физический. Во взрослом понимании этого слова. То есть это все равно, что там какой-нибудь ботаник из 4-го класса наезжал бы на хулигана из 11-го. Ну, это невозможно. Уж у кого по силовому соотношению мог бы требовать взятку это наоборот, наверное, все-таки.
К. Ларина
―
То есть ты говоришь, даже не исходя и человеческих качеств Улюкаева. А невозможно, потому что невозможно…
Н. Сванидзе
―
Я не беру ничьи человеческие качества. Люди разные, люди меняются. Не в этом дело. Не берем человеческие качества. А берем просто объективную реальность. Соотношение сил. Не может гораздо более слабый наезжать и требовать взятку у гораздо более сильного. Так не бывает в природе. Заяц на волка не нападает. Если только сойдет с ума. Улюкаев не похож на сумасшедшего.
К. Ларина
―
Тогда что же здесь было, как ты себе моделируешь эту ситуацию?
Н. Сванидзе
―
Я моделирую ее так, что это обычная система нашей страны, абсолютно коррумпированная, когда разные решения высокопоставленных ответственных чиновников, в частности министров, они в принципе так подмазываются. И это было привычно. И в данном случае как я думаю, я так думаю, что именно это и произошло. В привычном режиме. И это произошло не только с Улюкаевым. Это происходит, я думаю с очень многими людьми на этом уровне. И выше и ниже. Потому что это система. У нас коррупция системообразующая в стране. То есть это не исключение. Это правило. Это стержень функционирования страны. Поэтому все это так. Чем выше, тем крупнее суммы. Но при этом он был подставлен, потому что, по-видимому, у них не сложились отношения с руководством «Роснефти» или с Игорем Ивановичем Сечиным. И в данном случае действительно его подставили, да, деньги были. Но это не была взятка.
К. Ларина
―
На этом завершаем сегодняшнюю встречу. Николай Сванидзе, Ксения Ларина. Программа «Особое мнение». Пока.