Михаил Хазин - Особое мнение - 2017-08-16
А.Нарышкин
―
Всем здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi программа «Особое мнение», меня зовут Алексей Нарышкин, напротив меня экономист Михаил Хазин. Здравствуйте.
М.Хазин
―
Здравствуйте.
А.Нарышкин
―
Объясните, пожалуйста, что за банковская такая загадочная история? «Альфа-Капитал» то ли в частном порядке, то ли как-то непонятно как разослала сообщения клиентам о том, что, в общем, у «Открытия»...
М.Хазин
―
Не будем называть банки, а то потом у вас тоже будут проблемы.
А.Нарышкин
―
А. ФАС ко мне придет, да?
М.Хазин
―
Конечно, конечно. Что в некоторых банках проблема.
А.Нарышкин
―
Ну, в общем, началось разбирательство, и ФАС, которую я упомянул уже, действительно, заинтересовалась скандалом. Менеджера из «Альфа-Капитала», который устроил эту рассылку, его пригласили в ЦБ на такие беседы, проводится внутреннее разбирательство.
М.Хазин: То, что происходит сегодня в США, это уже разрушение государственной системы
М.Хазин
―
Ну, разве же ЦБ – это место? У них нету пыточных подвалов.
А.Нарышкин
―
А что? А надо на Лубянке было сразу звать?
М.Хазин
―
А на Лубянке я не уверен, что есть пыточные подвалы – я думаю, что они за пределами.
А.Нарышкин
―
Ну, с тех времен, нет?
М.Хазин
―
Там никогда не было пыточных подвалов.
А.Нарышкин
―
Серьезно?
М.Хазин
―
Нет. Конечно.
А.Нарышкин
―
Никогда?
М.Хазин
―
Там были пыточные подвалы... Вот, между Малой Лубянкой и Большой Лубянкой был старый пыточный двор там XVI века. У Гиляровского написано. Когда его поломали еще в конце XIX-го или в начале XX-го, то там даже нашли замурованные камеры со скелетами. То есть всё как полагается.
А.Нарышкин
―
Как вы меня ловко увели сейчас на подвалы архитектуры.
М.Хазин
―
А чего? Не, на самом деле, эта тема... Понимаете, тут есть, как бы, масса вариантов. Вариант первый, парень получил денег. Много.
А.Нарышкин
―
От кого?
М.Хазин
―
Это я не знаю. Ну, например, от тех, кто очень был бы заинтересован в том, чтобы у нескольких крупных банков отобрали лицензии, чтобы на рынке появилось какое-то количество свободных денег и хороших клиентов.
А.Нарышкин
―
Неужели?.. Подождите. Вот, я человек, который вообще ничего не понимает в банковской системе и во многих других вопросах. Как можно по отчету, анализу компании (уважаемой, менее уважаемой, не знаю) сделать какой-то вывод, который приведет потом к отзыву лицензии?
М.Хазин
―
Потому что после того, как у 2-х крупных банков отозвали лицензию, начинается паника. То есть люди начинают нервничать. Кроме того, по «Открытию» была кампания, да?
А.Нарышкин
―
А вы имеете в виду 2 крупных каких? Ну, просто в последнее время много отзывают лицензий Набиуллина. «Югра».
М.Хазин
―
Один – «Югра», а второй не помню.
А.Нарышкин
―
Я тоже не помню.
М.Хазин
―
И не важно совершенно.
А.Нарышкин
―
Слушатели простят и зрители.
М.Хазин
―
Да. Значит, по «Открытию», который вы уже назвали, точно совершенно была в прессе кампания, что там всё плохо, отток капитала и так далее, и тому подобное. А когда звезды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно. Я занимался банковской сферой, я ее курировал в Министерстве экономики и в Администрации президента, поэтому я очень хорошо понимаю, как это устроено, да? Что всегда есть желающие в одну сторону, есть желающие в другую сторону.Кроме того, есть еще. Ну, для примера, да? Представьте себе, что какие-нибудь люди, от которых зависит, отберут лицензию или не отберут, и заинтересованные в том, чтобы им занесли, они устраивают кампанию в прессе для того, чтобы просто сказать: «Ну смотри, слушай, тут про тебя... Если я не отберу, это может быть воспринято неправильно. Поэтому компенсация должна увеличиться». Ну и так далее.
А.Нарышкин
―
Слушайте, всё, что вы начали описывать, оказывается, грязная какая сфера.
М.Хазин
―
А чего? У нас, соответственно, есть не грязные сферы?
А.Нарышкин
―
Не знаю. Я стараюсь думать о том, что всё во всех сферах чисто, аккуратно.
М.Хазин
―
Вы знаете, я, как бы, как человек, который видел, как это делается, я могу сказать, что, начиная с 1992 года, когда была запущена приватизация, практически любое государственное дело, которое делали не старые еще советские чиновники, а новая генерация, они все делаются за деньги. Ну вот там Улюкаев, да? Я думаю, мы к нему еще сегодня придем, тема актуальная.
А.Нарышкин
―
Конечно. Куда без него.
М.Хазин
―
Ну, вот это точно совершенно, да? Причем, это очень интересно: есть взяточничество, а есть коррупция. Взяточничество – это когда ты приходишь к чиновнику и говоришь ему: «Мне надо вот это», и он говорит: «Этого нельзя». Ты ему говоришь: «А если я тебе дам конвертик?» И тогда то, что нельзя, то неожиданно оказывается, что можно, да?
А.Нарышкин
―
Все барьеры снимаются.
М.Хазин
―
То есть это чиновник идет на целенаправленное нарушение. А есть коррупция, когда чиновник сидит, ты к нему приходишь и говоришь: «Ты должен». Он говорит: «Я тебе ничего не должен». То есть иными словами когда чиновник берет регулярную мзду за исполнение служебных обязанностей.Вот, у нас именно коррупция. То есть у нас люди... Нет, у нас имеется и взяточничество, особенно в силовых структурах.
А.Нарышкин
―
Смешанная система.
М.Хазин
―
Да. Но вот эта вот коррупция, поставленная Чубайсом и компанией, она, соответственно, абсолютно железная, да? Вот, абсолютно.При этом первые люди... То есть там были, конечно, видимо, люди, которые не брали, может быть. Вот. Но потом это стало абсолютно регулярным, да? И с этим ничего нельзя сделать до тех пор, пока не будет изменена модель. То есть любой чиновник знает точно, что если он в месяц подписывает там 27 бумажек, то такса за бумажку, там, 10 тысяч долларов, 50 тысяч долларов, 200 тысяч долларов. Ну, как бы, по мере, да? Например, у Улюкаева, мы знаем, что такса может быть и миллионы долларов.
А.Нарышкин
―
Не забегайте...
М.Хазин
―
Я не забегаю, это просто иллюстрация, да? И вот в этой ситуации разбираться, кто конкретно давал, а кто конкретно давал команду, я не знаю.
А.Нарышкин
―
Ну, уровень какой хотя бы очертите.
М.Хазин
―
Поэтому это может быть какой угодно уровень. Опять-таки, на примере Улюкаева, к которому мы еще перейдем, это может быть любой уровень.
А.Нарышкин
―
А размер, скажем так? Ну, можно фантазировать, хотя, вы, по-моему, не любите фантазировать. Размер вознаграждения за вот этот вот аналитический труд?
М.Хазин
―
Ну, я, во-первых, уже 20 лет не являюсь чиновником. Во-вторых, даже когда я был чиновником, я взяток не брал...
А.Нарышкин
―
Вы не расценок уже?
М.Хазин
―
Конечно. Вот. Поэтому мне сложно сказать. Но я могу сказать (слухами земля полнится), в свое время (это был еще 1996-й год) за отдачу Агропромбанка в частные структуры СБСу была уплачена взятка в 20 миллионов долларов.
А.Нарышкин
―
На какой уровень?
М.Хазин
―
На уровень министра, который принял соответствующее решение.
А.Нарышкин
―
А кто это принял?
М.Хазин
―
Не важно.
А.Нарышкин
―
Да рассказывайте, ладно. Все свои.
М.Хазин
―
Не-не, не надо, не надо. Это совершенно лишнее. И там было много разных очень интересных моментов, потому что это решение как раз это была взятка. Почему? Потому что был указ президента прямой противоположной направленности. Я это знаю, потому что мне было предложено подготовить документы по отдаче Агропромбанка Смоленскому, который был владельцем.Я очень удивился, значит, потребовал прямого письменного указания. Мне, естественно, было отказано. Я позвонил Смоленскому, сказал: «Палыч, ты что, охренел, что ли? Твой банчок мелкий рухнет под тяжестью Агропромбанка». Он сказал: «Не, мура. Мне обещали аграрный бюджет на следующий год, 1997-й». Я говорю: «Палыч, ну, вот, ты мне поверь, да? Тебе не дадут аграрный бюджет». Он сказал: «Не, ни хрена, всё дадут». И не дали. Вот.
И, соответственно, потом эти документы подготовил другой человек, уже зам министра финансов, за что его сделали первым заместителем министра. Дали ли ему что-то, я не уверен – я склонен считать, что его просто повысили. Но, может быть, он что-нибудь получил.
А.Нарышкин
―
Вы любите предаваться воспоминаниям.
М.Хазин
―
Конечно. Куда деваться?
А.Нарышкин
―
А мера ответственности для вот этого сотрудника компании, который устраивает эту рассылку?
М.Хазин
―
Ну, я думаю, что его уволят почти наверняка. Если он что-то получил... Но вряд ли он получил много. По должности он не очень. Хотя, если он имел право рассылать в рассылку, то, видимо, все-таки, какие-то у него были. Но, видимо, ему там компенсируют то, что он потерял, ну, условно говоря, выплатят ему там годовую зарплату за 2-3 года вперед те, кто в этом был заинтересован.
А.Нарышкин
―
Парашют еще какой-нибудь.
М.Хазин
―
Ну, парашют ему уже не дадут, да. Значит, компенсируют парашют, да? Ну вот, вот так. Может быть, возьмут на работу в ту структуру, которая в этом была заинтересована. Хотя, я в этом... Ну, скажем так, не сразу, да?
А.Нарышкин
―
Ну, должен немножко отстояться.
М.Хазин
―
Да. А, может, и забудут. Не знаю.
А.Нарышкин
―
Ага. У нас минута до перерыва. А что делать людям, которые, наблюдая за действиями Эльвиры Набиуллиной по отзыву лицензий и находятся, как мне кажется, в некотором напряге, болезненно реагируют на вот эти сообщения о проблемах даже просо в некоторых банках?
М.Хазин
―
До тех пор, пока Набиуллина – глава Центробанка, такого рода истории будут повторяться регулярно.
А.Нарышкин
―
Ну, вот, сегодня проснулись россияне, клиенты тех вот банков и прочитали сообщения.
М.Хазин
―
Ну, вот, у них, как бы, должна быть...
А.Нарышкин
―
И вот они начинают нервничать?
М.Хазин
―
У них должна быть естественная реакция – бежать и снимать деньги.
А.Нарышкин
―
Сейчас тренинг от Михаила Хазина. Как перестать нервничать и не реагировать?
М.Хазин
―
Нельзя перестать нервничать. Если вы отдали банкам деньги... Вы знаете, один мой знакомый еще во времена Верховного Совета, встречая нынешнего руководителя...
А.Нарышкин
―
Давайте, извините, историю после небольшого перерыва. Экономист Михаил Хазин сегодня в нашем эфире со своим особым мнением.
М.Хазин: Пенсионеров будут отправлять в Почта-банк, когда он, наконец, возникнет как некоторая большая структура
М.Хазин
―
Хорошо.
РЕКЛАМА
А.Нарышкин
―
Продолжаем эфир. Михаил Хазин, экономист со своим особым мнением в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Вы начали про знакомого рассказывать.
М.Хазин
―
Да. Значит, он когда говорил... Я когда встречал одного из руководителей нынешних одного из очень крупных банков, который в тот момент был в правительстве Гайдара и поэтому регулярно бывал в Верховном Совете... Вот, когда я его встречаю в коридоре, идущим на встречу, я инстинктивно хватаюсь за кошелек. Вот. Со всеми вытекающими... А когда люди в такие банки отдают свои деньги, ну, что я могу сделать, да?
А.Нарышкин
―
А что? Опишите, вот, что, по-вашему, такие банки? Какие такие? Есть вообще хорошие банки в России? В Сбербанк можно отдавать деньги и не беспокоиться?
М.Хазин
―
В Сбербанк, если у вас нету никаких сложных конструкций, то есть если вы хотите какую-то суперсложную комбинацию, какую-нибудь кредитно-расчетную, еще чего-то, то в этом случае Сбербанк вполне годится.
А.Нарышкин
―
Ну, если вы простой смертный...
М.Хазин
―
Вот, у меня счет в Сбербанке, я простой смертный, да? Я с ним регулярно ругаюсь. А нужно отметить, что, в общем, они отвечают, да? То есть, вот, не было такого случая, чтобы меня злостно обидели.
А.Нарышкин
―
Мы Герману Оскаровичу идею подкинули лозунга, какого-то слогана «Сбербанк – банк для простых смертных».
М.Хазин
―
Это не важно совершенно – он-то как раз в противоположную, он хочет высокоинтеллектуальную сделать штуку.
А.Нарышкин
―
А.
М.Хазин
―
Вот. Значит, вполне, да? Я думаю, что пенсионеров они будут отправлять в Почта-банк, когда он, наконец, возникнет как некоторая большая структура.
А.Нарышкин
―
Мускулы нарастит.
М.Хазин
―
Да. Ну вот.
А.Нарышкин
―
Сбербанку простые россияне могут доверять?
М.Хазин
―
Пока да. Но нужно, опять-таки, понимать, да? Миллион 400.
А.Нарышкин
―
Ну, вот эта сумма страховых выплат, если что.
М.Хазин
―
Да. Если больше... Вот сейчас, например, вкладчики «Югры» плачутся и говорят: «Как же так? У нас неправильно отобрали лицензию».Но я напоминаю, что когда была вполне себе предыдущая дружественная администрация Набиуллиной в виде Дубинина, они не только устроили дефолт целенаправленно. Были вполне серьезные основания считать, что они за деньги отбирали лицензии у банков-конкурентов. Так что там много было разных сложных историй. Вот. Я думаю, что они во многом остаются.
Но я смотрю-то вот на что. Я смотрю прежде всего на колебания курса доллара, да? Центробанк вполне целенаправленно расшатывает этот курс.
А.Нарышкин
―
Зачем?
М.Хазин
―
А потому что это увеличивает доходы тех банков, которые основные операторы на рынке валютообменных операций.
А.Нарышкин
―
А мне, простому смертному, от этого что?
М.Хазин
―
Вам? Ну, соответственно, вот у вас и начинаются истории типа тех, которые были в декабре 2014-го, в январе 2015-го.
А.Нарышкин
―
Я не помню. Напомните.
М.Хазин
―
Девальвация. Сначала, значит, резкое падение рубля, потом его подняли выше паритета. Ну, грубо говоря, вот, есть некоторый тренд. Вот, если нормальное руководство, то курс вокруг этого тренда медленно колеблется. А если он начинает вот так вот скакать...Ну, я просто приведу цифру, да? Значит, по Конституции обязанность Центробанка обеспечивать стабильность национальной валюты. А у нас по волотильности рубля, по итогам 2015 года, то есть, так сказать, по стабильности мы среди всех стран мира, включая Украину и прочие разные банановые республики, заняли последнее место в мире. По стабильности.
То есть, на самом деле, если говорить о качестве работы Центробанка, она, мягко говоря, не очень. Так, мягко, да? Нежно, я бы даже сказал.
А.Нарышкин
―
Но не хуже, чем на Украине?
М.Хазин
―
Ну, с точки зрения устойчивости валюты хуже. У нас хуже был результат по стабильности, чем у Украины. Еще раз говорю, мы заняли последнее место, первое место с конца. Вот. Так что вот так.
М.Хазин: Я смотрю прежде всего на колебания курса доллара. Центробанк вполне целенаправленно расшатывает этот курс
А.Нарышкин
―
Давайте к Улюкаеву перейдем, о котором вы сами вспомнили в самом начале нашего эфира.
М.Хазин
―
Ну, потому что тема коррупционная, поэтому она и получилась. А чего Улюкаев? Ну, во-первых, Улюкаев признался.
А.Нарышкин
―
Слушайте, как с вами удобно: сами себе представили вопрос, сами отвечаете. Пожалуйста, продолжайте.
М.Хазин
―
(смеется) Ну а чего там?
А.Нарышкин
―
Интересно, да. А всё понятно. Продолжайте, Михаил.
М.Хазин
―
Он признался. Он признался.
А.Нарышкин
―
Он, наоборот, не признался.
М.Хазин
―
Ничего подобного. Он сказал.
А.Нарышкин
―
Нет, ну подождите. Вот я читаю: «Не признает свою вину и называет обвинение сфабрикованными из ложных показаний Сечина».
М.Хазин
―
Секундочку. Он говорит «Меня спровоцировали».
А.Нарышкин
―
Это он говорит.
М.Хазин
―
То есть это означает, что ему предложили взятку, а он ее взял.
А.Нарышкин
―
Ну?
М.Хазин
―
Ну... То есть он признался, что он взял взятку.
А.Нарышкин
―
Я не знаю. Нет, это ваша интерпретация.
М.Хазин
―
Не-не, это не мои интерпретации. Это, вот, де-факто, да?
А.Нарышкин
―
Подождите, я просто не был в суде, но я не нашел в изложении корреспондентов, что Улюкаев произносит эти слова «Да, я взял взятку, но это провокация».
М.Хазин
―
Нет. Еще раз говорю, есть прямое признание, а есть косвенное. Значит, можно уйти в несознанку: «Я не я, никаких денег не брал, всё подкинули, ничего не трогал». Но если я не я, я ничего не подкидывал, то тогда о какой провокации идет речь? Что такое взятка, да? Когда вымогательство взятки, когда ты звонишь и говоришь: «Вася, я тут тебе бумажку подпишу, ну, принеси-ка чемоданчик».Провокация – это когда некто звонит Улюкаеву и говорит: «Ну, Лёша, ты такой у нас умный, такой замечательный. Ну, тут у тебя, там, жена молодая, детки. Давай я тебе тут за твою большую работу дам тебе денежку?» Значит, если бы Лёша Улюкаев сказал бы: «Нет, ни за что», тогда проблем нет. Но он-то взял. То есть, как бы, его спровоцировали. То есть он признал, что он взял. И вопрос только в одном: он сам вымогал или, значит, его спровоцировали?
В силу обстоятельств, в силу того, что я знаю команду Гайдара с 1993 года, в силу того, что я Улюкаева знаю с 1993 года, в силу того, что я знаю нравы, которые вот в этой теме, да? Ну, это же фактически приватизация, а «прихватизаторы» всегда брали.
А.Нарышкин
―
Как вы назвали? «Прихватизаторы»?
М.Хазин
―
Прихватизаторы, да.
А.Нарышкин
―
Ага.
М.Хазин
―
То я считаю, что, на самом деле, это не было вымогательство, а просто Улюкаев позвонил Сечину и сказал: «Ну... Игорь Иванович, вот эта работа у нас по таксе стоит столько-то. Я должен, там, людям заплатить. Когда принесете?»
А.Нарышкин
―
А каким людям?
М.Хазин
―
Вот, каким? Там же много людей, народу. Есть там какие-то заместители министра, которые давали положительные заключения типа, там, Антимонопольного комитета, есть еще кто-то.
А.Нарышкин
―
И все в деле?
М.Хазин
―
Ну, я не знаю. Вот, как у них там, я не знаю.
А.Нарышкин
―
Почему один Улюкаев тогда?
М.Хазин
―
Ну, потому что Улюкаев взял, да?
А.Нарышкин
―
Почему Улюкаева судят?
М.Хазин
―
Потому что Улюкаев взял, а остальные не взяли.
А.Нарышкин
―
Так, значит, спецслужбы и следствие плохо копают.
М.Хазин
―
Ну, это их проблемы, да? А тут...
А.Нарышкин
―
Слушайте, вам нужно подсказать им, Бастрыкину и всем вот этим, которые занимаются расследованием.
М.Хазин
―
Не-не-не.
А.Нарышкин
―
Вы больше знаете.
М.Хазин
―
Я в этом деле ничего не понимаю именно с точки зрения следствия, да? Вот, я понимаю, что с точки зрения следствия если нету денег, на которых имеются отпечатки пальцев, то ничего не было. То есть если у вас в машине нашли мешок с кокаином, но на нем нету ваших отпечатков пальцев, то... Ну, как сказать? Грамотный адвокат при более или менее адекватном суде отмажет вас в момент. Скажет: «Какие-то сволочи вскрыли багажник, кинули туда нечто». А причем здесь этот человек? Он вообще этого не видел, этого пакета, да?А, вот, соответственно, если там есть ваши отпечатки пальцев, это хуже. Но тоже если только снаружи вы открыли багажник, увидели какой-то странный мешок, подумали «А, может, это жена бросила?» Да? Вы так его взяли и в этот момент вас, раз, и повязали. Вы говорите: «А чего это такое?» Говорят: «А, вот...» - «Ребят, извините, да? А вы докажите, что это я, значит, вот». Ну и так далее. На самом деле, там еще очень много чего.
Но в случае с Улюкаевым было понятно, что звонки Улюкаева в Роснефть были.
А.Нарышкин
―
А откуда, извините, откуда убежденность, что?.. Я, может быть, упустил некие подробности расследования. Откуда у вас убеждение, что звонил Улюкаев и сам какие-то там называл суммы, предлагал как-то встретиться?
М.Хазин
―
Еще раз. Значит, откуда взялись деньги, да? Они же не могут... Ну, представьте себе, что вы придете в Роснефть и скажете «Где мои деньги?» Да? Ну, то есть так вообще, с точки зрения здравого смысла. Если Улюкаев взял, там не знаю что, чемодан, ремешок (я уж не знаю, чего он взял) и потом отнес его к себе в машину, значит, по крайней мере, это с ним было согласовано. Дальше...Ну, я могу... Понимаете, я же на таблете читаю, я же, как бы, не приближен к тайнам Мадридского двора.
А.Нарышкин
―
А хотелось бы, да.
М.Хазин: Если говорить о качестве работы Центробанка, она, мягко говоря, не очень. Нежно, я бы даже сказал
М.Хазин
―
В интернете написано, что он собирался в отпуск и что он несколько раз звонил в Роснефть перед этим и спрашивал «Ну, где же деньги? Они мне нужны – я еду тут в отпуск гулять», да? Вот.
Я не знаю. Это, как бы, суд решит, кем это было спровоцировано на первом этапе. Но то, что он звонил и спрашивал «Где?», я в это верю.
Поэтому я склонен считать, что это было не вымогательство взятки в классическом смысле этого слова, то есть «Пока не дашь, я ничего не сделаю», а это было законное с точки зрения их нравов...
А.Нарышкин
―
Ну, не законное – привычное.
М.Хазин
―
Привычное, да. Привычное с точки зрения их нравов требование оплаты за то, что они сделали некую работу, которая идет на пользу какой-то коммерческой структуре.
А.Нарышкин
―
Такие нравы там царят, нормы.
М.Хазин
―
Такие нравы там царят, да. Вот такие нравы.То есть я, например, твердо убежден, что многие получили деньги за то, что отдали, скажем, Башнефть «Системе». То есть те, кто оформлял документы, те, безусловно, что-то получили.
А.Нарышкин
―
Я запутался. Кто мог получить деньги?
М.Хазин
―
Ну, я не знаю. А кто документы оформлял?
А.Нарышкин
―
Не знаю. Кто?
М.Хазин
―
Ну, я ж не знаю, как это происходило.
А.Нарышкин
―
Ну как?
М.Хазин
―
Ну так. Ну, я же не смотрел эти документы.
А.Нарышкин
―
Вы же экономист.
М.Хазин
―
Ну, причем здесь экономист? Это же как называется? Внутренняя аппаратная кухня. Я не знаю, как это происходит сейчас.
А.Нарышкин
―
Вот, объясните мне, пожалуйста. Если такие нравы там царят давно, насколько я понял, и вы склонны подозревать вообще всю гайдаровскую команду в таких подобных историях, почему тогда Алексей Улюкаев погорел на этой истории?
М.Хазин
―
Я напомню. Он погорел не просто так, он погорел буквально через 2 недели после... Даже через 1,5 недели после избрания Трампа президентом. И эту тему мы обсуждали здесь много раз, и еще до выборов. И я говорил, что проблема состоит в том для нашей команды либеральной всей (и центробанковской, и правительственной, и, как бы, внеправительственной, там, Кудрин и так далее), они все ориентированы, они являются политическими вассалами той команды, которая стоит за Клинтон.
А.Нарышкин
―
Я вспоминаю эти разговоры, да.
М.Хазин
―
А Трамп – это противоположная команда, это команда американских националистов, это команда изоляционистов. И по этой причине эти люди, вот как бы, те, кто двигал Трампа, они, на самом деле, ни наше правительство, ни наш Центробанк, они вообще всю либеральную команду сильно не любят. И в этом смысле я тогда говорил, что арест Улюкаева – это, скорее всего, сигнал всей либеральной команде, что у них крыши больше нет, политической, западной крыши больше нет. Вот.Значит, то, что это всё остановилось, это отдельная тема. Почему остановилось и еще чего-то?.. Но то, что это, скорее всего, была некоторая демонстрация альтернативных групп в нашей стране, это почти наверняка. То есть, безусловно, таких историй очень много происходило за последние годы, но то, что именно этой был дан ход... Но это, как бы, не спасает Улюкаева. То есть то, что все так делают, единственный ответ, знаете, как мамы говорят детям: «А если все будут прыгать с крыши, ты будешь прыгать вместе с ними?»
А.Нарышкин
―
Михаил Хазин в эфире «Эха Москвы» со своим особым мнением. Скоро продолжим.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Возвращаемся в эфир. Экономист Михаил Хазин со своим особым мнением. Мы за пределами эфира продолжали разговор, я вас попросил рассказать (вы просто выдвинули такие обвинения), что, в общем, все живут не по средствам, в том числе Алексей Улюкаев.
М.Хазин
―
Не обвинения. Как бы, люди, которые знают, как живет светская тусовка (у меня есть пара-тройка знакомых, которые это знают), они мне объясняли, что Улюкаев живет сильно не по зарплате. Ну, вы понимаете, злые языки туда-сюда...
А.Нарышкин
―
А вы верите всему?
М.Хазин
―
Ну, в данном случае...
А.Нарышкин
―
Про вас тоже, наверняка, можно разное прочитать.
М.Хазин
―
А попробуйте, да? Вот, попробуйте что-нибудь на меня отыскать. Я в этом смысле, как бы, белый и пушистый.
А.Нарышкин
―
Чистый.
М.Хазин
―
Да, я на зарплату живу.
А.Нарышкин
―
Точно?
М.Хазин: Проблема нашей либеральной команды в том, что они политические вассалы команды, которая стоит за Клинтон
М.Хазин
―
Конечно.
А.Нарышкин
―
Подозрительно. Подозрительно.
М.Хазин
―
Нет, я просто маньяк, мне там наука интересна – я еще с детства этим увлекался.
А.Нарышкин
―
Вот, объясните. Может быть, завершая разговор по поводу...
М.Хазин
―
А кроме того меня учили в детстве, что воровать нехорошо. Я как-то, знаете, проникся.
А.Нарышкин
―
А. Ну, мне кажется, всех учили, но получается по-разному.
М.Хазин
―
Ну, некоторых да, некоторых плохо учили.
А.Нарышкин
―
Да. Кто-то учился хорошо, кто-то учился плохо. А к Сечину никакие меры не будут применены за то, что?.. Он же, как бы, участвовал в процессе передачи этих денег.
М.Хазин
―
А почему? Ну, как бы, вот смотрите, да? У Сечина позиция безупречная. Ему позвонил Улюкаев, предложил совершить противоправное деяние. Он сообщил в компетентные органы. Компетентные органы зафиксировали – в этом смысле это абсолютно безупречная гражданская позиция. Вот.На самом деле, я просто немножко знаю Игоря Ивановича как и Улюкаева. Он очень умный человек. Вот, Улюкаев – он человек... Значит, умный он или нет, это вопрос сложный – я с ним, как бы, никогда не сталкивался в ситуации, где бы он мог интеллект проявить. Но он точно очень тщеславный. И на этом его, да?.. На хвастуна не нужен нож – ему немного подпоешь и делай с ним, что хошь. Вот.
А Игорь Иванович – он умный. У него при этом имеются разные, там, качества, которые вызывают у людей раздражение (у некоторых, да?)...
А.Нарышкин
―
Например?
М.Хазин
―
Ну, он очень, как бы, очень нацеленный на результат.
А.Нарышкин
―
Сечин?
М.Хазин
―
Да. И в процессе этого результата он, как бы, идет как бульдозер.
А.Нарышкин
―
По головам.
М.Хазин
―
Ну, в этом смысле, например, у Си Цзиньпина кличка была до того, как он стал Генсеком, «Бульдозер». Любой крупный бизнесмен обладает этим свойством. Если его нет, то очень трудно, то есть нужно обладать совсем уж абсолютно гениальным интеллектом и чего-то придумать такое, чего никто придумать не мог. Вот.И я поэтому прекрасно понимаю, что он... Да, но при этом у него, например, есть одно положительное свойство. Может быть, оно, как бы, и изменилось, но когда я его знал, он обычно свои обязательства исполняет. В отличие от большинства наших олигархов. У наших олигархов есть совершенно четкое правило, что если деньги можно не платить и это безопасно, то их платить не нужно. По этой причине я, когда я, как бы, еще занимался консалтингом... Ну, я и сейчас занимаюсь, но уже меньше. ...я категорически запретил подписывать договора с крупными российскими частными компаниями. Ну, потому что ты что-то делаешь, а дальше тебе говорят «А иди отсюда, мальчик. Ты нам не интересен и всё».
А.Нарышкин
―
Так а подождите, а документ же есть.
М.Хазин
―
Бога ради!
А.Нарышкин
―
Документ никого не волнует?
М.Хазин
―
Бога ради.
А.Нарышкин
―
Не правовое государство.
М.Хазин
―
Причем здесь правовое, не правовое? В американском суде абсолютно аналогичные ситуации: вы не можете выиграть у компании, у которой на адвокатов денег в 100 раз больше, чем у вас. Это невозможно.
А.Нарышкин
―
Не судился, не знаю.
М.Хазин
―
Ну, это просто невозможно, да?
А.Нарышкин
―
Поверю вам на слово.
М.Хазин
―
Разумеется, там есть репутационные вещи, поэтому там так не принято, да? Вот, если, соответственно, работа сделана, а договор подписан, то он исполняется. А в нашей стране в 90-е годы... Ну, я просто знаю: мой одноклассник, например, когда он в 90-е годы начал, как бы, реально, у него пошел бизнес, он сломался на том, что он что-то поставил на Украину Тимошенко. А Тимошенко поставку получила, а денег не отдала. Когда он через каких-то своих друзей попытался на нее выйти, то Тимошенко им сказала: «Если я еще раз о вас услышу, то вы об этом пожалеете». И на этом всё закончилось, да? Вот.Тут, как бы, поскольку я своего одноклассника знаю очень давно, я прекрасно понимаю, что он сочинять не будет, то я, вот, как бы, делаю выводы о некоторых особенностях политического процесса на Украине.
А.Нарышкин
―
Про Сечина еще пара вопросов. Сечин, получается, по вашим словам, честный и безупречный?
М.Хазин
―
В этом деле, я думаю, что да.
А.Нарышкин
―
А вообще?
М.Хазин
―
Кто ж это знает? Ну, вообще крупный бизнесмен – к нему всегда можно найти какие-то вопросы, которые, в общем, можно задать. Невозможно руководить компанией масштаба Роснефти (напомню, это самая крупная в мире нефтяная компания), чтоб при этом не возникало разного рода сложных вопросов, которые можно интерпретировать по-разному. Но я хочу сказать, что он как вот такой руководитель крайне эффективен.
М.Хазин: Арест Улюкаева – это сигнал либеральной команде, что у них крыши больше нет, политической, западной крыши
Ну, у него есть еще одно положительное свойство: он трудоголик. То есть он...
А.Нарышкин
―
Ну, а кто там не трудоголик? И про Путина говорят, что ложится поздно, работает там...
М.Хазин
―
Про Путина вопрос сложный – тут я, кстати, не очень уверен. То есть я думаю, что ему больше нравится не сидеть за рабочим столом... То есть то, что у него просмотр бумаг вызывает отвращение, в этом я практически уверен. Вот.А Сечин – он, во-первых, игрок, а, во-вторых, трудоголик. Вот.
А.Нарышкин
―
Я правильно понимаю, что, в принципе, на крупных бизнесменов и в том числе на Игоря Сечина есть где-то, в каких-то кабинетах досье, которое, в принципе, можно при случае?..
М.Хазин
―
На любого человека есть досье.
А.Нарышкин
―
И на нас с вами?
М.Хазин
―
Конечно. Особенно в наше время цифровая вера, big data и так далее. Вне всякого сомнения, да?Причем более того... То есть там лежит, да? И поскольку, как бы, если вы считаете, что вы человек белый и пушистый, там лежат списки, ну, условно говоря, ваших любовниц, соответственно, с кем вы пьянствовали, где и когда, ну и так далее, да? Причем, там могут быть и сплетни, да? То есть это может и не соответствовать реальности, да? Но это всегда есть. Вот. Это было даже во времена, когда не было всеобщей компьютеризации. Вот.
На меня так точно есть. После того, как я 10 сентября 2001 года написал в интернете на форуме журнала «Эксперт», что американцы в ближайшее время сами против себя устроят крупный теракт, который, как известно, произошел на следующий день, наивно считать, что они не следят за моей жизнедеятельностью.
А.Нарышкин
―
А Сечин больше бизнесмен или политик сейчас?
М.Хазин
―
На таком уровне бизнеса это политика, конечно же.
А.Нарышкин
―
То есть все у нас крупные бизнесы?..
М.Хазин
―
Ну, вот, Тиллерсон, да? Вот, его аналог американский – это Тиллерсон. Ну вот, пожалуйста.
А.Нарышкин
―
Почему Сечин без должности?
М.Хазин
―
Потому что ему больше нравится бизнесом заниматься.
А.Нарышкин
―
Ну, он влияет каким-то образом на Путина, на принятие политических решений? Или исключительно деньги?
М.Хазин
―
Как человек, который очень хорошо разбирается в теме в нефтяной, я думаю, что влияет. Но не следует преувеличивать это влияние.
А.Нарышкин
―
Насколько губительна для экономики (такой вот, большой, самой общей) всякие вот эти вот заявления, которые из Пхеньяна в адрес Вашингтона, из Вашингтона в адрес Пхеньяна?
М.Хазин
―
Ну, смотрите.
М.Хазин: Сечин как руководитель крайне эффективен. У него есть еще одно положительное свойство: он трудоголик
А.Нарышкин
―
Кто-то что-то на этом теряет?
М.Хазин
―
У Трампа крайне тяжелое положение, да? Его пытаются истребить очень сильно, потому что истеблишмент, который на протяжении многих десятилетий контролировался финансовой элитой, не может допустить, чтобы пришел человек, который из другой команды. А ну как он начнет их убирать, это вообще недопустимо. И поэтому схватка отчаянная идет, да?Дело дошло до событий, ну вот там, на американском юге, когда валят памятники конфедератам. Ну, это вообще беспредел в таком, в человеческом смысле.
А.Нарышкин
―
Когда валят памятники?
М.Хазин
―
Конечно.
А.Нарышкин
―
Почему? Это же, по-моему, решение было властей. Это же не просто какие-то дикари.
М.Хазин
―
Там много есть...
А.Нарышкин
―
Ну, это подождите, это маленькая такая, местная история, которая разрослась до масштабов. Причем здесь Трамп-то? Изначально-то это не (НЕРАЗБОРЧИВО).М.Хазин
―
Нет. Генерал Ли – это национальный герой США, вот, натурально. Национальный герой США. Это человек, который всегда и всю жизнь (вся его жизнь задокументирована) был противником рабовладения. Но он сражался за свою родину. А формально войну начал Север и, кстати, спас Север Александр Второй, потому что англичане хотели выступить в поддержку конфедерации. А Александр Второй сказал, что если это произойдет, то он объявил войну Великобритании и официально поддержит Вашингтон, то есть янки.Там много было в этом смысле сложностей во время Гражданской войны. Но то, что происходит сегодня в США, это уже разрушение государственной системы. Я напомню, что когда отцы-основатели писали систему разделения властей в США, то они предполагали, что единственным функционалом президента будет внешняя политика, ну и там какая-то мелочь внутренняя. Что основную политику внутреннюю будет определять Конгресс и Верховный суд. И когда Конгресс принимает решение о фактически ограничении полномочий президента во внешней политике, это уже некая демонстрация.
Да, нужно сказать, что этот закон был частью пакетного соглашения по отмене Obamacare, потому что для Трампа, который обещал этот законопроект обамовский отменить, это было принципиально важно. Но как я понимаю, Сенат не проголосовал за отмену Obamacare, вот, буквально несколько дней тому назад перед уходом на каникулы. То есть там очень сложная ситуация.
А.Нарышкин
―
Михаил, прошу прощения, увели просто совсем в сторону, а у нас времени мало. Трамп косвенно виноват в том, что сейчас происходят беспорядки из-за памятника?
М.Хазин
―
Ну, это абсолютно, как бы, проплаченные акции, которые направлены...
А.Нарышкин
―
Демократов, что ли?
М.Хазин
―
Ну, это Оранжевая революция. Ну, конечно. Финансистов. Те же самые люди, которые делали Оранжевую революцию на Украине, которые пытались ее сделать у нас и которые теперь пытаются сделать там.Ну, как это? Если демократия – это власть демократов, то либерализм – это власть финансистов. И поскольку маятник качнулся в другую сторону от либерализма к консервативным ценностям, финансисты сейчас пойдут на всё для того, чтобы сохранить свою власть. Вот, собственно, в этом вся и проблема.
А.Нарышкин
―
Полминуты у нас. Обмен любезностями с КНДР, все-таки, кому вредит?
М.Хазин
―
Я думаю, что это попытка раскачки лодки для того, чтобы стимулировать обвал финансовых рынков мировых. Это осенью.
А.Нарышкин: У
―
у-у. Это вы не успеете за полминуты.
М.Хазин
―
Я уже не успею, да. Но это, вот, это мое мнение.
А.Нарышкин
―
А война будет какая-то?
М.Хазин
―
Посмотрим. Ракету могут и запустить.
А.Нарышкин
―
Кто в кого?
М.Хазин: Путину больше нравится не сидеть за рабочим столом, у него просмотр бумаг вызывает отвращение
М.Хазин
―
Это не важно. Важно, чтобы она взлетела, а ее сбили. Вот это принципиально. Чтобы американцы сбили ракету, которую запустили в КНДР. Тогда у КНДР будет формальный повод, например, объявить войну Южной Корее.
А.Нарышкин
―
Экономист Михаил Хазин в эaфире «Эха Москвы» и RTVi. Спасибо.
М.Хазин
―
До свидания.