Особое мнение из Петербурга - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2017-08-15

Татьяна Троянская

- Мы в эфире. 11 часов 5 минут. Татьяна Троянская в студии, Ольга Павловна Дашук за звукорежиссерским пультом. Я приветствую Сергея Цыпляева – декана юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, члена Комитета гражданских инициатив. Сергей Алексеевич, здравстуйте.

Сергей Цыпляев

- Здравствуйте, Татьяна. Здравствуйте, уважаемые слушатели.

Татьяна Троянская

- Мы периодически об этом вспоминаем, но как-то несерьезно к этому относимся. И вновь сообщение: северокорейский лидер призвал военных быть готовыми к ударам по территориям США в любой момент. Нам по-прежнему нужно относиться к этому как к некой новости? Говорят, угрожают и не более того? Или все-таки настало время как-то по-другому отнестись к этой информации?

Сергей Цыпляев

- Мир глобальный. События, которые разворачиваются в разных точках, очень быстро потом сказываются, в том числе, и на нас и впрямую, когда это военные действия, и косвенно. Мы понимаем, что цены на нефть и на газ очень сильно зависят от того, какова экономическая и политическая обстановка в мире. Мы сконцентрированы, у нас горизонт, конечно, очень сильно уменьшился, у нас Украина, Сирия – мы об этом говорим непрерывно, и общее противостояние Западу. До остального у нас уже не доходят ни руки, ни, по-моему, силы. Хотя Корея – это наши границы. Хотя мы воспринимаем те территории как что-то совсем чужое. Далеко, 10 часов лета, что об этом говорить?

Татьяна Троянская

- Будто там люди не живут.

Сергей Цыпляев

- Да, там люди живут. И это все достаточно серьезно. Я слышал выступление: «Да ну, что вы там. Да разумные люди. Они, конечно, поиграют мускулами и разойдутся». Есть определенная проблема. Чаще всего лидеры стран всегда боятся одного – боятся показаться слабыми. И эта демонстрация силы перед племенем, когда вождь должен издавать воинственные крики и бить себя в грудь – это та логика, которая ведет к эскалации.

Татьяна Троянская

- То есть, мозги отключаются?

Сергей Цыпляев

- Это логика событий, потому что вы – вождь племени, вы должны показывать племени, что вы сильный, мощный, вы отражаете внешнюю агрессию. И это консолидирует ваше племя. Вы показали слабость, Акелла промахнулся, мы знаем, что после этого наступает. И чем слабее психологически лидер, тем больше он боится потерять лицо, тем больше он движется вот по этой убийственной дороге, которая заканчивается катастрофой. Что далеко ходить? 1914 год, Европа. Ничего не предвещало. Да, погиб наследник престола Австро-Венгрии– страшное дело. А дальше понеслось. С одной стороны – Австрия, которая хочет отомстить Сербии, с другой стороны – Россия, которая считает, что она должна защитить Сербию. И вот начинается конфликт. Одна сторона – это Россия. И в результате разворачивается Мировая война, в которой погибло четыре империи. Никто об этом не думал. И никто представить себе не мог, во что все это выльется. Так и здесь: никто не понимает, во что это выльется. Северная Корея сейчас находится в тяжелом положении. Мы помним ,что там санкции ООН продолжаются уже очень давно. Они начались у нас с 2006 года, когда они провели первое испытание ядерного оружия. Раньше там санкции усиливались раз в три года. Потом понеслось по нескольку раз в год. И последняя, восьмая резолюция Совета Безопасности – это уже август этого года. Мы должны прекрасно понимать, что эту резолюцию принимает Совет Безопасности, где за эту резолюцию проголосовали, в том числе, и Китай, и Россия. То есть, мы эти санкции поддержали, потому что тоже понимаем, что за адекватность режима мы не уверены. Да, отец и дед Кимы вели довольно своеобразную политику. В основном это отец – все эти испытания. «Вот сейчас мы либо подожжем ваш сарай, либо вы нам дадите что-нибудь поесть».

Татьяна Троянская

- То есть, такой шантаж?

Сергей Цыпляев

- Естественно. Страна периодически проваливается в состояние голода. Ну, все нам понятно: все для фронта, все для победы. Выжимается все для организации военной машины. В результате страна находится в состоянии голода. Да, какая-то гуманитарная помощь – немножко отпускает, а потом все сначала. Пришедший молодой Ким ,похоже, считает, что он достаточно силен и крут для того, чтобы вести эту линию жестко. Он начал с того, что фактически устранил, можно сказать, всех агентов влияния Китая в своем окружении, а потом еще и добрался до старшего брата, который преимущественно находился в Китае, и очень серьезно занялся этой ракетной ядерной программой, что вызывает серьезнейшие опасения за дельнейшее развитие. Не первый раз ставится вопрос о том, что делать. Рассматривал президент США Клинтон эту ситуацию в полном объеме. И тогда они не рискнули принимать какие-либо военные решения. В чем там главная проблема? Во-первых, Северная Корея вроде небольшая – 25 миллионов. Южная – 50. Но в Северной Корее все поставлено на военные рельсы, и там больше миллиона армия, а в Южной Корее вполовину меньше. Вот такая картина. Расстояние между параллелью, разделяющей две Кореи, демаркационной линией и Сеулом 19 – 20 километров. Вдоль всей границы стоят артиллерийские орудия, системы залпового огня. И каждый раз Корея Северная угрожает: если что, то мы устроим просто море огня, сожжем Сеул. Перед любой внешней силой встает вопрос: либо хирургическая операция, и уверены ли вы, что вы сможете одним махом подавить все это, либо возможность неприемлемого ущерба и колоссальная катастрофа. Подумали, отложили. Сейчас в чем сложность, и в чем дальнейшая проблема? Последние санкции, которые наложены в августе – они очень сильные. И я так понимаю, что режим встает перед серьезной проблемой: как дальше обеспечить выживание людей. Поэтому начинается игра на обострение.

Татьяна Троянская

- За ценой не постоят.

Сергей Цыпляев

- Консолидация. Вся страна готовится к ответу военному. Осажденная крепость. Все это абсолютно понятно. Поэтому, какие разговоры о масле, о хлебе какие разговоры? Враг на пороге. Все на военные дела. И здесь Ким Чен Ын заявил через официальные средства массовой информации, что они готовят удар в сторону Гуама, что они запустят ракеты, которые упадут в 30 – 40 километрах от острова, на котором находится военно-воздушная база Соединенных Штатов, ну, а вообще это курорт.

Татьяна Троянская

- Там, кстати, очень серьезно опасаются на Гуаме.

Сергей Цыпляев

- 30

Татьяна Троянская

- Вот, кстати, позиция Китая – она весьма любопытна. То есть, они, получается, если Северная Корея будет первым, то они?

Сергей Цыпляев

- Китай всегда очень интересную позицию занимает. Надо понимать его историю. Он всегда старается не вмешиваться ни в какие военные конфликты, он уже давно не занимается вопросами экспансии. Главный его подход – это столкнуть варваров между собой. Он всегда строит коалиции так, чтобы они воевали между собой. «Мы великие, мы все равно будем главными» - это подход Китая. И с Кореей, конечно, его связывает договор, с Северной Кореей, о взаимной помощи и обороне, в котором сказано, что если страна подвергается агрессии, то они обязаны помогать, они обязаны вмешаться. Это ставит серьезную проблему, что делать, потому что для Китая отношения с Соединенными Штатами наиважнейшие. Это главный торговый партнер. При всех разговорах это " заклятые друзья". Для Китая потеря отношений с Соединенными Штатами совершенно не улыбается. За этого непредсказуемого союзничка, который, еще раз подчеркну, выгнал всех тех, кто ориентировался на Китай из руководства в настоящее время. И поэтому они фактически заявили через официальную прессу их позицию, что если будет первый удар со стороны Кореи, тогда они вмешиваться не будут, потому что это ответный ход США. Но, тем не менее, сказали, что, да, они будут вмешиваться, если это будет первый удар со стороны Соединенных Штатов. Дальше есть большая широкая, конечно, дорога, как вмешиваться. Это не означает, что нужно нанести ракетный удар по Соединенным Штатам. Это возможные поставки вооружения, продовольствия, вплоть до посылки добровольцев. Много чего может происходить в таких условиях. Но, в общем, мир это спокойнее не сделает. То есть, реально сейчас все напряглось. Мы очень часто замкнуты на свои проблемы. У нас тут Матильда, у нас тут еще важные дела. Нам не до того.

Татьяна Троянская

- Борьба с театральными деятелями.

Сергей Цыпляев

- Скрепы тут потрескивают. Да. И поэтому мы не успеваем следить за тем, что происходит в мире. А это достаточно серьезное развитие событий, и это большой кризис. Неслучайно срочно собрался в ЕС Совет по вопросам оборонной политики. Они предлагают еще ужесточить санкции. Ну, на самом деле они предлагают: «Давайте тогда хоть санкциями обойдемся. Да, понятно, что уже 8. Давайте 9-ю резолюцию сделаем. Но все-таки как-то отодвинемся от того, что опять начнутся военные действия». Мы же помним предыдущую войну в Корее, где де-факто присутствовали и китайские вооруженные силы, и советские вооруженные силы, и с другой стороны работали Соединенные Штаты, имея на это мандат ООН в то время.

Татьяна Троянская

- А не сильно ли смело себя ведет Китай на фоне того, что США могут повысить пошлины на китайские товары? В принципе Китай озабочен в связи с этим, поскольку вы уже сказали, что они «заклятые друзья».

Сергей Цыпляев

- Я не могу сказать, что Китай ведет себя очень смело. Он ведет себя осторожно. Ведь он уже сделал эти оговорки. "Мы безусловно при любых позициях будем биться с американским империализмом, встанем в единый фронт» - этого не звучит. Позиция достаточно сдержанная. И более того, мы видим, еще раз подчеркну, что и Китай, и Россия проголосовали за очередную 8-ю резолюцию, за новый пакет практически удушающих санкций по Северной Корее. Поэтому будем смотреть за развитием событий, но ситуация практически непредсказуемая. Трамп показал, что он с удовольствием набирает очки на внешнем политическом фронте. Мы помним удар в Сирии, после чего наступила немая сцена как в «Ревизоре». При этом полное отсутствие комментариев с нашей стороны. Вот так. Если Трамп попробует в подобном стиле действовать в Северной Корее, то возможны многие непредсказуемые последствия. Поэтому все хотят удержать ситуацию на грани. Но мы еще раз вспомним хотя бы Первую Мировую войну, как она сорвалась в пропасть. И вообще здесь встает перед человечеством серьезная проблема. С одной стороны есть вестфальская система, которая говорит: «Каждое государство внутри полностью суверенно, никто не вмешивается». С другой стороны практическая проблема: сколько можно ждать, пока это государство накачивает мускулы и говорит, что мы сейчас всех вокруг уничтожим. Практическая история – это Германия, которая накачивала мускулы. Остался открытым вопрос: может быть, лучше было вмешаться сразу и не дожидаться, когда это все разовьется? И вторая тема, которая тоже является практической, которую невозможно абстрактно отрегулировать: а что делать, если элитная группа в стране занимается тем, что методично уничтожает собственное население? Сказать: «это нас не касается»? Есть соответствующая резолюция Генеральной Ассамблеи ООН под названием «Гуманитарная интервенция», и говорит, что если это происходит, то международное сообщество с помощью институтов ООН принимает решение и в состоянии осуществлять военную интервенцию, поскольку гуманитарные соображения не позволяют взирать безучастно за уничтожением миллионов, с опорой на то, что у нас такое понимание "суверенитета». Каждый раз это вопрос практической политики, решений, интересов, голосований. Это очень сложная и противоречивая область, где нет простых формальных ответов-вот написано: «люминь», значит люминь. Это мировая политика.

Татьяна Троянская

- Не будем пока из Америки уходить. Как Вам слова с осуждением расизма Дональда Трампа? Воспитывается президент?

Сергей Цыпляев

- Он понял, что ему придется из себя выдавить эти слова, поскольку там пошел просто взрыв негодования с обеих сторон на его невнятную реакцию: «ну, типа, надо прореагировать, ну, я тут что-то скажу». В целом события очень интересные и очень сложные, которые показывают, что Америка, конечно – страна с внутренними историческими проблемами. Общество тоже очень мозаично. Есть разные группы, разные интересы. И наше представление простое, что Америка сказала то, решила все – это неверный взгляд, так же, как на любую страну. Они сложные внутри. Вот генерал Ли – фигура, конечно, крайне интересная. Он почти 30 лет состоял на службе Соединенных Штатов Америки. И дальше начинается Гражданская война, 1861 – 1865 год. Ему предлагают возглавить армию федералов, то есть, армию Севера в военных действиях с Югом. Но это тоже интересно – он человек, который всю жизнь оставался верным своему штату. И верность штату, а страна - Соединенные Штаты Америки, для него была выше всего. И он ждал, какое решение будет принято штатом Вирджиния. И когда штат Вирджиния принял решение о выходе из состава Соединенных Штатов Америки, в тот момент там все сыпалось – очень похоже на наши события, он уволился с военной службы Соединенных Штатов и возглавил вооруженные силы Вирджинии. А дальше они влились в войска Конфедерации южных штатов, и он оказался во главе армии южан. Надо сказать, очень успешно сражался и был близок к тому, чтобы развернуть ситуацию в Гражданской войне, но тем не менее южане потерпели поражение, и он подписывал капитуляцию. Роберт Эдвард Ли - его семья глубоко укоренена в Вирджинии, там ее очень любят. Два человека с фамилией Ли подписывали Декларацию независимости, и несколько губернаторов штата Вирджиния имели фамилию Ли. Это такая вирджинская семья. Несмотря на то, что он возглавлял проигравшую сторону, наверное судьба Ли – это как судьба наших белых генералов. В начале полное осуждение, но, хотя, более спокойное: его никуда не ссылали, просто ото всюду уволили, он даже преподавал в университете. А потом он стал в некотором смысле героем, кумиром, причем южных штатов, как образец доблести, образец геройства, образец стойкости. Он воевал и показал себя верным солдатом. Памятниками заставили пол- страны. Еще в 19-ом веке поставили статую размером 18 метров – конная статуя, 5 метром статуя, остальное постамент, в Новом Орлеане. Кстати, в мае этого года ее убрали. Когда открывали статую в Вирджинии в одном из городов – Ричмонд, там собралось сто тысяч. Это было тогда. Теперь Шарлотсвиль. В 1917-ом году создали парк, теперь его называют Ли парком. В 1924 там поставили конную статую. То же самое уважение к солдату. Но после новейшего развития мысли общественной Соединенных Штатов стали задаваться вопросом: «А права человека? А вот черное население? А вот цветное население? А за что воевал этот генерал?». То есть, не просто, что он был доблестный генерал, а что он делал. А он воевал на стороне штатов, которые отстаивали рабство. И пошел процесс по сносу памятников, что нам тоже очень понятно. Казалось бы, уже 150 лет, а вот эхо гражданской войны накрывает, и мэрия города принимает решение, в прошлом году, о сносе памятника в парке. Собираются противники. В этот раз собрались белые националисты , неонацисты, куклуксклановцы. И как всегда встает параллельно демонстрация против этих людей. А дальше начинаются события, которые, конечно, выводят ситуацию из под контроля. Это по существу теракт, не хотят об этом говорить – белый теракт. Человек на машине въезжает в толпу. 19 раненых, женщина убита. Там еще падает вертолет. Беспорядки. Чрезвычайное положение. Комендантский час. И дальше эта вялая реакция президента. Понятно почему. Исследования говорят о том, что, конечно, он очень сильно опирался на эти националистические чувства и на реакцию белой Америки на предыдущего черного президента. Это вот откат пошел, что называется. Основные силы, которые голосовали за Трампа – это белый рабочий класс без высшего образования, в нашем понимании – простые работяги, вот ржавый пояс Америки, и в том числе белые националисты, которые тоже, конечно, широко поддерживали. Это вторая по силе, наверное, коалиция в его избирательном пуле. И ему непросто сказать своим избирателям: «Ребята, вы неправы, и я не поддерживаю подобные вещи». Здесь против него выступили и республиканцы, и демократы, и очень широкие круги. В какой-то момент он понял, что он совсем остается в изоляции. В Америке такие процессы кипят, борьба идет. Нам это все понятно. У нас тоже: мы то сносим памятники, то ставим, то решаем, что переименовывать. У нас сейчас обсуждается переименование Советских улиц в Рождественские – тоже интересная тема.

Татьяна Троянская

- Да. Сергей Цыпляев -И после этого у нас как всегда в самый нужный момент выходит Владимир Вольфович Жириновский и предлагает в очередной раз правильный механизм выноса Ленина из Мавзолея. Надо понимать, что эта борьба вокруг религиозных символов, а это уже все религиозные символы по большому счету, она добром не кончается. Только тогда, когда это перестает быть актуальным, это можно делать. Вот я в 1985-ом году был в Софии, решил зайти в мавзолей Георгия Димитрова. Там стоит мавзолей, никому ненужный. Ни одного человека на входе, ни очереди, ничего. Зашел, сдал в камеру хранения вещи и пошел в мавзолей. Поэтому его закрыли.

Татьяна Троянская

- У нас сейчас тоже очередей нет.

Сергей Цыпляев

- Я могу сказать, что пока еще ситуация у нас довольно острая. Я думаю, что в таких вот проблемных обществах, выходящих из глубокого раскола, а мы не можем выйти еще из раскола 1917-го года, нам надо пытаться концентрироваться на будущем. Эта бесконечная дискуссия, требование принять какое-то окончательное решение по фактам истории – это все иллюзии, никогда этого не получится. Это длинная дорога диалога и поиска точек опоры в обществе, и, наверное, вопрос смены поколений. Поэтому надо пытаться говорить о будущем. Вот Америка сейчас пытается говорить о будущем тоже довольно тяжело.

Татьяна Троянская

- Ну, посмотрим, пытаются ли говорить о будущем у нас, в частности в Петербурге. К вопросу, как слово наше отзовется. Вы конечно же видели этот ролик, где наш губернатор Полтавченко, а также спикер Законодательного собрания Вячеслав Макаров кричат «Ахмат – сила», и, конечно же, болельщики Зенита осудили это. Но история не закончилась. Рамзан Кадыров у себя в Инстаграме написал, по следам матча между Зенитом и Ахматом, где Ахмат проиграл, написал, что арбитр вредит отношениям между Чечней и Петербургом. То есть, понимаете, игра и Чечня, и Петербург. Выносятся отношения.

Сергей Цыпляев

- Ну, пожалуй, дело идет к тому, что просто по политическим соображениям будут определять, кто победитель. И играть не надо.

Татьяна Троянская

- В общем, да. Может быть, признать, что Зенит проиграл, действительно, Ахмат – победитель.

Сергей Цыпляев

- Конечно, футбол – это великое дело и это почти наше все. Но это не все. Жизнь, конечно, больше, чем футбол. Все, что произошло – это серьезный разговор, это не просто какой-то мелкий инцидент. Ну, вот, участие в этих кричалках «Ахмат – сила» с размахиванием кулаками со стороны руководства города – это неуместно, я бы сказал, неумно и непрофессионально. Потому что это вопрос взаимоотношений между регионами – это уже дипломатия. Вы понимаете, на какую дорогу вы вступаете, и надо быть очень аккуратным, по ней двигаясь. Мы же не так далеко ушли от нашей мини гражданской войны – все, что произошло в Чечне. Да, это была схватка, это были убитые люди. У каждой стороны есть своя правда. Все помнят предыдущие еще советские годы: депортации, конфликты и прочее-прочее. И когда происходят эти контакты, надо быть максимально аккуратным. Да, надо уважать серьезного противника, уважать серьезного соперника, с которым вы бились.

Татьяна Троянская

- Вы имеете в виду противника – это Ахмат, или Рамзана?

Сергей Цыпляев

- Нет. Это вся история с Чечней и те военные события, которые в тот момент происходили между федеральными войсками и повстанцами в Чечне. Это серьезное дело. Надо понимать, что вы представляете не только лично себя, но что-то большее. Вспомним, что такое Ахмат – это Ахмат Кадыров, это отец нынешнего президента. При всем при том это был муфтий Чечни, и он объявлял джихад по отношению к России. Да, он воевал. Я еще раз подчеркну, мы уважительно относимся к тому, что человек серьезно воевал, он рисковал жизнью своей, ставил все на карту. Да, он принял решение прекратить военные действия. Да, он вернулся в лоно федеральной власти.

Татьяна Троянская

- За что мы заплатили мостом. Сделаем паузу. Вернемся после московских новостей.

- Мы продолжаем беседовать с Сергеем Цыпляевым. Мы остановились на теме «Чечня – Петербург».

Сергей Цыпляев

- Ну, мы остановились на теме протокола и взаимоотношения стран, и насколько это тонкие вещи, и как серьезно к этому надо относиться. Вот Китай. Средние века. Абсолютный лидер, 40% с лишним ВВП. Оттуда изобретения, оттуда лучшие товары. Европа на задворках. Китайский император властвует над миром. Все, кто приезжает – это данники, они должны пасть ниц. Приезжает первый раз английская миссия – конец 18-го века. Ключевой вопрос, вокруг которого идет дискуссия: будут ли англичане церимониал "коу тоу" исполнять. Значит, надо прийти, встать на колени и трижды коснуться лбом пола. Как инструктировали руководителя миссии со стороны Англии? Что вы можете делать все, что будет способствовать достижению вашей миссии, но не допустить того, что может унизить ваше достоинство и честь короля. Вот это понимание достоинства во всех этих внешнеполитических контактах – оно очень важно. Англичане были только готовы встать на колено, но не исполнять эту штуку. Сам, могу сказать, несколько раз встречался с представителями королевской семьи Великобритании. Принц Чарльз приезжает в Петербург, дает прием. Нам присылают бумагу, значит, как вы должны к нему обращаться, его какое-то там превосходительство, а все женщины должны делать книксен при подходе. Я иду с женой, я главный гость. Я республиканец. Для меня нет превосходительств. И сказал жене, никаких книксенов. Да, это, было не публичное дело. Но если бы это стало публичным, наверное, пришлось бы даже отказаться. Но они – люди деликатные. Мы с принцем пообщались, поговорили, поздоровались, сделали там необходимые поклоны головы и так далее и тому подобное. Но зрелище дальше женщин, которые шли следом и проваливались в книксен, и потом не могли оттуда встать – это было зрелище тяжелое. То же самое с королевой. Когда она приезжала в Санкт-Петербург, их протокол говорил: «Знаете, вы должны к ней обращаться так-то», если правильно помню, то "ваше величество". Я уходил от этих моментов, понимая, как республиканец, для меня нет ваших королевских высочеств. Это совершенно другой взгляд на вещи. Вот эти темы – они очень сложные, с ними надо думать. И когда вы приезжаете, вы не просто приезжаете лично как спортсмен и так далее, в Чечню вы приезжаете как представитель Петербурга.

Татьяна Троянская

- Для того, чтобы терять достоинство, нужно его иметь.

Сергей Цыпляев

- Да, это правильно. И это надо чувствовать. Это и есть чувство политика, который понимает в каждом шаге, буквально спинным мозгом, как это будет воспринято, как это отзовется, как себя в этих ситуациях вести. Во-вторых, важно,насколько это острая тема в обществе. Вот пример, конечно, это был большой прокол нашего внешнеполитического ведомства. Я уже не помню, кто из наших президентов посещал Монголию. И дальше была совместная пресс-конференция только на фоне большого монумента, бюста, стоящего в юрте. Надо понимать, кто стоял, что это был за бюст. Это был Чингисхан. Вот выступать в пресс-конференции на фоне Чингисхана, наверное, для нас, для России – не совсем уютно. Но просто уже никто не помнит, как он выглядел, и острота конфликта уже ушла, поэтому реагирования на это не будет. По части истории сейчас еще тема чеченская достаточно острая. Поэтому здесь нужна четкая воздержанность, внимательное отношение к народам, с которыми вы общаетесь, понимая, что, конечно, русский народ здесь является большинством, поэтому это требует определенного такта. Но терять достоинство в этом общении просто невозможно. Да, надо понимать и не делать глупостей. Пример глупости тоже могу назвать. Татарстан решил перейти на латиницу. Перевести татарский язык. Причем большевики переводили его с арабской вязи на латиницу, потом с латиницы на кириллицу. Они говорят, что латиница лучше, удобнее. Даже Советский Союз не подходил к тому, что надо всю Прибалтику перевести на кириллицу. Жили латиницей, так и жили. Но тут же Конституционный Суд принял решение, что не давать, не пускать. Вам какая разница, какими буковками написаны слова языка, который вы вообще не понимаете? Вот это с одной стороны уважение и деликатное отношение ко всем тем республикам, которые имеют особый культурный статус, особые корни и сложную историю, должно быть, но за определенную грань, когда вы уже переходите в режим китайской церемонии коу тоу, вот туда переходить не надо. Сохранять самоуважение и достоинство в любых условиях необходимо, если вы назвались политическим лидером.

Татьяна Троянская

- Ну, вот Ваш прогноз. Ответ будет на этот Инстаграм Кадырова, или промолчит Полтавченко?

Сергей Цыпляев

- Я думаю, что правильно в этой ситуации дальше не педалировать эту вещь, сделать правильные выводы и больше этого не повторять. Еще раз подчеркну, это еще слишком болезненная тема, чтобы так походя к ней относиться. Лучше не раскручивать вообще эту проблему, сделать выводы и пойти дальше.

Татьяна Троянская

- Да. Ну, что будет дальше, покажет время. Так же, как оно показывает, когда вспоминают Анатолия Собчака. Это было на прошлой неделе. Когда говорили о самом главном его достоинстве, вспоминали, что благодаря ему Петербургу вернулось название Санкт-Петербург из Ленинграда. А кто-то потом говорил, что наоборот он был против, и все было совсем не так. Вы как оцениваете достижения и заслуги Собчака?

Сергей Цыпляев

- Вы знаете, я попытаюсь сформулировать коротко. Это была революция, это был период бури и натиска. Этот период выдвигает лидеров, трибунов, агитаторов, людей, которые могут вести за собой народ. Дальше наступает реставрация, входит все в стабильное русло, все хотят хозяйственников, которые нам тут наладят, исправят, починят. И это правильно, конечно. Меняется время. Люди либо сами могут поменяться, либо для них эта жизнь новая неприемлема. Поэтому я думаю то, что произошла смена – вещь в значительной степени закономерная, потому что поменялась эпоха. Представьте себе политическую деятельность Собчака в нынешних условиях. Это будет почти невозможно. Я с ним знаком был очень долго, естественно, и как народный депутат СССР, вместе с 1989-го года знакомы, и потом он – губернатор, я – полномочный представитель Президента. Я знаю очень хорошо его достоинства и недостатки. Это естественно, поскольку было плотное общение, я, наверное, знал его лучше многих, но не хочу это обсуждать, по одной простой причине: потому что мэр – это наш выбор. Мы его выбирали. Надо сказать, первый раз в жизни у Петербурга была возможность, как и у страны в целом, выбрать своего руководителя.

Татьяна Троянская

- Тогда еще сами выбирали.

Сергей Цыпляев

- Мы помним, какая была битва с Юрием Севенардом. Четкая политическая позиция: вот представитель коммунистической партии, вот представитель демократического движения. Две трети за Собчака, одна треть за Севенарда. Там под 60% участия. Вторые выборы были сложнее. Они прошли в два тура. Но это 19 кандидатов. Причем голоса распределялись мал мала меньше. Там третьим шел Болдырев с 17%, 20% с чем-то было у Яковлева, 29% у Собчака. Потом реальная политическая схватка второго тура, где Собчак проиграл приблизительно 1,5%. Это опять же наш выбор. Поэтому любая страна или город, которая в начале выбирает лидера, а потом начинает бросать вслед ему камни, она на самом деле бросает камни в себя, потому что это наш выбор, и мы несем за него ответственность. И второй момент очень важный, который мы тоже должны понимать – вот сейчас посмотреть, 1,5%. Это руководитель города, у которого есть, что называют сегодня, административный ресурс. Ну, просто дети малые, да, с нашего понимания. Ну, плюс-минус 10%, а то и 20% - это вообще не вопрос. И мы понимаем, несмотря на все, что бы кто ни говорил - это весьма честные выборы. Я занимался и участвовал в организации президентской кампании, голосование шло честно. Не везде в стране шло честно голосование, но в Петербурге голосование и на президентских, и на мэрских выборах шло честно, потому что 1,5% решали судьбу мэра. Собчаку досталось тяжелейшее время. В 90-е годы, я думаю, что никто не был в состоянии выйти оттуда с популярностью. Это судьба. Надо сказать просто слова благодарности ему и его команде, которая прошла это время достаточно достойно и передала власть следующей команде. Ну, а дальше мы можем посмотреть, как у нас развиваются события, и как мы движемся дальше. Конечно, безумный контраст в двух позициях сегодня наблюдается. Во-первых, образовательный уровень и предыдущий опыт руководства. Если тогда все трое мы были выпускники университета, то сегодня у нас в основном люди, имеющие погоны. Это раз. И вторая вещь очень тоже существенная – тогда была публичная политика. И достоинством любого руководителя было умение формулировать, говорить, убеждать, объяснять, рассказывать. Сегодня достоинством политиков, по крайней мере, на региональном уровне, является молчание, умение ничего не говорить, ничего не высказывать на всякий случай, как показывает тот предыдущий вопрос, который мы с вами обсуждали.

Татьяна Троянская

- У меня короткий вопрос. Как будут 19-е августа в этом году вспоминать?

Сергей Цыпляев

- 19

Татьяна Троянская

- Ну да, история действительно повторяется, и мы наблюдаем это. Сегодня у нас уже нет времени поговорить о выборах президентских.

Сергей Цыпляев

- Обязательно поговорим. И любимая цитата из Шевчука: "Прощальным костром догорает эпоха, И мы наблюдаем за тенью и светом."

Татьяна Троянская

- Сергей Цыпляев – декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы был у нас в студии. Спасибо.

Сергей Цыпляев

- Спасибо. Всем удачи.