Кирилл Мартынов - Особое мнение - 2017-08-04
К. Ларина
―
Добрый день. Программа «Особое мнение». И сегодня на мои и ваши вопросы отвечает мой коллега журналист «Новой газеты», редактор отдела политики Кирилл Мартынов. Приветствую вас.
К. Мартынов
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Начнем мы, конечно, с судьбы Али Феруза, поскольку это главный герой последних дней и журналистское сообщество пытается, как может его защитить от, собственно говоря, российского, прежде всего, государства. Российских правоохранительных органов, от судебной системы. Как на ваш взгляд, чем вы объясните такую кровожадность. Почему вдруг все-таки это не фигура такого высокого масштаба. Это не деятель политики узбекской. Это просто обычный человек, который попал в такой переплет. В чем дело?
К. Мартынов
―
Это совершенно справедливая постановка вопроса. Я стараюсь смотреть на реакцию Интернета на всю эту историю. Печальную даже трагическую для нас. В целом реакция мне кажется очень хорошая. И скорее вызывает оптимизм в отношении состояния умов в российском обществе. Но нет-нет, там проскальзывают такие людоедские комментарии о том, что вы просто хотите, чтобы для вашего друга сотрудника, коллеги было сделано какое-то исключение. Закон был нарушен. Ну и здесь много аргументов есть содержательных против. Адвокаты их высказывают. И начать, наверное, нужно, не с юридических аргументов, а с того, что действительно у нас огромное количество людей в России, теряя документы, живет годами без документов.У нас огромное количество людей находится, работает на территории России на всяких нелегальных проектах. Но почему-то из всех этих людей, Феруз не работал нелегально при этом, надо оговориться. Из всех этих людей внимание было приковано конкретно к нашему коллеге. И российские правоохранительные органы предпринимают какие-то довольно последовательные усилия для того чтобы решить его судьбу так, как они считают нужным. И, честно говоря, после того как его впервые задержали в начале лета кажется было, мы предприняли определенные усилия для того чтобы он мог, во-первых, еще раз попробовать получить легальный статус на территории РФ. А, во-вторых, поискать другой вариант по поводу того, чтобы он мог на законных основаниях выехать в третью страну. Потому что в этом единственная проблема, что ему ни в коем случае нельзя возвращаться в Узбекистан. Все остальные варианты в принципе вполне приемлемы как для него, так и для нас. И мы думали, что поскольку оба эти процесса идут и идут какие-то переговоры и, в общем, есть какое-то движение. Мы думали, что в принципе сейчас никаких экстренных мер не должно происходить. И вот очевидно его выслеживали. Очевидно, что его так пасли. То есть российское государство не нашло более важных задач, выделило специальных оперативных сотрудников и вот в итоге в том месте, где он должен был появиться, его ждали. Рядом с редакцией «Новой газеты» и довольно стремительный депортационный процесс в ту же ночь начал развиваться. Но, к счастью, пока еще не завершен. Я всех деталей не знаю и могу скорее предполагать…
К. Ларина
―
Конечно.
К. Мартынов
―
С чем связан такой интерес. Мне кажется, что в какой-то момент времени между российскими спецслужбами и их узбекскими коллегами был какой-то пакет переговоров. И российские чекисты чего-то хотели и предлагали какие-то услуги взамен. И Али оказался, как мне представляется изначально разменной монетой в этой системе договоренностей. Сейчас еще возможно к этому добавляется фактор не только джентльменского согласия между двумя ветвями чекистской власти в двух постсоветских республиках. Но и еще вообще некоторая обида на нас со стороны каких-то российских уже персонажей. За то, что мы не поднимаем лапки кверху, не говорим, да, вот приехал действительно тут какой-то вот этот человек…
К. Ларина
―
За то, что не отдаете его.
К. Мартынов
―
Да, за то, что мы не отдаем. И уже как бы все-таки российским спецслужбам есть, за что нас не любить. А тут, в общем, хороший способ нас наказать и проучить за то, что мы себя плохо ведем, в общем, мы своих не сдаем.
К. Ларина
―
То есть одновременно наезд на «Новую газету» как такой очаг сопротивления либерализма.
К. Мартынов
―
Дело в том, что понимаете, у него ведь не было официального статуса в газете и наши обязательства по отношению к нему лежат исключительно в моральной и профессионально-этической плоскости.
К. Ларина
―
То есть он не сотрудник официально?
К. Мартынов
―
Не сотрудник, он и не мог, поскольку у него не было документов. Нам приходилось этот вопрос как-то решать, мы называли это стипендией, когда просто люди те, кто получал более высокие зарплаты, они просто небольшую часть денег вскладчину отдавали этому человеку. Нашему другу, в общем, я так его могу называть. После того как он начал приносить просто действительно хорошие качественные тексты. Потому что мы его не могли нанять на работу никаким законом.
К. Ларина
―
Тогда у меня такой к вам вопрос, раз уж вы взяли за него ответственность. К вам как сотруднику газеты. А почему вы сразу не озаботились проблемой именно статуса и документов. Почему не подняли все возможные связи, того же Дмитрия Муратова для того, чтобы сделать человеку паспорт.
К. Мартынов
―
Вы знаете, легальная процедура выдачи документов для него связана с обращением в консульство его родной страны.
К. Ларина
―
Здесь замкнутый круг, я поняла.
К. Мартынов
―
Да. И более того, я например, был не в курсе, он ведь не ходит и всем не рассказывает о своих проблемах налево и направо, про то, насколько это глубокая проблема. То есть мне казалось, ну человек спокойно занимается своими делами, живет в Москве, общается с нами прекрасно, и никаких признаков какого-то такого неблагополучия в этой фигуре не было. Я про паспорт узнал после его первого задержания. А всю историю сейчас узнаю вместе со всеми. Мне это делать проще и я в этом заинтересован, потому что действительно речь идет о человеке, которому мы… Вообще я хочу сказать, что газета после его задержания живет в таком, она как-то так сгруппировалась и это такой режим самозащиты, самообороны. То есть мы конечно, нам с одной стороны довольно грустно, печально, мы подавлены, с другой стороны мы, конечно, не намерены эту ситуацию отставлять и все те действия, которые мы сможем сделать, мы сделаем. Мы и делаем их. И связано это не с тем, что наших обижают, не только с этим. А с тем, что, в общем, это действительно человек, которого стоит защищать. Просто я с ним знаком.
К. Ларина
―
Послушайте, я с ним не знакома, но я понимаю, что человек находится на грани отчаяния, если попытка самоубийства была. Когда он ручкой пытался вскрыть себе вены. Лишь не возвращаться обратно туда. То есть я понимаю, какой стресс и какой ужас этот человек пережил. И как он представляет себе это возвращение. Ну, опять же, возвращаясь к масштабу фигуры. Я понимаю, когда была история с Савченко, Савченко все-таки здесь действительно могла быть разменной монетой, чем она, собственно говоря, и являлась, и мы это увидели в итоге. Но здесь абсолютно что называется человек маленький. Неужели только дело в том, что он, по сути, стал свидетелем беспредела на своей родине. И то, что он об этом рассказывал, писал в открытую. И как я понимаю, находил другие свидетельские показания.
К. Мартынов
―
Понимаете, для Узбекистана это не маленькая фигура совсем. У них не так много таких людей, которые открыто говорят в лицо то, что они про них думают. Еще своим жизненным примером показывают, что, в общем, это какой-то совершенно невыносимый контекст, откуда надо любой ценой просто стараться вырваться. То есть я думаю, что для узбекских властей, притом, что там год назад сменилась власть формально, новый президент появился. Но для них я думаю в публичном пространстве не такая незаметная история, как нам кажется. Все-таки это довольно маленькая страна и это, в общем, такой привет из «Новой газеты» и вообще такой человек это не так просто проходит. Я хотел, знаете о чем еще сказать. Что вот Муратов об этом говорил в своем видеообращении. И вот тоже хочу со своей стороны еще раз на это обратить внимание.К.Мартынов: Люди стараются быть осторожными, резких движений не совершать и действия свои координировать
Я вообще считаю, что конкретно этот человек очень важен и для газеты, и для журналистики в целом. Потому что он в состоянии сильно нам облегчить одну из самых важных задач, которая стоит сейчас перед российским обществом. Это задача, связанная с остановкой дегуманизации трудовых мигрантов. Потому что люди, которые роют, перекладывают плитку в Москве, занимаются строительными работами и неизвестно в каких условиях живут, о чем думают, какие книги читают. Если читают вообще. Какую музыку слушают и так далее. Это все для среднестатистического россиянина даже для нас с вами, скорее всего, это все абсолютно такой чужой мир, который в общем, ну как бы, конечно, мы можем совершить над собой усилие и понять, что это люди. Но мы проходим мимо и не здороваемся. Стандартная ситуация. Скажем, где-нибудь в университете работает какая-нибудь уборщица из Киргизии. Ее же никто не видит, в общем. Она выполняет эту свою функцию. И этих людей очень много среди нас. И, в общем, понятно, они приезжают за лучшей жизнью сюда, получают это отношение. И самое главное, что они здесь часто уже проводят довольно много времени. Они начинают многие хорошо говорить по-русски, те, кто не успел в своих постсоветских республиках выучить. И они начинают как-то встраиваться, ассимилироваться в российском обществе. Это неизбежный процесс. Кто бы каких политических взглядов ни придерживался, единственный способ это остановить их дегуманизацию. И Али один из ключевых людей, которые могли нам в этом помочь.
К. Ларина
―
Кирилл, а вот по поводу способа защиты. Как вам кажется, что более эффективно: этот шум, открытый бой с системой, что сейчас демонстрирует Дмитрий и журналисты, которые выходят на пикеты. Об этом говорят. Или другой вариант, способ, это договориться что называется. Как бывало в таких случаях.
К. Мартынов
―
Вы знаете, мне кажется, что здесь самое главное, чтобы люди, которые искренне хотят Али помочь, они друг другу не слишком противоречили. И мы, в общем, поскольку все-таки мы с первого раза уже с этой ситуацией столкнулись чуть раньше, мы уже видели некоторые как бы конкурирующие стратегии защиты. И сейчас мне кажется, несмотря на то, что параллельно идет юридическая работа, какие-то переговоры и параллельно вся эта публичная активность, мне кажется, что сейчас люди, которые занимаются и первым, и вторым, и третьим, они находятся в достаточно хорошем контакте. Всех как-то знаете, взбодрило, может быть не очень удачный термин. Ситуация, когда он оказывается в этой депортационной тюрьме и в принципе через несколько месяцев после того, как решение не дай бог вступит в законную силу, он может оказаться у себя на родине. И поскольку для нас это, в общем, катастрофический сценарий, то как-то все, несмотря на то, что очень много людей в эту историю вписывается, мы очень коллегам благодарны за то, что они неравнодушны. Люди стараются быть осторожными, как мне кажется, резких движений не совершать и действия свои координировать. Надеюсь, что так и дальше будет. Надеюсь, что в итоге сочетание и международного внимания, например, международное внимание…
К. Ларина
―
То, что ЕСПЧ сегодня…
К. Мартынов
―
Дело в том, что ускорение ЕСПЧ это конечно следствие того, что все это обсуждается не только в российских массмедиа. То есть без этого хода мы не смогли бы получить разрешение ЕСПЧ в такие сроки, по-видимому. И так далее. То есть в принципе пока работа идет мне кажется в правильном направлении.
К. Ларина
―
Вспоминаю историю жуткую, когда вроде общество резонировало на этой истории, когда мальчика убили малыша отобрали у девушки мигрантки. Которую потом отправили на родину, депортировали. С мертвым ребенком на руках, по сути. И никого ничего за это не было. Громкая какая была история.
К. Мартынов
―
Ведь ребенок там скончался очень быстро и дальше уже, в общем, собственно говоря, а что тут у многих просто руки опустились. Здесь у нас к счастью пока все живы. И к счастью, отчасти к счастью, отчасти не к счастью, в силах российских властей, в общем, ситуацию повернуть так, как они сочтут нужным. И это означает, что есть за что побороться. Есть для этого время. И надеюсь, что в принципе есть и ресурсы. Я хотел вот еще один момент сказать, о чем я думаю. Я пока не писал об этом отчасти, потому что я слишком вовлечен в эту историю для того чтобы переходить от вовлеченности к каким-то таким обобщениям.Мне кажется, что история про Али Феруза это тест очень важный для российского общества в целом. От этой остановки дегуманизации фигуры мигранта из Средней Азии мы вообще приходим к тому, что вот если взять Али Феруза и показать его обычному российскому гражданину. То в принципе он может напугаться по огромному количеству пунктов. Ну, во-первых, Али Феруз носит очки и он, в общем, довольно сильно умный. То есть это уже подозрение. Говорит на иностранных языках. Какие-то там сомнительные книжки читает, непонятные многим из нас. Ну я не про исламскую литературу, почему-то сразу ассоциации. Про гендерную теорию мы с ним обсуждали. Он мне делал замечания, что я недостаточно политкорректен. Мы с ним ругались на эту тему. У него, кстати, многие считают, что у него татуировка на шее, там написан какой-то исламский лозунг. Я думаю, что возможно эта фраза действительно есть в какой-то исламской традиции. Но там в переводе «born free» - рожден свободным. Может быть, действительно ислам все-таки богатая традиция, может быть они и это успели сказать. Но связи здесь конечно никакой нет. Я думаю, что в общем, если выписать, вот он в очках, сильно умный. Он гей. Он этого не скрывает. Он мигрант. Его еще российские правоохранительные органы вроде бы подозревали в каких-то непонятных связях с экстремистами. Но с другой стороны никакого обвинения у него нет. То есть они пустили этот слух, он ходит по всем госмедиа и показывают все время какого-то заключенного, который сидит в колонии, рассказывает, что Феруз его то ли 10, то ли 12 лет назад…
К. Ларина
―
Этот вопрос есть тут.
К. Мартынов
―
Короче всем он страшен, но при этом он никому ничего плохого не сделал. Ну ничего про него плохого не можем сказать. И вот теперь у российского государства и общества есть выбор. Вот такого малоприятного для многих человека отправить на смерть и пытки или не отправлять. И тот факт, что все-таки какого-то знаете, такого нет состояния охоты на ведьм сейчас, я не вижу его. Никто не бегает и не кричит «давайте сожжем Феруза», это скорее хороший знак. И я думаю, что мы может быть немного на этой истории, которая должна благополучно разрешиться, как мы все верим, может быть, мы научимся немного более гуманному отношению к тем людям, которые с нами рядом находятся. Как обычно так говорят: вне зависимости от расы, вероисповедания и так далее. То есть это очень хорошая гуманитарная история. И если как я думаю, надеюсь, мы все надеемся, что все разрешится благополучно, потом эту историю будут вспоминать с гордостью, потому что мы собрались, и много людей нам помогало. И мы сделали то, что мы должны были сделать. И российское общество не осудило человека, который ему непонятен, неприятен и так далее.К.Мартынов: История про Али Феруза - это тест очень важный для российского общества в целом
К. Ларина
―
Дай бог, чтобы все кончилось хорошо. И поддерживаю, чтобы эта новость была на первых строчках и любую возможность об этом напомнить и это проговорить. Мы должны использовать, что мы и делаем. Давайте уже перейдем к другим новостям. Учитывая, все-таки мы живем в стране, где решения принимает один человек. Я надеюсь, что когда может быть в ближайшие минуты, сейчас кто-нибудь уже и ему эту новость донесет. До главного нашего тела, которое сейчас отдыхает. Но, тем не менее, хочу вспомнить, что на этой неделе его величество вдруг повторил практически фразу Дмитрия Медведева «перестаньте кошмарить бизнес». Я хотела у вас спросить, как вы считываете этот посыл, когда он говорил о том, что нужно перестать применять аресты, перестать изымать носители, компьютеры и останавливать рабочий процесс предприятия коммерческого, если есть какие-то подозрения налоговых нарушений. Это что, какой-то призыв к оттепели?
К. Мартынов
―
Не знаю. Мне кажется, мы начинаем уже под микроскопом каким-то очень мощным причем разглядывать эти следы того, что вот кристаллики льда тают. И каждый раз радуемся, когда хотя бы что-то похоже наблюдаем. По-моему, если взять историю публичных высказываний Владимира Путина за годы его правления, там можно вспомнить фразу «где посадки, верните ручку», то есть обратный тренд тоже присутствовал в каком-то смысле слова. Но в целом эта риторика на официальном уровне всегда была ровно про это – что давайте развивать бизнес, давайте не будем слишком сильно его стричь. Кошмарить его не будем. И думаю, мы можем легко за полчаса составить подборку таких высказываний с 2005 года, как в Интернет начало все активно попадать. Весь этот диагноз, анамнез вполне себе виден. Я думаю, что Путин общается с экономистами, может быть Кудриным и экономисты должны были до него донести уже некоторое время назад ту очевидную мысль, что единственный способ спасти экономику от полного краха в условиях санкций и падения цен на нефть это либерализация внутреннего рынка. То есть НЭП такой по большому счету.
К. Ларина
―
То есть вернуть предпринимателя в легальную зону.
К. Мартынов
―
Да, дерегулировать эти рынки. Разрешить людям зарабатывать. Не кошмарить их. И рациональность в этом, естественно, есть. Если у вас другие экономические способы как-то развиваться закрыты, то у вас этот остается. Но в нем же никто не заинтересован. Потому что вся российская элита, весь тот служилый класс, который был выращен за годы правления Путина, они прямо заинтересованы в том, чтобы никому дышать не давать, принимать и законы такие, которые не дают людям пролететь и проползти мимо их сетей. С поборами. Ну и, собственно говоря, практика, которая серая или прямо нелегальная она тоже про это. Как все жаловались на коррупцию, поборы с разных сторон, так предприниматели все говорят, что работать без знакомств, без нужных связей в России по-прежнему невозможно. И по-моему вообще это даже дети уже мне кажется, знают, что хочешь в России что-то делать, тебе нужно сначала договориться с каким-то уважаемым человеком. Хорошо, если с одним. Который тебе даст зеленый свет, Сколково тебе маленькое создать, где ты сможешь работать в этих тепличных условиях. А еще один момент это, конечно, о чем сейчас политические аналитики активно рассуждают – что в условиях сокращения ресурсной базы конкуренция и конфликты внутри элит увеличиваются. Это означает, что раз денег на всех не хватает, раз денег нет, а люди, в общем, не хотят как-то менять свои жизненные привычки, аппетиты, то соответственно количество наездов, поборов и всего прочего растет. Мы в «Новой газете» уже наверное с год пишем про бортничество такое государственное, когда государство не в состоянии развивать инфраструктурные проекты, но как медведь бродит по лесу…
К. Ларина
―
Собирает ягоды, грибы.
К. Мартынов
―
Ягоды, грибы, улей разгоняет. Вот все то, что плохо лежит в этом лесу, конечно, должно быть собрано, подгребено и налоговая нагрузка на малый бизнес растет и на физических лиц растет. Поэтому, в общем, это такая декларация о намерениях в ситуации, когда объективно вот вы сказали, что Путин один человек принимает решения. Вот решения он может принимает, а работают ли эти решения.
К. Ларина
―
Ну почему нет. Старший приказал – это так называется. Я думаю, что распечатать его выступление, и можно его прикладывать, когда к вам приходит налоговая, сразу показывать: а вот Путин только что сказал.
К. Мартынов
―
У меня мои друзья держат магазин по продаже пива, и у них там Путин, я не знаю, висит до сих пор или нет. Раньше висел. Мне кажется в этих целях. Портрет в форме подводника.
К. Ларина
―
Кстати, да. Я где-то прочитала недавно про этот портрет. А, у Лойко в романе «Рейс» там тоже этот портрет фигурирует.
К. Мартынов
―
То есть это оберег мне кажется, безусловно.
К. Ларина
―
Тем не менее, возвращаясь к этому высказыванию. Я подумала в принципе, что какая-то часть предвыборной кампании. Чтобы типа в качестве защитника предпринимателей выступить заодно. До кучи.
К. Мартынов
―
Если вообще у нас есть предвыборная кампания, она видимо есть, она немного иначе, правда, сконструирована. Не из этого высказывания. Но во время предвыборной кампании у нас же как бы политики особо в таком нормальном смысле слова нет, никто ни с кем не конкурирует. Вот еще Ройзмана снять и вообще можно расслабиться. И все идет вообще полностью по плану. Но у них где-то знаете, мне кажется есть какие-то фантомные боли, воспоминания, что обычно, когда у тебя выборы, нужно давать какие-то обещания. И вообще говорить, что ты хороший кандидат. И что ты что-то можешь дать людям. И вот они как-то так через «не хочу», через силу на этой остаточной памяти, инерции начинают делать вид, что действительно все-таки у нас политика, выборы и обещания надо дать какие-нибудь. Так что…
К. Ларина
―
Мы прервемся на несколько минут. Вернемся в студию.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Особое мнение». По поводу гуманизации общества. Хорошая тема. Я в вашем фейсбуке прочитала ссылку на Андрея Калиха. Совершенно точный текст. В котором он сетует на то, что нет никаких по-настоящему антивоенных движений в России. Нет общественных дискуссий на эту тему. Это замечательная тема. И хотела у вас спросить, попробовать ответить на этот же вопрос. Риторический. Почему тема антивоенная в отношении Украины как вы понимаете, это я слушателям говорю, почему она сегодня исчезла, собственно, как повестка. Не только из официальных СМИ, естественно, а вот из таких вот дискуссий публичных общественных.
К. Мартынов
―
Я думаю здесь наложилось два фактора. Как минимум. Во-первых, в каком-то смысле слова это главная победа пропаганды, потому что госпропаганда не просто объяснила большому количеству людей, как устроен мир, что там несчастные украинцы живут под пятой Запада, и только мы пытались их спасти. А у нас не вполне получается. Но эти герои Новороссии все ходят в атаку. И это совпало с какими-то российскими комплексами по поводу такой неполноценности Украины, украинского народа, украинского языка, украинского государства.
К. Ларина
―
То есть этим заражена даже такая публика не только государственно-патриотическая, но и вполне себе либеральная.
К. Мартынов
―
Да, я думаю, новообразованная публика в принципе, если что знаете, немножко за борщом с водкой люди встречаются. Они говорят: все-таки мы же любили их, а они вот с нами так поступили. И там что-нибудь про австрийский генштаб обычно, в котором украинский язык как гласит мифология, изобретен. И победа пропаганды заключалась не только в том, что эти комплексы были вызваны к жизни, а еще в том, что людей, которые как бы не согласились с этой повесткой, их удалось более-менее маргинализовать. И их разными способами выдавливали. Где-то просто грубо, за счет затыкания рта, увольнения. Как этого несчастного учителя сельского, который стихи писал в поддержку Украины. Его просто судили за экстремизм. Где-то за счет того, что просто всем рассказывали, что это сейчас неважная повестка, надо о чем-то другом говорить. Да какая война, войны никакой не было. И а где ваши доказательства. И так далее. То есть удалось всех так как-то разбросать разными методами. Заявить, знаете, если у вас вообще украинская война волнует, выглядит как трагедия, вы, наверное, все-таки, скорее всего, фрик и маргинал. Так по отдельности какие-то люди существуют, но существуют какие-то лакуны, есть какое-то небольшое антивоенное движение в российской рок-музыке.К.Мартынов: У российского общества на эту тему просто небольшой ступор моральный возник
К. Ларина
―
Ну какое там. Макаревич один.
К. Мартынов
―
Ну почему Макаревич. Гребенщиков еще. Шевчук. Все-таки это люди, которые собирают аудиторию. Они о чем-то говорят.
К. Ларина
―
Кстати, обратите внимание, толпа «певцы Новороссии», как мы их называем, они там проводят без конца какие-то фестивали, какие-то встречи, тусовки. Они туда съезжаются. Они продвигают свою идею. Альтернативы никакой нет и даже попытки.
К. Мартынов
―
Дело в том, что собрать видимо, антивоенный фестиваль в России просто не было бы возможно. То есть можно было как-то намекать, вот у Гребенщикова был очень хороший проект, когда он просто в переходах пел. Причем в киевских подземных переходах. Потом в России. Я преподаю, меня очень с 14-го года смущало, что нет этого того студенчества, про которое обычно мы вспоминаем, когда говорим про события великие события 20-го века, особенно второй половины. То есть просто меня, например, страшно смущал вопрос, что все об этом говорят, вот есть одна сторона границы, есть другая. Все об этом говорят. После Крыма еще перед войной в этом небольшом зазоре никаких других тем для обсуждения вообще ни там, ни здесь не было. Ну хорошо, вот есть Интернет, вы не можете приехать, хорошо, денег нет, граница полузакрыта. Но устройте какое-то обсуждение. Вот есть Киево-Могилянская академия. У меня там друзья, философию изучали. Есть ВШЭ, есть МГУ, есть какие-то другие университеты. И там и здесь. Ну посмотрите друг другу в глаза, задайте вопросы, поймите, почему, что они думают, что вы думаете. И вот вроде бы всем интересно, было пару антивоенных видео студенческих. Когда они собирались там группами, и какие-то там тексты говорили. Это было красиво. Но как-то один раз сделали, забыли. И, в общем, воз и ныне там. А, во-вторых, мне кажется это первая такая победа пропаганды, которая нам рассказала, что война не важна. Это может быть самый главный их успех, который, то есть они же говорят, что мы этим всем занимаемся, а мы говорим: нет, вы врете. А война, может быть, неважна. Мы согласились с ними. С пропагандой, и мне кажется в главном. «Яблоко» пытается какие-то сейчас движения совершать. Я говорил там с некоторыми представителями «Яблока», такими крупными. Я спрашивал у них: а почему вы просто не пошли на последние выборы с простым лозунгом из двух слов «Нет войне». Ну почему.
К. Ларина
―
И что отвечают?
К. Мартынов
―
Они говорят: мы думали над этим, и нам показалось, что вот не зайдет. Что люди об этом не думают, у людей это не первая проблема.
К. Ларина
―
Это вообще очень важная тема, потому что я думаю еще о тех протестах, которые были последнее время молодежных так называемых, которые поднял Алексей Навальный. Там тоже эта повестка отсутствует. Они готовы говорить вполне себе убедительно и внятно, понятно, что они не зомбированы ничем. Они понимают, против чего они выходят. Они готовы говорить про вранье, про коррупцию и про власть. Про ее ложь. Но тема Украины вообще не присутствует. Войны нет. А это напрямую их касается. Завтра могут их призвать туда.
К. Мартынов
―
Это же какая-то операционная рациональность, человек, который занимает эту пацифистскую позицию, он теряет часть поддержки. Лучше говорить про более какие-то однозначные, тема коррупции никому не нравится. Это серьезная этическая проблема для всех. И для активистов. И для симпатизирующих. И просто для какой-то оппозиции остатков или для самого Навального. Вообще об этом хорошо бы говорить. Я еще не договорил…
К. Ларина
―
Простите.
К. Мартынов
―
Вторая часть, первая - это победа пропаганды в этом ключевом моменте. А вторая часть то, что после 13-го года в России тоже много всяких событий произошло. То есть просто люди обеднели, потеряли реальные доходы. Люди потеряли какое-то понимание, на что они вообще могут рассчитывать. В своих жизненных планах. И, по-моему, статистика, которая меня задела за живое недавно – то, что с 14 по 17 год количество россиян, которые ведут натуральное хозяйство на приусадебных участках выросло с 20 до 32%. Мне кажется наши как-то усилия…
К. Ларина
―
Привычно, все привычно.
К. Мартынов
―
…в прополку ушли. Там есть интересные исследования РАНХиГС, академии народного хозяйства. Которые говорят, что вы знаете, мало россиян пытаются придумать, как им денег зарабатывать какими-то новыми способами, условно майнить биткойны, сейчас фантазирую, еще что-то, а многие вспоминают, как все было в 95 году, как банки трехлитровые и вперед.К.Мартынов: Люди потеряли понимание, на что они вообще могут рассчитывать
К. Ларина
―
Никто не поможет кроме тебя.
К. Мартынов
―
Когда вы заняты прополкой, ну какое антивоенное движение.
К. Ларина
―
Но все равно если соединить это с молодежным движением, протестами, это должно быть естественно, то о чем вы сказали про студенчество. Напрямую касается их.
К. Мартынов
―
Это вина на самом деле наша, а не допустим, Навального. Предположим. Но Навальный моей мечты как бы человек, который выполняет его функцию в нашем нынешнем обществе, он, конечно, каждое свое второе видео начинает с этой темы. Первую можно посвятить чему-то еще. Я согласен. Другие проблемы тоже есть. Но каждое второе, говорит, посмотрите, наша страна завязла в этом чудовищном конфликте. Открытая граница, туда шныряют, черт знает кто. Весь мир крутит пальцем у виска. Люди гибнут. Ну, чего вы вообще творите. И вот это в принципе отсутствует и у нас есть какая-то другая оппозиционная повестка, а антивоенной повестки оппозиционной у нас нет. И я в данном случае критикую конкретно Навального, но при этом я думаю, что это не его вина, потому что это вина вообще в целом всех людей, которые придерживаются определенных взглядов. Что они не создали свою такую пацифистскую версию Навального.
К. Ларина
―
Удивительно, что попытка опять же «Новой газеты» Павла Каныгина эту повестку вернуть с помощью как раз и Украины, и России. Когда этот замечательная, даже не хочу назвать это, идея была замечательная инициатива сделать обращение от матери украинской, от матери российской. У которых дети сидят в тюрьмах у одной в украинской, у другой – в российской. Не поддержали. Это не стало событием. Это по тем же причинам? А другие матери вообще молчат. Готовы молчать, матери погибших детей.
К. Мартынов
―
Это видеообращение, к тексту его можно придираться, что совершенно неуместно, по-моему, но оно было одним из самых важных шагов, которые за все эти 3,5 года были сделаны. И, наверное, если бы мы больше таких шагов делали, мы могли бы многого ужаса, который с Россией и Украиной за это время случился, могли бы этого избежать. Но, конечно, все уже взмыленные. Украинцы известно, что сказали, - что наш парень там родину защищал, вообще неизвестно за что сидит в тюрьме. Даже не воевал ни против кого. А ваш пришел нас захватывать. И вы называете их обеих мамами, ну это же понятная риторика, что здесь нет симметрии. И когда идет война, у войны есть жертвы. И жертвы могут быть убитыми, пленными, могут быть семьями этих людей. Не надо этого конфликта, не Украина в нем виновата, разумеется. Но беда общая в итоге получается. А у российского общества мне кажется на эту тему просто небольшой ступор такой моральный возник. Потому что просто это видеообращение этих двух женщин, оно не помещается в такую нашу картину мира, как мы ее три года, а, может быть, и больше создавали. То есть просто ну как можно сравнивать, ну вот этот же человек на задании был, разведчик фактически. Наш разведчик, а их шпион и диверсант и экстремист. Ну, как можно их сравнивать. Как они вообще могли рядом сесть. Я думаю, я не очень люблю такие психоаналитические термины, тем более такие приведенные в качества аргумента на коленке. Впроброс. Но у России это по-моему такой эффект вытеснения. У российского общества. Не надо думать о том, что больно. Как-нибудь само рассосется. А может быть наоборот болезнь эта всех и уничтожит в итоге.
К. Ларина
―
Последняя наверное тема. Будут кинотеатры поджигать? Вас спрашивают. Верующие.
К. Мартынов
―
А, верующие. Просто тут сгорел недавно один кинотеатр в Москве. Я думал, что уже все…
К. Ларина
―
Думаете, уже началось?
К. Мартынов
―
Да, да.
К. Ларина
―
А там пока еще стояние, но спички уже точат. Вообще как всю эту историю расцениваете. Это что такое за сюжет.
К. Мартынов
―
Эта история про то, насколько медиа определяют то, что мы называем традиционными ценностями, духовностью, религиозностью и верой. Потому что, конечно, никакого отношения фильм «Матильда» ко всем этим проблемам не имеет. Но если очень долго всем рассказывать, что самая главная проблема православия в России это фильм «Матильда», то находятся люди, которые готовы, во-первых, в это верить, во-вторых, инвестировать в это свои жизненные усилия. И даже идти во имя высших целей…
К. Ларина
―
Она же подняла, эта Мария Дэви Христос наша подняла такое количество людей.
К. Мартынов
―
Я не уверен, понимаете, к мощам больше стоят.
К. Ларина
―
Подождите, еще не вечер.
К. Мартынов
―
Там вроде как социальная группа, речь идет десятки, может быть несколько сотен человек, но это, конечно, своего рода группа. Но мне кажется это проблематизирует само понятие этих религиозных чувств. То есть религиозными чувствами по большому счету можно назвать получается все, что угодно. Хоть фильм тебе не понравился. И если ты за сердце схватился, и говоришь, религиозные чувства просто разорваны на куски. И дальше в принципе можно, уже сведено к абсурду. Уже дальше сводить не надо. Но дальше все, что угодно может вызвать негодование верующих. Нет ни одной вещи, которой невозможно в этом контексте возмутиться.
К. Ларина
―
Кирилл Мартынов в нашей студии. Спасибо большое. До встречи.