Сэм Клебанов - Особое мнение - 2017-08-02
А.Соломин
―
Добрый день, в студии «Эха Москвы» Алексей Соломин и рядом со мной Сэм Клебанов, режиссер, публицист, киновед, продюсер и многие-многие еще звания и характеристики.
С.Клебанов
―
Добрый день.
А.Соломин
―
Сэм, сегодня в стране нашей отмечается День ВДВ, и традиционно по этому случаю происходят разные масштабные гуляния. Хочется сказать, в фонтанах города. Но не только. Но начать хотелось с одного достаточно скандального случая. Корреспондент НТВ получил кулаком в прямом эфире прямо.
С.Клебанов
―
Я видел, да. Это, мне кажется, уже вся страна посмотрела. Ну, кто-то выложил в соцсети, это было в YouTube, то есть это вдруг стало таким, ярким событием сегодняшнего дня.
А.Соломин
―
Именно вот эта агрессия странная и непонятная от пьяного человека. А о чем это говорит? Как вы думаете, не станет ли это поводом для того, чтобы как-то пересмотреть свое отношение к такому формату проведения праздника?
С.Клебанов
―
Я думаю, не станет, потому что это традиция, эти десантники – они, как бы, в нынешней ситуации такие, социально-близкие. Десантник же что сказал? Он сказал, опустив все нецензурные выражения, которые запрещены законом, он сказал: «Это моя страна, Украину завоюем». Если бы, например, он бы в прямом эфире сказал бы «Вернем Крым Украине» или «Остановим войну в Донбассе», я думаю, уже бы Центр «Э» им занимался. Это был бы какой-нибудь экстремизм, призывы к сепаратизму. Так как он, в общем-то, высказал политически грамотные лозунги, я уверен, что эту историю спустят на тормозах. Хотя, в общем-то, это нанесение легких побоев, да? Фактически свидетелей огромное количество, вся страна. То есть это уже такое, некоторое уголовное дело, но вряд ли кто-то будет этих десантников (НЕРАЗБОРЧИВО). Я сам сейчас вот ехал по центру, через центр на велосипеде, мне они периодически встречались: ехали какие-то джипы, украшенные флагами, шли люди в беретах.
А.Соломин
―
Но, ведь, он совершил нападение на человека, не корреспондента радиостанции «Эхо Москвы», а корреспондента радио «Свобода», корреспондента НТВ.
С.Клебанов
―
Во-первых, он был в том уже состоянии алкогольной интоксикации, что в тонкости медиапространства и различие между разными СМИ он не вникал. Во-вторых, в общем-то, человеку хотелось быть в эфире, человеку хотелось донести мнение до страны, что Украину завоюем. Тут вдруг ему корреспондент говорит «Помолчите, пожалуйста». Он же, в общем-то, не потому, что ему не нравится НТВ или что он как-то выражает свой протест против медийной политики... Нет!...
А.Соломин
―
Он воспринял это как грубость.
С.Клебанов
―
...Он сам хотел быть медийной политикой, он сам хотел определять медийную повестку, он увидел камеру и хотел пообщаться. Тут какой-то непонятный чувак, не служивший явно в ВДВ, потому что на корреспонденте не было беретки, говорит ему «Помолчи» в его день, в его праздник, в его стране. Только-только человек собрался завоевать Украину, тут вдруг ему говорят «Помолчи» непонятно кто. Может, даже вообще в армии не служивший. Как тут можно не дать по лицу?
А.Соломин
―
Ну, это же отвратительно.
С.Клебанов
―
Отвратительно. А кто ж спорит?
А.Соломин
―
Ну, вот, смотрите. Мне кажется, что это, ведь, не единичный далеко случай. Почему люди, не имея ничего против, кстати говоря, праздника ВДВ и самих вдвшников, достаточно сдержанно себя ведут именно в этот день, чтобы, не дай бог, не нарваться на пьяного празднующего, понимаете, у которого вообще абсолютно никаких тормозов нет.
С. Клебанов: День ВДВ - это день, который город встречает как стихийное бедствие
С.Клебанов
―
Я помню какую-то ситуацию, когда тоже в День ВДВ мы сидели с друзьями на какой-то террасе ресторана, и какая-то драка произошла, какого-то парня побили. Это были даже не вдвшники. Мы там как-то их отогнали, вызвали скорую. Скорая ехала час, и они сказали: «Знаете, у нас сегодня весь город вот в таких происшествиях, все скорые заняты».Да, это, конечно, день, который город встречает как стихийное бедствие. Ну, мне кажется, такой, вот, способ компенсации. По-моему, такие успешные, состоявшиеся люди, даже отслужившие в ВДВ, потому что я уверен, что среди десантников бывших есть много успешных и состоявшихся людей, но вряд ли им хочется в этот день напиться, искупаться в фонтане и набить морду случайному прохожему или вдруг подвернувшемуся корреспонденту НТВ. Хотя...
А.Соломин
―
А кто купается тогда?
С.Клебанов
―
Мне кажется, люди, которые компенсируют какие-то свои комплексы, чувство неудовлетворенности жизнью. В общем-то, большинство-то людей жизнью не особо удовлетворено, ну, просто по статистическим показателям.
А.Соломин
―
Это для них компенсация их проблем самоощущением? Или, все-таки, государство, закрывая на это глаза, компенсирует им, да, вот эту нелегкую службу, да, вот этот долг, который они отдают родине, что они защищают. О какой компенсации идет речь?
С.Клебанов
―
Ну, это я могу только гадать: я не десантник, я служил в других войсках и даже не знаю, есть ли какой-то день моих войск.
А.Соломин
―
Ну, наверняка, есть.
С.Клебанов
―
Ну, есть, наверное.
А.Соломин
―
Если эти войска еще не прекратили...
С.Клебанов
―
Нет-нет! Вы знаете, я служил в военной разведке, поэтому, наверняка, какой-то праздник есть. Я даже знаю, теперь у нашего рода войска появился лозунг «Никто кроме нас».
А.Соломин
―
Да. Да, было такое. Да-да-да. Это, кстати говоря, с приходом Сергея Кужугетовича появился такой лозунг.
С.Клебанов
―
Да-да-да.
А.Соломин
―
Там когда переформатирование происходило.
С.Клебанов
―
Мне он кажется каким-то продуктом машинного перевода, такая фраза, которая напоминает, кажется, что ее Google Translate перевел с английского. Но хоть я служил в таких, достаточно престижных частях, никто... У нас просто не было таких красивых беретов.
А.Соломин
―
Ну ладно вам! Там, знаете, не о грамотности речь, там о другом немножко.
С.Клебанов
―
Да-да, я понимаю. Поэтому могу только догадываться.Мне кажется, тут и люди дают чувствам... То есть, в общем-то, в повседневной жизни людям часто свойственно... Ну, нам приходится, чтобы как-то существовать в цивилизованном обществе, сдерживать свои эмоции. Есть день, когда можно выпустить пар. А поводов для негативных эмоций, в общем-то, в обществе хватает.
С. Клебанов: Эта вот патриотически-духовно настроенная часть общества немного уже вышла из-под контроля
А.Соломин
―
Так у каждого есть поводы для негативных эмоций, но почему-то в фонтанах купаются и громко кричат только отдельные представители.
С.Клебанов
―
Потому что, все-таки, десант – это, в общем-то, элитные войска, и есть у людей ощущение причастности к некоторой элите, пусть даже и в прошлом, пусть даже сейчас в их нынешней жизни, в их работе это никак им особо не помогает. Но раз в год они могут надеть на себя беретку и показать всем, что «мы элита, мы здесь хозяева, мы можем делать всё, что хотим». И сложился такой, мне кажется, негласный договор, что раз в год государство, правоохранительные органы на это немножко закрывают глаза, чтобы люди оторвались, отдохнули. Ну, кто не спрятался, я не виноват, тот сам, значит, должен быть в курсе.
А.Соломин
―
Так, может, тогда специально предупреждать? «Вот, дорогие друзья...» Как предупреждают, например, по выходным, когда закрывают центральные станции метро на ремонт, говорят: «Ребята, Замоскворецкая линия сегодня не работает, мы проводим ремонт». Точно так же: «Ребята, вот есть парки, в которых отдыхают вдвшники. Мы вас, как бы, заранее предупреждаем: ребята отдыхают. Остальное – ваша ответственность».
С.Клебанов
―
Потому что это уже формализация такая неформального договора. В общем-то, это же всё сделано на уровне негласного понимания друг друга, государством и этими вот отставными десантниками.
А.Соломин
―
А следует ли выделять какие-то специальные места, вот, типа гайд-парков для протестующих, для того чтобы проводить праздники, массовые праздники профессиональные?
С.Клебанов
―
Ну, на самом деле, я ехал когда в машине сегодня утром в офис, слушал в такси радио, и там говорили, что во всех парках сегодня будет много вдвшников. В общем-то, мне кажется, москвичи более-менее понимают, что сегодня походы в Парк Горького, в особенности если вы хотите такого, тихого семейного отдыха или просто какого-нибудь хипстерского катания на роликах, не очень рекомендуются. Ну, наверняка, и в других парках тоже будет то же самое. Поэтому немножко так, вот, людей информируют. Хотя, конечно, какие-нибудь случайно оказавшиеся здесь иностранцы могут попасть под горячую руку.
А.Соломин
―
Ну, вот, все-таки, мне кажется, что в последние годы как-то стало гораздо спокойнее всё равно. Я не знаю, что с этим делают.
С.Клебанов
―
Мне сложно сказать – я живу за границей. Я не каждый год попадаю на этот праздник.
А.Соломин
―
А раньше, вот, вы помните? Ну, не несколько лет назад, а, там, 10 лет назад как это происходило? Можно ли сравнивать?
С.Клебанов
―
Знаете, мне, вот, честно говоря, сложно сказать. Все-таки, как это было в советские времена, я помню уже плохо, потому что это не особо освещалось в медийном пространстве, это было такое, достаточно неформальное событие. Но мне кажется, такого, все-таки, размаха не было. Хотя, ну, в День пограничника были погранцы и так далее.Мне сложно сравнивать, я тут, как бы, ничего не могу сказать. Потому что, опять же, я не бываю каждый год, у меня слишком мало материала для наблюдения. Да и сегодня я тоже так, только случайно где-то их на улице встречал.
А.Соломин
―
Продолжим о народе, но немного о другой теме. Я напомню нашим слушателям, что вы можете присылать свои вопросы. +7 985 970-45-45, аккаунт @vyzvon в Twitter’е, мы идем в эфире «Эха Москвы» и RTVi. И также еще на YouTube-канале «Эха Москвы», где тоже вы можете оставлять свои комментарии.
С. Клебанов: На самом деле, для государства нет никакой выгоды в невыходе фильма «Матильда»
Я хотел вас спросить по поводу очередных массовых уже (хотите, народных) акций против «Матильды», в защиту Николая, но сделаю это ровно через несколько секунд.
РЕКЛАМА
А.Соломин
―
Вот видите, запутался – не понятно, кого защищать, «Матильду» от Николая, Николая от «Матильды» - уже всё перевернулось там совсем.Уже выходят люди на улицы, протестуя против фильма Алексея Учителя. Вы как режиссер?..
С.Клебанов
―
Ну, я, все-таки, да, больше, конечно, продюсер, чем режиссер (был только однажды одного документального фильма). Но мне кажется, эта история – она постепенно... Вот, хоть она и возникает в медийном пространстве, она постепенно сливается, превращается в такой некий фарс и, в общем-то, выпуск пара из группы неадекватных граждан. Потому что, что такое молитвенное стояние? Это, действительно... Вот, в современном обществе это какая-то просто пародия на какую-то акцию. Кого это молитвенное стояние может как-то побудить к каким-то действиям? Постояли люди, помолились. Ну, молодцы. Помолились – замечательно.И мне кажется, вся деятельность, направленная против «Матильды», она сейчас канализируется в рамках вот этих молитвенных стояний, сборов подписей в рамки громких и даже медийных, но абсолютно бессмысленных и безрезультатных действий.
Потому что, ну, если, конечно, кто-то верит в силу молитвы, то этот кто-то может подумать, что господь нашлет всякие беды на тех, кто этот фильм создавал. Но все остальные, ну, как-то пожмут плечами, посмеются (как, вот, мы можем сейчас в очередной раз посмеяться над всем этим балаганом) и будут дальше жить своей жизнью, и на выход фильма, опять же, это никак не повлияет кроме того, что, может быть, сделает ему еще одну дополнительную рекламу. Это, мне кажется, уже один из самых ожидаемых фильмов осени.
Недавно, вот, я услышал, что какой-то общественный совет потребовал закрыть голую грудь (такое тоже было). То есть грудь должна быть одетой.
А.Соломин
―
Вот, на одном из этих молитвенных стояний Всеволод Чаплин, известный, наверняка, вам человек, сказал, что Путин совершает ошибку, не запрещая фильм «Матильда». То есть выпуск пара – да, но сигналы определенные всё равно посылают.
С.Клебанов
―
Мне кажется (и сегодня на эту тему, кстати, была на сайте «Репаблик» хорошая статья, которая, в общем-то, о том же), что вот эта вот патриотически-духовно настроенная часть общества (назовем ее такая колонна скреп) – она немного уже вышла из-под контроля. То есть, как бы, ее всегда государство использовало для... Ну, не всегда, а последние 4 года государство использовало для продвижения своей повестки как некоторую такую группу поддержки. Теперь эта группа граждан живет своей жизнью, потому что, на самом деле, вот для государства нету никакой выгоды в невыходе фильма «Матильда». Фильм мы не видим, мы можем только догадываться, но насколько я знаю, там, в принципе, наверняка, вполне человечно и даже с симпатией изображен царь Николай Второй. Ну, судя по трейлеру, который мы видели. В общем-то, влюбиться в красивую балерину – это очень по-человечески, по-мужски.
А.Соломин
―
Это, кстати, в духе наших нынешних традиций: гомосексуализму – стоп, только традиционные отношения.
С.Клебанов
―
Да. Он же влюбился, действительно, не в танцовщика, а в танцовщицу.
А.Соломин
―
Да. Могло быть и хуже, ведь.
С.Клебанов
―
Могло быть и хуже всё, да. Поэтому тут, как бы, традиционные отношения, да? Он, как мы знаем из истории, все-таки, выбрал долг в отличие от других монархов в истории, которые иногда выбирали отречение от престола ради того, чтобы быть с любимой. Нет: тут всё хорошо.
А.Соломин
―
Кстати, вот его брат, насколько... Ну, он, конечно, не был старшим и престол всё равно был за Николаем, но он был очарован одной дамой и в результате этого нарушил... Там есть определенные династические правила, что он должен жениться на девушке определенного рода и так далее. А он нарушил это правило, и даже у него был конфликт с семьей из-за этого.
С.Клебанов
―
Да. То есть, вот, у государства нет никаких поводов этот фильм запрещать. Мало того, я уже говорил в одной из предыдущих программ, что в этот фильм вложены миллионы государственных денег. И никто не позволит какой-то Поклонской просто закрывать прокат фильма, под который госбанки давали кредиты. Оно хочет хоть что-то обратно получить, да? Потому что если это вообще ничего, вот, потратили там... Я не знаю, сколько там называлось? 40, кажется, миллионов? Дам бешеные какие-то вообще бюджеты уже такого, вполне голливудского уровня назывались, да? То есть фильм, который должен прогреметь. И вдруг, вот, из-за каких-то фриков (по-другому их не назовешь), вдруг всё это закрыть. Вот таких среди людей, принимающих решения, мне кажется, совершенно не надо.Но, вот, заигрывание с этой частью общества, использование в своих интересах создает у них какую-то такую энергию и ощущение собственной значимости. И понятно, Поклонская это делает, очевидно... То есть изначально у меня была одна из версий, что это такая провинциальный депутат просто создает себе некий имидж...
А.Соломин
―
Имя?
С.Клебанов
―
Имя. Нет, мне кажется, она это делает, уже исходя из каких-то высших небесных предначертаний, из чувства какой-то своей особой миссии.
А.Соломин
―
То есть это духовное чувство или это меркантильное какое-то соображение?
С.Клебанов
―
У Поклонской? Не, у Поклонской, я думаю, что она уже отъехала в этом направлении – я практически в этом уверен.И это не нужно, потому что главная цель государства, российского современного государства, на мой взгляд, это воспроизводство себя самого во времени, да? Чтобы власть оставалась такой, какой она есть, еще в хоть сколько-то обозримом будущем. Фильм «Матильда» этому никак не угрожает, как я уже говорил – наоборот, он даже укладывается в такую общую тенденцию...
Вот, недавно открылась, вы знаете, галерея правителей, да? Тоже был скандал, как выяснилось, что Церетели все эти бюсты очень аккуратно откуда-то скопировал. Но идея в том, что открылась галерея всех правителей России. Сейчас идея, что правитель – это, вот, хорошо, это важно, это скрепа. Скрепа – это когда кто-то нами правит, в том числе и Николай Второй. Почему бы людям не посмотреть кино о монархе, которого играет красивый человек?
С. Клебанов: Никто не позволит какой-то Поклонской закрывать прокат фильма, под который госбанки давали кредиты
Поэтому сейчас, вот, весь этот протест – он так вот уходит в такое гетто, где эти молитвенные стояния, где патриарх Чаплин, потерявший... Ой, не патриарх. Этот самый... Бывший митрополит, да? Разжалованный.
А.Соломин
―
Я вам сейчас не скажу.
С.Клебанов
―
Я тоже не скажу.
А.Соломин
―
Протоиерей Чаплин.
С.Клебанов
―
Да. Да, протоиерей. Я вообще не в курсе их рангов, званий.
А.Соломин
―
Очень тяжелый. Целый новый мир.
С.Клебанов
―
И вообще понимаете, для нормального человека вообще не понятно, о чем речь. Значит, царь, как бы я прочитал, что он не святой, а страстотерпец, если я правильно знаю этот термин, да?
А.Соломин
―
Ну, причислен к лику святых по факту своей смерти фактически, из-за мученичества, из-за вот того, что он погиб таким образом, не отрекся от веры.
С.Клебанов
―
Да. Но это действует только для какой-то определенной группы граждан, которая в это вкладывает какой-то сакральный смысл. Для всех остальных это реальная историческая фигура. Мы можем смотреть кино, читать книги, я не знаю, слушать радиопрограммы о любых реальных исторических фигурах. Он был человек со своей, там, физиологией, со своей жизнью. Почему нельзя его изображать реальным человеком?Поэтому сюда вот это всё сдвинули. Будут выходить, будут молиться. Чаплин будет что-то говорить. Так это будет продолжаться, пока фильм не выйдет в прокат и не соберут какие-то деньги.
А.Соломин
―
Вот, вы когда говорите, что это всё вышло в определенное гетто и становится фарсом для того, чтобы, видимо, канализировать эту тему, слить ее, это власть пытается от этой темы таким образом избавиться или она сама по себе выцветает?
С.Клебанов
―
Я думаю, что власть старается от этой темы как-то дистанцироваться, потому что понятно, что молитвенное стояние – это уже не вопрос власти. Понимаете, это не заседание, там я не знаю, Генеральной прокуратуры, это не обсуждение Госдумой или какими-то профильными комитетами. Это вот какой-то фактически, как я уже там говорил, клуб по интересам – встал и помолился, да? И, вроде бы, все довольны. Ну, в свободной стране живут – почему бы им не помолиться? Я как раз за свободу совести. Если люди хотят стоять и молиться за что угодно, пусть стоят и молятся за что угодно или против чего угодно, против фильма «Матильда».
А.Соломин
―
Но вы всё равно, вы же смеетесь над ними?
С.Клебанов
―
Я смеюсь, конечно.
А.Соломин
―
Это же забавно. Вы издеваетесь над ними.
С.Клебанов
―
Да. Так в этом же заключается свобода совести и свобода слова. Они имеют полное право стоять, молиться, говорить об этом, я имею, исходя из понятия свободы слова, высказать свое мнение о них, не выходя за рамки Кодекса, не призывая к ненависти на религиозной почве и так далее. Мне это смешно, да.
А.Соломин
―
Вам спокойнее от того, что эта тема сейчас находится в руках абсолютных радикалов?
С.Клебанов
―
Ну, это, все-таки, не абсолютные радикалы пока, да? Потому что это, в общем-то, такой вот мирный протест. В принципе, то, что сейчас происходит с фильмом «Матильда»...
А.Соломин
―
Просто есть же еще те люди, которые, если вы помните, писали письма, угрожая сжигать кинотеатры, если в них будет показываться фильм «Матильда». Это же тоже люди из того гетто?
С.Клебанов
―
Мы даже не знаем, что это за люди – может, вообще были какие-то шутники. Они назвали какую-то организацию, о существовании которой никто ничего не знает. Я даже допускаю мысль, что это были какие-то пранкеры там. Или, может быть, какие-то, действительно, несколько... То есть я не уверен, точнее, я почти уверен, что за этим не стоит какая-то серьезная радикальная организация.Вот то, что происходит сейчас с «Матильдой», в принципе, это всё пришло в ту форму протеста, в которой это бывает и на Западе, да? Выходит фильм, я не знаю, «Страсти Христовы» или «Последнее искушение Христа», когда выходят фильмы на религиозные темы, всегда кто-то где-то начинает протестовать. Я помню, на каком-то Венецианском фестивале... Я уже не помню, что это был за фильм, итальянский фильм тоже на какую-то религиозную католическую тему, и там тоже ходили католики, там, с какими-то образами и протестовали. Ради бога. Вот, если это всё сведется к такому неформальному протесту определенных общественных организаций...
А.Соломин
―
Без рук, как говорится.
С.Клебанов
―
Да. Которые будут без рук и без административного ресурса, которые будут призывать своих членов не ходить на фильм. Ради бога. Вот, пусть те, для кого Поклонская является авторитетом или, не дай бог, Чаплин, вот, пусть они на фильм и не ходят. Я уверен, что когда фильм выйдет, я пойду и куплю билет.
А.Соломин
―
Вы смотрели «Дюнкерк»?
С.Клебанов
―
Да, я смотрел «Дюнкерк», я даже написал об этом развернутый пост в Facebook, который вызвал какую-то очень бурную реакцию. У вас даже, кстати, здесь на «Эхо Москвы», я обнаружил, обсуждали. Обсуждали даже комментарии к моему посту, потому что...
А.Соломин
―
Очень разная реакция просто на этот фильм. Разные люди по-разному его воспринимают.
С.Клебанов
―
Вы знаете, мне кажется, тут надо разделить на 2 типа реакций. Есть реакция людей, которые обсуждают это с точки зрения кинематографа – как это сделано, какая структура фильма, драматургия.
А.Соломин
―
По 5-балльной шкале сколько бы поставили с точки зрения кинематографа?
С.Клебанов
―
Ну, мне кажется, по 5-балльной шкале я поставил бы 5. Да.
А.Соломин
―
До Нолана такого не делали?
С.Клебанов
―
Ну, сложно. Понимаете, делать фильм, который состоит из нескольких таких переплетенных историй, которые как-то пересекаются, это делалось уже много раз. Но он, конечно, усложнил свою задачу, потому что он взял 3 истории, происходящие в 3-х разных местах, но в разных временных рамках, да? Одна происходит в течение, там, буквально часа или, там, двух, вторая – дня, третья – недели. И он их очень ловко, виртуозно, абсолютно так, гладко, без каких-то явных таких швов и белых ниток переплел. И как бы, говорят, что в его фильме нету главного героя, что всё это действие он делал такую эпическую картину. Хотя, герой главный там есть.И, вот, о чем я тогда написал у себя? Что при том, что нам кажется, что это какая-то такая необычная, очень новаторская драматургия, она основана абсолютно на классических драматургических законах, потому что все 3 истории подчинены очень четкой трехактной структуре, которая известна еще со времен Аристотеля.
А.Соломин
―
Мы сейчас должны сделать перерыв на новости и рекламу, и через несколько минут мы продолжим. В студии «Эха Москвы» Алексей Соломин (это я) и Сэм Клебанов, продюсер, киновед, публицист, режиссер.НОВОСТИ
А.Соломин
―
В студии «Эха Москвы» Алексей Соломин и Сэм Клебанов. Здравствуйте, Сэм, еще раз.
С.Клебанов
―
Да, еще раз здравствуйте.
А.Соломин
―
Мы на «Дюнкерке» остановились.
С.Клебанов
―
Да. Вот, я сказал, что при всем, как бы, новаторском подходе Нолана к нарративу, все-таки, в центре каждой новеллы это путешествие героя. А это, вот, основа драматургии, опять же, с античных времен. И каждая новелла сделана в четкой такой трехактной структуре, при этом в каждой есть 3 главных героя. Поэтому тут можно даже сказать, слишком уже математически выверенная конструкция. Хотя, когда смотришь, на это не обращаешь внимания.
С. Клебанов: Госзаказ – это снимать кино о победах, а не об отступлении, о трагедии, о народном горе
Но тут просто интересен сам подход, потому что в центре фильма не какая-то славная победа, не подвиг, а в центре фильма просто желание остаться живым, спастись.
А.Соломин
―
И объяснение, почему это уже подвиг.
С.Клебанов
―
Да.
А.Соломин
―
То, что люди остались в живых, почему это уже подвиг.
С.Клебанов
―
Конечно. И то, что... Ведь, это же потрясающая история. Это тот фильм, после которого хочется сразу же залезть в Википедию и прочитать вообще все подробности. Потому что как раз если одним из позитивных эффектов от хорошего исторического кино является пробуждение интереса к истории, то «Дюнкерк» эту функцию выполняет. Я, естественно, полез, стал читать. Довольно много читал, тем более что тут же появилось множество желающих прокомментировать меня в Facebook, что трусость англичан, кто-то даже там написал, что, благодаря этому, немцы смогли перебросить дивизии на Восточный фронт, хотя, это было там больше, чем за год, до открытия вообще, до нападения на Советский Союз.Да, ну, ситуация вообще была, конечно, отчаянная, потому что около 400 тысяч солдат и офицеров были зажаты на этом плацдарме, откуда отступать было некуда. Вывезти всех было очень сложно, потому что были очень мощные бомбардировки Люфтваффе. В боях за Дюнкерк немцы потеряли около 170 самолетов и англичане около 150-ти, то есть там были очень серьезные воздушные бои.
И удалось это сделать, решить эту проблему, мобилизовав не просто гражданский флот, а какие-то прогулочные катера, парусные яхты, рыбацкие шхуны. То есть 860 судов было задействовано, из них более 700 – это были просто, вот, прогулочного класса какие-то катерочки. То есть это была абсолютно народная операция, которая помогла спасти, вот, ядро британской армии, которое в этот момент было на континенте, и это было в тот момент, когда вся Британия практически ожидала со дня на день немецкого вторжения. И когда значительная часть армии на континенте... Причем, они потеряли всё свое тяжелое вооружение. Они спасли только людей, гигантское количество вооружения было британцами там потеряно. То, в общем-то, они себя чувствовали еще более беззащитными.
Поэтому, на мой взгляд, конечно, замечательное кино, и я очень надеюсь, что оно получит много зрителей. При этом мне нравится, что в этом кино есть абсолютно такой, гуманистический и антивоенный посыл, потому что это о том, как люди пытаются спасти, как страна пытается спасти своих людей.
А.Соломин
―
А для вас это не способ оправдаться?
С.Клебанов
―
Ну, что значит «оправдаться», да? То, что это катастрофа, это понятно. В фильме есть в финале речь Черчилля, где он об этом говорит. Но то, что они смогли, все-таки, найти какой-то достойный выход из этой катастрофы (а я считаю, что эвакуация армии – это достойный выход, потому что они не сдались в плен, они не погибли). Хотя, можно было... Знаете, как многие говорят? «Надо было стоять до конца». Вот, не было никакого смысла британской армии отстаивать этот плацдарм, потому что за ним было только море, они ничего не защищали. Им надо было сохранить армию.Битва при Дюнкерке – это, конечно, одно из крупнейших поражений союзников во время Второй мировой войны, но эвакуация – это одна из самых важных и блестящих операций, которые помогли сохранить ядро британской армии.
Опять же, я видел много комментариев и даже статей. Там, например, выходит материал на Ленте.ру, который озаглавлен «Сверкая пятками». И знаете, мне кажется, это довольно некорректно это делать в стране, армия которой в первые месяцы войны только и делала, что отступала. Отступление – это часть войны по разным причинам, да?
А.Соломин
―
Но она не только отступала, она еще и теряла огромное количество людей и техники.
С.Клебанов
―
Ну, то же самое, что англичане – они потеряли всю свою технику, вот, весь экспедиционный корпус.
А.Соломин
―
Может быть, и лучше было бы, если бы в первые месяцы войны неподготовленные военные бы отступали, сохраняя кадровый состав.
С.Клебанов
―
Может быть, да. Сохранили бы кадровый состав, не попали бы в плен. Потому что, все-таки, они вывезли 338 тысяч человек с этого пятачка. Хотя, в фильме об этом говорится, что надежды были максимум, что им удастся спасти 30 тысяч.Я читал где-то интересную статью о том, что один из оставшихся в живых ветеранов Дюнкерка сходил в кино, вышел весь в слезах и сказал, что он просто, вот, увидел, как это было на самом деле.
А.Соломин
―
А как вы думаете, а в России о первых месяцах войны фильм могут снять такой? Вот, настоящий хороший, большой фильм?
С.Клебанов
―
Снять-то могут и периодически фильмы появляются. Я помню, был очень хороший фильм Дмитрия Месхиева «Свои» именно о том, как отступающие, выходящие из окружения солдаты там попадают в какую-то деревню. Это как раз первые месяцы войны, это хороший был фильм, он победил на Московском фестивале.Но сейчас на такой, вот, большой фильм об этом периоде войны просто государство не выделит денег, потому что, все-таки, мне кажется, Госзаказ – это снимать о победах, а не об отступлении, о трагедии, о народном горе. То есть, все-таки, сейчас надо снимать о славных победах.
А.Соломин
―
Но ведь смотрите. Если упрощая, да, действительно, можно сказать, что это фильмы о славных победах и мы этими победами гордимся. Но если разбираться, если смотреть внимательно, то все эти победы – это прохождение через страшную трагедию. Что Сталинград, что там битва за Севастополь...
С.Клебанов
―
Ржевская битва.
А.Соломин
―
Да, да, абсолютно. Это страшные, страшнейшие трагедии.
С.Клебанов
―
Вот, в Севастополе как раз... Я читал там интересное сравнение как раз эвакуации Дюнкерка и Севастополя, что из Севастополя вывезли только высший состав, остальных, в общем, заставили там биться до последнего, когда уже защищать было нечего. И просто люди были убиты.Мне кажется, вот, на подобного рода кино просто сейчас нету спроса сверху. Может быть, зрители бы его и посмотрели бы, если бы оно было хорошо сделано. Ну, во-первых, в России, все-таки, нет своего Кристофера Нолана, надо признать.
А.Соломин
―
Никто из режиссеров?.. А как вы оцениваете, кстати, «Сталинград» Бондарчука?
С.Клебанов
―
Ну...
А.Соломин
―
Честно. От сердца скажите.
С.Клебанов
―
От сердца, да. Мне кажется, что это кино, которое, в общем-то, в какой-то момент больше ушло... Начинается как масштабная такая батальная история, потом уходит в какую-то мелодраму, где огромное количество каких-то, ну, для меня было нестыковок, которые даже с точки зрения... Ну, давно смотрел фильм, сейчас не готов подробно его обсуждать. Но даже с точки зрения, вот, каких-то таких, базовых военных понятий как-то это всё не складывалось.
С. Клебанов: Трамп – это такой грустный клоун, над которым смеется значительная часть населения Америки
То есть оно было сделано красиво, с размахом, отлично смотрелось в iMax’е. Но, вот, какого-то такого доверия как фильм о войне у меня эта картина не вызвала.
А.Соломин
―
«Прекратите спойлерить», - нам тут говорят. Ну, давайте с этой темой...
С.Клебанов
―
Спорить про что, про Дюнкерк?
А.Соломин
―
В принципе, да.
С.Клебанов
―
Спаслись они или не спаслись, да.
А.Соломин
―
Там это, к сожалению, уже давно всем известно, чем там всё закончилось. Не сильно художественный вымысел.
С.Клебанов
―
Но, на самом деле, всё равно мы же не знаем. Особенно вот там есть история с летчиками. Мы знаем, что британская армия спаслась. Извините за спойлер, но это базовые такие, исторические факты, которые, в принципе, надо знать.
А.Соломин
―
Но судьбы отдельных героев.
С.Клебанов
―
Да. Но там же в каждой истории есть отдельные герои, и выживут не все. Вот, кто выживет, а кто нет, это как раз надо посмотреть фильм.
А.Соломин
―
Вы из Швеции привезли много новостей, у вас там скандалы политические происходят.
С.Клебанов
―
Да, да-да. Ну, у нас вообще неделю назад чуть было вообще не сменилась власть в Швеции, так, неожиданно.
А.Соломин
―
Случайно.
С.Клебанов
―
Да. И летом, вроде бы, когда все должны отдыхать.
А.Соломин
―
А повод, ведь, какой-то такой для нас очень странный, мне кажется.
С.Клебанов
―
Ну, поводом оказались события двухлетней давности. У нас есть такое транспортное управление, которое в рамках сокращения расходов, повышения эффективности своей деятельности и так далее решило сократить, ну, или значительную часть своих IT-специалистов и отдать обслуживание своих баз данных на аутсорс. Отдало компании IBM, компания IBM отдала это дальше каким-то своим подразделениям в Сербии. И вдруг оказалось, что огромное количество секретных данных как государственных, так и личных оказалось у людей, которые не получили никакого допуска к секретной информации.То есть в каждой стране есть свои секреты, заниматься ими должен специально обученный персонал, который дает подписки о неразглашении, который проверяют на наличие рисков. И вдруг они оказались у какой-то сербской фирмы, которая оказалась, как еще выясняется, вроде бы, выполняла заказы каких-то российских военных. Как бы, это не значит, что наши шведские секреты попали в руки к российским военным, но, по крайней мере, эти сербские специалисты – они никакого отношения к Швеции, к шведским правилам секретности не имеют, никаких допусков не получали. Что они с этой информацией сделают, я не знаю.
Например, весь регистр прав автомобильных. То есть скан моих прав попал с моей фотографией, со всеми моими данными где-то находится на каком-то сервере в Сербии. Плюс там большое количество данных о мостах, туннелях, спецсредствах армии, полиции, о людях, которые защищены там, например, по программам защиты свидетелей, что-то еще. Всё это оказалось вдруг непонятно где.
А.Соломин
―
А русских хакеров не вспоминают?
С.Клебанов
―
Нет, русских хакеров здесь не вспоминают. Это просто говорят, что это было какое-то чудовищное нарушение всех вообще правил обращения с информацией. Уволили этого главу транспортного управления, даже к каким-то штрафам приговорили. Но после этого оппозиция сказала, что вообще-то надо увольнять уже министров за это.
А.Соломин
―
Мы вот тут сейчас с вами сидим разговариваем, а Трамп тем временем, Дональд Трамп, президент США подписал закон об антироссийских санкциях. Этого решения его ждали на протяжении последних дней, до последнего не понимали, все-таки решится он на этот шаг или не решится.Недавно он встречался с Владимиром Путиным и демонстрировал очень дружеское отношение к нему. Теперь он подписывает антиамериканские санкции...
С.Клебанов
―
Антироссийские.
А.Соломин
―
Прошу прощения. Ну, видите как? Антироссийские санкции, и тем самым неизбежно последует антиамериканский ответ.
С.Клебанов
―
Он уже последовал.
А.Соломин
―
Уже объявили о нем просто.
С.Клебанов
―
Да.
А.Соломин
―
Но это же всё равно было обусловлено принятием или непринятием санкций. Но вот это случилось. Это сообщают Блумберг и РИА Новости. Представитель Белого дома подтвердил агентству РИА Новости, что Трамп подписал закон по санкциям.Вот, как вам кажется, Трамп в нынешней ситуации – он трагический персонаж или циничный?..
С.Клебанов
―
Трамп в нынешней ситуации – это такой грустный клоун, такой трагический паяц, над которым смеется значительная часть населения Америки, потому что такого низкого рейтинга уровня одобрения у президента после 6-ти месяцев работы не было за всё время наблюдений.Над ним смеется мир, особенно Европа. И, в общем-то, мы видим, что пока что почти ничего из заявленной им повестки у него не получается.
С. Клебанов: Сейчас тема России настолько стала токсична, что Трампу уже ничего другого не остается
Мы не знаем вообще, каковы были его искренние намерения по отношению к России. Он много раз говорил, было бы очень хорошо, чтобы мы, там, подружились с Россией. «Не было бы это прекрасно?» - говорил он. Но сейчас тема России настолько стала токсична, там за это время было столько новых вбросов информации, столько новых скандалов, столько новых каких-то тайных встреч вдруг стали явными, что ему уже ничего другого не остается. Он будет просто идти в фарватере политики. Вот эти вмешательства в выборы, о которых говорят американцы, России очень сильно подпортили отношения с Америкой.
А.Соломин
―
Спасибо большое. Сэм Клебанов в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Это была программа «Особое мнение», ее провел Алексей Соломин. Всего доброго.