Максим Шевченко - Особое мнение - 2017-07-27
В.Варфоломеев― Добрый вечер! В студии Владимир Варфоломеев и наш сегодняшний гость журналист Максим Шевченко. Максим, Здравствуйте!
М.Шевченко― Здравствуйте!
В.Варфоломеев― Первый вопрос. Но перед этим напомню, что свои вопросы можно задать нашему гостю при помощи эсэмэсок: +7 985 970 45 45, Аккаунт vyzvon в Твиттере.
И есть вопрос, с которого, может быть, мы и начнем. Из Иркутской области пишут: «Все говорят у нас в один голос, что санкции – это благо для России. И тут же говорят об истерии и хамстве со стороны США. Так санкции – это благо или вред для России?» Мне кажется, вопрос актуален на фоне того закона, который в Америке уже приняла Палата представителей.
М.Шевченко: Санкции не могут быть благом ни в коей мере
М.Шевченко― Санкции не могут быть благом ни в коей мере. Теоретические разговоры о том, что если, мол, нас, как говориться, перефразируя известную поговорку, бьют, а мы крепчаем, - это вот из той же серии. С одной стороны, крепчаем – это хорошо, с другой стороны, то, что с нами делают, это не очень хорошо. Поэтому, естественно, санкции – это ограничения на поставку технологий, нужных, в том числе, нашей стране.
Вот последняя история с этими турбинами «Сименс» в Крыму. Эти турбины нужны не для военных целей, а для того, чтобы зимой, когда в Крыму реально очень холодно, потому что дуют ветры, не хватает электроэнергии, блокада со стороны Украины – и население замерзает: не хватает электроэнергии, не хватает электричества. Поэтому санкции – что нельзя поставить турбины.
Конечно, непонятно, почему надо было ставит турбины «Сименс», а не турбины, например, Рыбинского завода, который очень хотел такие же турбины поставить и готов был это сделать, и этот заказ дал бы Рыбинскому заводу на 15 лет вперед возможность существования. Но «Ростех» почему-то выбрал «Сименс». Почему? Это уже вопрос к «Ростеху». Но, так или иначе, вот вам прямой пример.
Или что касается систем вооружения. Долгое время наша оборонная промышленность использовала компоненты, которые в 90-е годы мы достаточно легко получали: касательно микроэлектроники, технологий микроэлектроники. Выясняется, что научная база советская разрушена, уничтожена была в советские годы благополучно ельцинским режимом, а нового принципиально не создано, и в итоге санкции бьют в какой-то мере по научной составляющей и обороноспособности страны.
В.Варфоломеев― Почему политики и государственные руководители нам все время говорят: «Санкции – это не страшно». Когда люди попадают в персональные списки, кто-то из высокопоставленных чиновников, они говорят: «Да я счастлив, что я туда попал. Это для меня большая честь».
М.Шевченко― Ну, возможно, если тебя лично включили в какие-то санкции, это честь. Значит, ты член команды Путина и ты, как говориться, находишься в узком кругу – если ты находишься именно в узком кругу санкций. Не так уж много этих людей. Достаточно далеки они от народа, перефразируя известную фразу Ленина, скажем.
М.Шевченко: Непонятно, почему надо было ставит турбины «Сименс», а не турбины, например, Рыбинского завода
Но при всем при этом у них такая задача – постоянно ободрять трудящихся. Трудящиеся как бы сомневаются, но выходит начальник и говорит: «Да все хорошо, ребята! В нашем пионерском лагере все отлично! Кашу не дали манную? Ну, ничего, зато гречневая будет. А, гречневую тоже не дали? Ну, ничего, без каши, оно даже полезнее. Вы знаете, даже если кофе у нас будет из моркови, то эта морковь будет наша – очень хорошо!»
На самом деле, конечно, есть и плюсы. В частности, удар по… ну, некий относительный запрет, блокирование поставок продовольствия привели к возникновению технологий по производству сыров, например, молочных продуктов в России. Сейчас некий бум. Вот если вы зайдете в магазины даже дорогие – «Азбука вкуса» - вы увидите там козьи какие-то сыры, произведенные в Краснодарском крае. И они неплохие, потому что технологии-то французские, итальянские. На пищевые технологии запрета нету…
В.Варфоломеев― Они, к сожалению, стоят безумно дорого по сравнению с оригиналами.
М.Шевченко― Нет, они строят гораздо дешевле. Вот на швейцарские сыры же нет запрета. Посмотрите: там 4 тысячи, 5 тысяч за килограмм. Наши, конечно, стоят гораздо дешевле. Но это не швейцарский, с другой стороны, это краснодарский козий сыр, тоже хороший, конечно…
В.Варфоломеев― По поводу технологий, что касается «Сименса», по-моему, вчера в РБК читал большой аналитический материал, и там объясняется, почему не Рыбинский завод, например. Потому что в производстве турбин мы отстаем от западных технологий лет на 20, а по компрессорам на 50 лет. Это же, кстати, говорит о том, что не в ельцинские времена все это развалили.
М.Шевченко― Так если не размещать заказы… Слушайте, вот почему не Рыбинский завод… Ведь речь же не идет о запуске сверхсовременной ракеты. Речь идет о поставке электростанции. И почему бы не дать заказ Рыбинскому заводу или еще какому-нибудь заводу, чтобы они, получив этот заказ, получили, в том числе, и средства на хай-тек, на науку, на развитие? А как иначе они будут эти технологии догонять, если они не будут получать заказы, а у нас будут постоянно закупать импортное оборудование, которое еще к тому же потом еще и является источником такого громкого скандала, что его должен и президент комментировать и Дмитрий Песков комментировать?
Гораздо проще: сразу бы разместил «Ростех» заказ в Рыбинском заводе – и Рыбинск был бы обеспечен и можно было бы в хай-тек средства выделить, и в Крыму были бы нормальные, не скандальные электростанции, на которые можно было пальцем показывать: видите, это наше, это контрсанкции какие-то, или что-нибудь еще.
Поэтому санкции в целом – это, конечно, не очень здорово. И в целом для страны это тяжелый удар, но, конечно, если бы мы были Ираном, где население, несмотря на то, что там внутренние очень оживленные политические дискуссии: мы видим, как там выбирают президентов – как в США не выбирают – с демонстрациями, митингами протеста и так далее, там, не знаю… 50 на 50 делятся голоса, но в целом все-таки население консолидировано. Оно консолидировано религиозно, оно консолидировано социокультурно, в конце концов. Поэтому санкции Ирана привели к тому, что там произошел внутренний рывок научных технологий внутренних, иранских. Они сделали ставку на ядерные технологии, на современные военные технологии и добились достаточно серьезных результатов.
М.Шевченко: У нас начальство отдельно, а народ отдельно
В России ничего подобного мы, к сожалению, не наблюдаем, может быть, в силу того, что у нас начальство отдельно, а народ отдельно. А некая теоретическая страна, которую подвергают санкциям или не подвергают санкциям, она отдельно, она существует в виртуальном еще пространстве, как, не знаю… Россия Даниила Андреева в его «Розе Мира» была, в нескольких измерения: вот наверху – мы, а под нами – там… Нижний Петербург, в котором памятник Петру Первому превращается в страшного такого демона, чудовище.
В.Варфоломеев― А вот, кстати, о начальстве и разных уровнях. Сейчас президент находится в Финляндии. Он прилетел туда, чтобы поздравить финнов со 100-летием их независимости. И я пытаюсь считать тот сигнал, который президент шлет. В нашей стране сейчас нельзя даже заикаться о возможном отделении регионов. И вместе с тем глава государства едет поздравлять лично тот регион, который успешно отделился 100 лет назад. Что это значит?
М.Шевченко― Ну, во-первых, царство Финское всегда обладало серьезной самостоятельностью. Потом оно вошло в состав Российской империи, а не Российской Федерации. Я бы не сравнивал Российскую империю и завоеванную штыками Барклая де Толли в войне со Швецией и Финляндией в 1809 году, если мне память не изменяет, с регионами, которые в целом составляют основу федеративного устройства Российской Федерации.
Финляндия из стран, находящихся от нас к западу, это, наверное, самая дружественная, не считая Греции. Но в Греции население к России самое дружественное, самое любящее нас, гораздо более, чем все эти славянские государства. А Финляндия – это просто самое близкое, самое дружественное государство с открытой границей. Вы можете получить финскую визу очень легко в Питере; сесть на электричку – и отдыхать…
В.Варфоломеев― К себе на дачу.
М.Шевченко― Ну, к себе на дачу…
В.Варфоломеев― Просто у нас президент неоднократно говорит: «Распад Советского Союза был величайшей трагедией». Это то событие, которое его лично больше всего потрясло. Но распад нашей страны при большевиках начался все-таки как раз с Финляндии. И я пытаюсь найти логику.
М.Шевченко― Напомню, что не при большевиках, а при временном правительстве.
М.Шевченко: Не может быть унифицированных отношений с каждым регионом
В.Варфоломеев― Совет народных комиссаров признал независимость Финляндии в декабре 17-го года.
М.Шевченко― Совет народных комиссаров констатировал факт суверенитета Финляндии. Я напомню, что граница фактически между Российской империей и Финляндией была до Октябрьской революции, и когда Ленин скрывался на территории Финляндии, он переходил границу. Подробно это известно. Там были пограничники, кордоны. Потому что финны обладали огромным суверенитетом, начиная с начала 20-го века.
В.Варфоломеев― Нет, я понимаю, что позицию Путина мне лучше было бы выяснять у него, но логику пока, в том числе, и с вашей, Максим, помощью, я не очень понимаю. Напомню, что у нас сейчас в эфире – журналист Максим Шевченко.
М.Шевченко― Я объясню мою логику.
В.Варфоломеев― И сегодня здесь – Максим Шевченко. По поводу Финляндии…
М.Шевченко― Три тезиса – четко. Структуру Российской империи нельзя сравнивать с современным демократическим федеративным государством Российская Федерация. Его нельзя сравнивать даже с Советским Союзом. Распад Советского Союза, то есть единого пространства, где не было разных царств, находящихся под властью Москвы, а где, в принципе, был единый народнохозяйственный комплекс, единые военные округа; где все граждане имели равные права, где не было черты оседлости, как она была в Российской империи; где не было, как до 5-го года в Российской империи, что православные имеют больше прав, чем не православные.
В Советском Союзе, наверное, поражены в правах были только крымские татары и немцы Поволжья: почему-то их не пускали на родину. А все остальные народы уже к концу 70-х годов были в правах восстановлены.
Таким образом, Советский Союз, особенно поздний Советский Союз, был государством демократическим, которое развевалось, преодолевало кризисы, испытывало кризисы, шло своим оригинальным путем. И его распад не был логичным, его распад был следствием сговора правящей элиты, беспомощности советской правящей элиты и сепаратного сговора с западными партнерами руководителей советский республик: Ельцина, Кравчука и так далее.
В.Варфоломеев― Ну, так же Финляндия воспользовалась беспомощностью властей нашей страны после революции.
М.Шевченко― Никакой не беспомощностью.. Суверенитет Финляндии был, собственно говоря, задачей и проектным таким действием социал-демократов и многих революционных партий еще задолго до революции. Поэтому Финляндия - это особая территория была.
В.Варфоломеев― В итоге, честно говоря, я так и не понял, почему об уходе некоторых частей нашей страны мы сожалеем, а о других – нет.
М.Шевченко― Секундочку! Мы не сожалеем об уходе Финляндии. Никто в здравом уме и твердой памяти не сожалеет о том, что Царство Финское стало Финской социал-демократической республикой.
М.Шевченко: Финляндия – это просто самое близкое и дружественное государство с открытой границей
В.Варфоломеев― Но я сожалею. Я бы тогда ездил вообще без виз в Финляндию, а так приходится пусть легкую, но процедуру проходить.
М.Шевченко― Так, может быть, сейчас Путин вернется из Финляндии, договорившись об облегченном безвизовом или каком-нибудь еще другом проезде.
В.Варфоломеев― Кстати, о регионах. Вопрос на сайте, который пере эфиром задал один из наших слушателей: «Почему все-таки Москва затягивает подписание нового договора о разграничении полномочий между Татарстаном и федеральным центром?»
М.Шевченко― На мой взгляд, это политическая позиция Москвы. Я об этом высказывался неоднократно. Я считаю, что у нас две, собственно, линии. Есть линия такая неоиперско-корпоративная о том, что все управленческие отношения в Российской Федерации должны быть максимально простые: есть президент, есть его администрация, есть губернаторы, которые есть чиновники назначаемые президентом. Но формально они вносятся как кандидатуры местным закособранием. Мы прекрасно понимаем, что дальше процедура избрания чисто формальная, и что никакими особыми правами, полномочиями, национальной спецификой или религиозной спецификой эти главы субъектов обладать не должны. Это традиция, которая ставит своей задачей восстановить из небытия Российскую империю в 21-м веке.
Я не знаю, что начитались эти политтехнологи, которые это написали – там «Дюну» или еще какие-то еще романы, где у нас описывается футуристическое будущее с императорами, империями и разного рода такими… ну, в целом авторитарные государства, если вы посмотрите. Фрэнк Герберт тот же самый… или еще какие-то там сериалы, даже «Звездные войны» - там вполне есть империи, короли какие-то фигурируют и так далее.
М.Шевченко: Структуру Российской империи нельзя сравнивать с современным демократическим государством РФ
Другой проект – это проект Российской Федерации, которого лично я придерживаюсь, который учитывает сложность и разнообразие наши регионов. Я считаю, что не может быть унифицированных отношений с каждым регионом. Должен быть, безусловно, примат федеральной власти на всей территории Российской Федерации. А дальше – с Татарстаном можно выстраивать отношения, исходя из специфики истории татарского народа, русских, проживающих на территории Татарстана, экономической мощи Татарстана.
С Чечней другие отношения. С центральными российскими губерниями, которые составляют такое русское ядро в восточной части России. Ну там Московская область, Смоленская, Курская, Орловская – это вот коренная земля проживания русского народа. С ними другие отношения какие-то.
Я считаю, что сложность, в том числе, юридическая – есть показатель, как ни странно, свободы и демократии. Демократическое общество отличается сложной процедурой. Всякое упрощение, оно начальству-то удобно, может быть, потому что там проще пальцами шевелить и этими пальцами указывать нижестоящим, но формально оно огромное количество людей современно мира с их взглядами, интересами, мнениями, которые они сформировали – в свободном достаточно обществе, каким является наше общество – слушая «Эхо Москвы», например или читая в интернете книги по истории, - оно как бы оставляет за бортом политической системы.
То есть политическая система выстраивается, в которой есть президент и губернаторы, которые стоят и смотрят ему в лицо так, по-гоголевски. А народ, он как бы там, в стороне.
И фактически народ Татарстана сейчас, если не будет договора, со всеми его взглядами…
В.Варфоломеев― Он не взбунтуется?
М.Шевченко― Нет, он не будет бунтовать, хотя там будет недовольство, конечно, серьезное брожение будет. Но всякое брожение – это у нас как бы повод для спецслужб еще залезть и состряпать разного рода заговоры и, как говорится, экстремизм. Недаром же статью 282 у нас…
В.Варфоломеев― А помните, несколько лет назад они в Татарстане ловили чуть ли не каждую неделю экстремистов?
М.Шевченко― Нет, там реально была попытка создания террористического подполья. Были убийства, были там какие-то замыслы чуть ли не ИГИЛ* там воспроизвести – это все было, конечно. Но это все было локализовано на начальном этапе, в том числе, силовыми структурами самого Татарстана, без специального вмешательства федеральных силовых структур, как я понимаю.
Но сейчас вот договор не будет подписан. Для многих татар – это как бы сигнал о том, что с их мнениями, чаяниями никто не будет считаться. Москва говорит, что договор… ну, скажем, эксперты прикормленные сейчас вот частью Москвы, частью Кремля говорят, что это, мол, договор выгоден только татарской этнократии. Но это не так. Я прекрасно знаю Татарстан, часто бываю в Казани. У меня очень много друзей среди татар и далеко не среди этнократии. С этнократией я совсем там не очень хорошо знаком. Ну, пару раз встречался с Минтимером Шаймиевым просто на каких-то мероприятиях, не более трех минут в сумме беседовал с Миннихановым тоже на каком-то форуме.
Но в целом я знаю журналистов, знаю экспертов, знаю интеллигентов татарских. И да, у них ощущение, что это, как говорится, сигнал татарскому народу, что «вот вы, - дескать, - со всеми вашими амбициями, претензиями на роль второго после русских народа в Российской Федерации, сидите и помалкивайте».
В.Варфоломеев― Резюмируя. То есть если договора не будет, взрыв не случится. Но лучше бы договор был.
М.Шевченко― Взрыва не будет. Будет брожение, которое будет подавляться. Туда сразу понаедут разные борцы с экстремизмом в погонах, которые начнут заводить дела, потому что люди будут, естественно, писать в Фейсбуке, ВКонтакте, люди будут высказывать свое мнение. И тут, как говорится, гуляй – не хочу!
И, я думаю, что даже Татарстан, которые не хочет давать в обиду своих, тут не всегда их сможет защитить. Поэтому, я думаю, что даже если у власти есть понимание не пролонгировать договор, то, по крайней мере, можно было бы по-человечески с людьми поговорить и объяснить им, почему вы это не хотите делать; сказать, что мы уважаем татарский народ, что мы уважаем мусульман, что мы совершенно не хотим противопоставлять русских татарам, а татар русским; что мы считаем, что история Казанского ханства и, вообще, Волжской Булгарии важная для истории России, части нашей общей истории.
В.Варфоломеев― Я думаю, что подобные слова найдут, и они, конечно, прозвучат.
М.Шевченко― Нифига они их не найдут!
М.Шевченко: Распад Советского Союза был следствием сговора правящей элиты
В.Варфоломеев― Они могут не подписывать договор, но что-то такое скажут.
М.Шевченко― Ничего подобного! Они эти слова не говорят. Потому что они, на самом деле, относятся ко всем народам, как к некой формальности, как к неким странным играм и взглядам и подданных, которые под ними существуют, а это неправильная национальная политика. Им кажется, что национальная политика – это, собственно, собрать у себя представителе национально-культурных автономий, таких чиновников, получающих гранты, и чтобы они одобрительно кивали президенту, когда он выступает перед ними.
Но национальная политика - это говорить с миллионами людей, между прочим; это общаться, выслушивать, беседовать с ними часами. Просто иногда вежливая беседа с людьми – с татарами, например, или еще с кем-то – позволяет избежать конфликта. Люди от власти ждут не подачек и не указов, а вежливого к себе отношения.
Вот сейчас есть ощущение, - потому что никто это не обсуждает, - что это отношение не слишком вежливое к татарскому народу.
В.Варфоломеев― Я смотрел трансляцию того совета, и, конечно, когда президенту рассказывали про фестиваль самоваров в контексте решения межнациональных проблем, это выглядело некой экзотикой.
М.Шевченко― Нет, давайте уточним: это очень хороший проект – «Самофарфест». Я тоже сначала пошутил. Подошел к этой женщине, которая презентовала – она мне подробно рассказала. Это, на самом деле, прекрасный праздник, который они хотят приурочить и к чемпионату мира по футболу. Это великолепный проект. Давайте вы тоже, Владимир, изучите, позовите ее сюда, в студии – она вам расскажет. Потому что мы на Совете подробно это разбирали, спорили; честно вам скажу, это хорошо отработанное с хорошим менеджментом мероприятие.
В.Варфоломеев― Максим Шевченко сегодня у нас в гостях. Тут нас поправляют: Финляндия была не царством, а Великим княжеством Финляндским».
М.Шевченко― Княжеством. Царство Польское было.
М.Шевченко: Национальная политика - это говорить с миллионами людей. Это общаться, выслушивать
В.Варфоломеев― По поводу других российских регионов. Глава Чеченской Республики Рамзан Кадыров сегодня вечером объявил, что он готов уйти со своего поста. Новость выглядит немножко шокирующе. Дальше начинаешь вчитываться и понимаешь, о чем идет речь. Он готов сменить свою нынешнюю работу на то, чтобы, видимо, лично поехать на Ближний Восток и, - цитирую, - «служить в структурах, обеспечивающих безопасность священных для мусульман мечетей на Храмовой горе в Иерусалиме». Ну, наверное, это просто такой риторический прием со стороны Рамзана Ахматовича. Никуда он не уедет, наверное, свой пост-то не оставит. У нас вице-премьер Рогозин обещал в окопы Донбасса уехать, но… так и ждем этого момента.
М.Шевченко― Чеченцев там немало проживает – и в Израиле, и в Палестине, и в Иордании, - поэтому как бы база для чеченского присутствия там есть.
В.Варфоломеев― Там и улица Кадырова-старшего есть.
М.Шевченко― Это я не знаю точно. Рамзан там мечеть открывал, по-моему, в Израиле…
В.Варфоломеев― Или мечеть в честь отца.
М.Шевченко― Строил, да. И, в общем, отношение Чеченской Республики с Израилем достаточно теплые. И бизнес-отношения какие-то были, и форумы какие-то израильские в Грозном проводились. Ну, позиция достойная и мусульманина и человека. Что такого? Если он вступается в пользу как бы разрешения несправедливости, желая помочь стать этой ситуации более справедливой, то это можно только приветствовать. Мне просто непонятно, как это можно технологически сделать. Кто его туда пустит вот так вот там охранять что-то. Но вдруг особые отношения Чеченской Республики с Израилем позволят ему, на самом деле, там помочь и поохранять что-то.
В.Варфоломеев― Это особое мнение журналист Максима Шевченко. Продолжение совсем скоро.
НОВОСТИ
В.Варфоломеев― Сегодня гость этой программы – журналист Максим Шевченко. Я Владимир Варфоломеев. Многие вас спрашивают. И приходят на сайт «Эхо Москвы», и сейчас при помощи эсэмэсок – просят прокомментировать то, что происходит на Ближнем Востоке. Имеется в виду конфликт вокруг Храмовой горы в Иерусалиме и мечети Аль-Акса. И спрашивают, в частности, почему палестинцы выступают так резко против детекторов перед входом?
М.Шевченко― Потому что палестинцы говорят, что они сами должны обеспечивать режим безопасности вокруг мечети Аль-Акса, одной из главных святынь исламского мира. Не израильские полицейские, а палестинские полицейские. Палестинцы считают, что это территория Палестины. Вот пусть Стену плача охраняют евреи, храм Гроба Господня охраняют христиане или кого там они наймут.
Палестинцы не хотят никого нанимать из внешних. Они считают, что Аль-Акса – это центр духовный, исторический, географический, какой угодно, Палестины. Восточный Иерусалим является столицей Палестины. И признанию этого факта препятствует Израиль, собственно, нарушая, в том числе, и международные отношения. Святые места должны находиться под каким-то контролем согласно соглашению. Вот и всё.
Поэтому, когда убрали металодетекторы, но оставили камеры, сканеры, они говорят: «Не надо нам, чтобы Израиль тут нам ставил сканеры. Если надо мы сами защитим себя от любого терроризма: от исламского, от сионистского, от марсианского, от какого угодно.
Позиция палестинцев вполне понятна. Это их земля, это их святыня, и они сами хотят свою святыню защищать, охранять, и совершенно не собираются допускать, чтобы люди другой веры или, тем более, враждебно к ним относящиеся, регламентировали их проход на территорию этой святыни. Сегодня разрешают людям до 50, завтра не разрешают людям до 50 лет. Послезавтра молодым нельзя. То нельзя старикам, то еще кому-то, то еще какие-то вводят… Вот им это все надоело – они взяли и организовали третью интифаду.
В.Варфоломеев― Израильтян, наверное, тоже можно понять
М.Шевченко― Их нельзя понять. Это не их территория.
В.Варфоломеев― Иерусалим является неделимой территорией, частью Израиля, их столицей – это раз.
М.Шевченко― Мало ли, какие точки зрения на какую проблему были в истории.
В.Варфоломеев― Я не хочу сейчас об истории говорить…
М.Шевченко― С их точки зрения Израиль вообще от Красного моря до Тигра и Евфрата, понимаете? Такие тоже звучали идеи, особенно в годы побед Израиля, в 68-м году и так далее. Но это же не соответствует реальности.
В.Варфоломеев― По поводу безопасности. Если бы было то, как вы это описываете, то тогда палестинцы не допускали бы нападения на израильтян, как это случилось 14 июля, после чего всё и началось.
М.Шевченко― А израильтяне не расстреливали бы, будучи вооруженными до зубов палестинских детей, палестинских подростков. Просто российские СМИ об этом не сообщают. В мире об этом сообщают. Об этом сообщают в Европе, об этом сообщают в США. Но Россия – это единственная страна, где любая информация о жертвах среди палестинцев блокируется и не попадает в российские СМИ.
В.Варфоломеев― Рискну предположить, что вы преувеличиваете.
М.Шевченко― Вы можете предположить, а можете набрать в Гугле по-английски, понимаете, запрос о жертвах среди палестинцев за последний год – и вы увидите вполне, как об этом пишут европейские газеты, как об этом пишут газеты американские, СМИ, в том числе, респектабельные СМИ.
В.Варфоломеев― Максим, 14 июля на израильский патруль у ворот напали вовсе не безоружные дети…
М.Шевченко― Нечего там делать израильскому патрулю. Это оккупированная территория…
В.Варфоломеев― Это решает правительство Израиля.
М.Шевченко― Ничего подобного. Эта территория принадлежит Палестине. И это должно решаться, по крайней мере , в рамках Мадридских соглашений, соглашений в Осло.
В.Варфоломеев― Мадридские соглашения предусматривают нападения на израильские патрули безнаказанные?
М.Шевченко― Есть священное право любого народа на защиту своей родины и своих святынь. Есть священное право еврейского народа восстать, когда нацисты вошли на территорию Варшавского гетто. И мы все чтим память восставших в Варшавском гетто, считаем героями тех, кто сражался против до зубов вооруженных банд немецких и польских фашистов, которые пришли убивать еврейский народ
. И точно так же есть право палестинского народа защищать свою землю и свои святыни против тех, кого они считают нацистами наших дней. А это те, кто оправдывает расовой или какой-либо иной исключительностью, правом, которое даровал якобы Бог на то, чтобы владеть той или иной землей, которую другой народ считает святыней. Аль-Акса – это священная для всех мусульман, не только для палестинцев, точка на земле.
Я считаю, что надо просто договариваться. И были же разумные люди в Израиле. Был Ицхак Рабин, который был убит сионистом! Ицхака Рабина убили не палестинцы. Человек, который подписал договор с палестинцами, был убит радикальным сионистом, и ему рукоплещут, этому убийце Рабина в израильских социальных сетях. Посмотрите, как они пишут про это, как они пишут про этого человека, который зашел в Хевроне, расстрелял в мечети молящихся мусульман. Это герой для них.
В.Варфоломеев― В каждой стране находятся ублюдки, которые поддерживают террористов.
М.Шевченко― Но эти ублюдки в других страна не вооруженные, а в Израиле они все вооруженные.
В.Варфоломеев― На улицах Тель-Авива я видел портреты Рабина, но я не видел портретов его убийцы.
М.Шевченко: Люди от власти ждут не подачек и не указов, а вежливого к себе отношения
М.Шевченко― В Израиле все нацистские группировки вооруженные, потому что израильтянам разрешено иметь оружие. А у палестинцев – нож. Потому что израильтянин может автомат дома иметь. Если израильтянин убьет палестинца, его максимум пожурят за это, потому что он всегда скажет: «Это террорист». А палестинец – это сразу исчадие ада, понимаете?
Не надо! С обеих сторон есть радикалы, с обеих сторон есть фанатики и безумцы. Давайте из изолируем с обеих сторон – и с израильской и с палестинской – радикалов и тех, кто призывает к террору и к насилию, и после этого можно вернуться к платформе Ицхака Рабина, Ясира Арафата, и еще раз обсудить мир между еврейским народом и другими народами, проживающими на святой земле. Это ведь не только арабы.
В.Варфоломеев― Желающие могу запомнить слова Максима Шевченко про нацистов в Израиле.
М.Шевченко― Конечно.
В.Варфоломеев― Теперь к нам, ближе сюда, к российским границам.
М.Шевченко― А что, нет, что ли? Позовите сюда Исраэля Шамира сюда – он израильский гражданин - сюда, в эфир. Он вам об этом расскажет.
В.Варфоломеев― В России много живет израильских граждан, а в Израиле живет много российских граждан. Мы можем ходить друг к другу в гости.
М.Шевченко― Вы вообще не транслируете позицию левых израильтян. Вы транслируете в России почему-то только позицию крайне правых, фактически фашистских партий. А вот позицию левых – коммунистов, например, социалистов, которых в Израиле немело – вы не транслируете.
В.Варфоломеев― Максим, вы есть у нас, которого мы очень любим.
М.Шевченко― Вы не транслируете. Позовите сюда Гидеона Леви, например, журналистов «Гаарец». Они вам расскажут. Почему вы «Гаарец» не транслируете здесь, в России? Это вполне нормальная, вменяемая левая израильская газета.
В.Варфоломеев― Я вообще не занимаюсь трансляцией израильских газет.
М.Шевченко― Но вы же эту тему подняли. Не я же израильскую тему сюда, понимаете…
В.Варфоломеев― Теперь украинская. Может быть, даже обсудим Украину.
М.Шевченко― Давайте.
В.Варфоломеев― Влад-057 пишет: «Россия сосредоточила на границе с Украиной три мотострелковые дивизии. Как думаете, с какой целью? Думаете, готовится вторжение в Украину?» Вопрос на сайте.
М.Шевченко― Тремя дивизиями? Вы думаете, что Россия настолько презирает Украину, что тремя мотострелковыми дивизиями она рассчитывает вести войну с почти 40-миллионной страной? Мне кажется, Влад просто не понимает, что такое война и что такое вторжение. Три мотострелковые дивизии – это даже не разведка боем. Если уж война с Украиной, то там должны быть 50 или 60 дивизий или еще что-то.
Потом, какие дивизии? В российской армии больше нет дивизий. Дивизии есть только в ВДВ. В российской армии есть только бригады теперь. Мы давно перешли уже на бригадный метод. Поэтому пусть Влад определиться с тем, посмотрел ли он на какие-то сайты, которые описывают реальность 41-го года или 42-го года или он имеет в виду современные… Если три бригады – это вообще мало…
В.Варфоломеев― Ну, послушайте, если в Финляндии было царство, то тут могут быть дивизии – ничего страшного…
М.Шевченко― В Финляндии было Великое княжество.
В.Варфоломеев― Назовем это 1:1 счет. Какие российские части, по вашим впечатлениям, ведут военные действия в Луганской и Донецкой областях?
М.Шевченко― Частей российских там никаких нету.
В.Варфоломеев― Отдельные военные есть?
М.Шевченко― Возможно есть. Я… Вот прямо так, чтобы люди мне представлялись, что «я полковник (или майор, или капитан, или лейтенант) такой-то, российский офицер, нахожусь здесь так-то, - таких, наверное, нету. Но я допускаю, что там есть военные советники или люди, которые помогают луганским и донецким участникам сопротивления создавать свои подразделения. Это было бы нормально. Если бы этого не было, я попросил бы российское правительство, чтобы мы посылали туда военных советников…
В.Варфоломеев― А что в этом нормального, Максим? И помогать этим людям…
М.Шевченко― Эти люди – это коренное население Донецкой и Луганской областей, которые были не согласны с политическими переменами в Киеве. Киев с ними тоже не стал с ними особо договариваться. Киев назвал их быдлом, швалью и так далее, и пошел на них войной, вот и всё. Поэтому вот они в ответ на это стали сопротивляться. Я был там с первого дня. Я был в Донецке на второй день, когда захватили Верховный совет, народ захватил Верховный совет.
В.Варфоломеев― Но, насколько я помню, там были российские активисты. Их потом опознали.
М.Шевченко― Вы заблуждаетесь. Российский флаг привязал к статуе Ленина… Там было два человека, которые кинули российский флаг… точнее так: кинул Андрей Пургин, который местный, донецкий, а вот повесили два человека. Один из них до этих событий был украинским националистом – я его знаю, - потому что когда играл «Шахтер» там, стадион пел украинский гимн: «Ще не вмерла Украіна, и слава, и воля! Ще намъ, браття-молодці, усміхнеться доля!» - и все прочее. Другой был русским активистом. Вот украинский и русский активист в одну секунду стали донецкими активистами. Потому что это региональное сознание, оно для Украины имело огромное значение.
В.Варфоломеев― Вы так душевно поете по-украински. Мне кажется, за одно это вам могли бы просто сразу дать гражданство.
М.Шевченко― Я знаю украинский гимн наизусть. Мне не могли дать гражданство, поскольку я являюсь врагом либерал-фашистского киевского режима. Я выступаю за народную свободную Украину., социальную. Уж если из какие исторические силы на территории Украины мне были бы наиболее близки, то черное знамя Украинской повстанческой армии* Нестора Махно мне было ближе всего. Не даром к Нестору Ивановичу в 19-м году 110 тысяч человек… у него было в корпусах: русские, украинцы, евреи, греки – самые разные. И его идеи о народной Украине, мне кажется, были бы наиболее адекватны и в современной ситуации тоже.
В.Варфоломеев― Последний вопрос от нашего слушателя: «Видел ваше фото с Прохановым, Леонтьевым и автоматами. Это что-то вроде курортного снимка с обезьянкой, или вы там на самом деле в людей стреляли?»
М.Шевченко― Нет, вы в людей не стреляли.
В.Варфоломеев― Это же Сирия, по-моему?
М.Шевченко― Да, это была весна 13-го года. Это была Дара, пригород Дамаска. И там были тяжелые бои в Дара. Мы были на передовой, ездили туда, где подразделения республиканской гвардии в этом разрушенном пригороде Дамаска, абсолютно разоренном, откуда население местное ушло, вели тяжелые бои с боевиками. И мы позировали с автоматами.
В.Варфоломеев― А зачем журналисту в руках оружие?
М.Шевченко― Это был символ поддержки сирийского народа, который вел тяжелейшую борьбу в этот момент против иностранной интервенции, которую поддерживали богатейшие государства Ближнего Востока, Израиль на тот момент, Турция, США и Евросоюз с НАТО. Поэтому Дамаск и те, кто его защищал (и Хезболла, естественно) были в это время символами сопротивления натовской, американской, сионистской агрессии, которую поддерживали финансово и экономически королевства Ближнего Востока на территориях, в которых людям рубят головы, женщин одевают в мешки, и которые, очевидно, либералы Запада и «Эхо Москвы», к сожалению, поддерживают.
В.Варфоломеев― Странный тезис. В любом случае спасибо. Мои вопросы не сегодня закончились. В гостях на «Эхе» был Максим Шевченко, вел эфир Владимир Варфоломеев. Всего доброго!
*деятельность организации запрещена на территории РФ