Особое мнение из Петербурга - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2017-07-18

Татьяна Троянская

- 11 часов, 6 минут, в студии Татьяна Троянская, программа «Особое мнение». Я приветствую Сергея Цыпляева – декана юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, члена Комитета гражданских инициатив. Сергей Алексеевич, здравствуйте.

Сергей Цыпляев

- Здравствуйте, Татьяна. Добрый день, уважаемые слушатели.

Татьяна Троянская

- Ну что, все размышляют сейчас о том, каков же образ будущего, но я с поправкой, для избирателей кампании Владимира Путина. Сергей Алексеевич считает, что нужно вообще размышлять в целом об образе будущего без конкретного персонажа. Почему Вы исключаете Владимира Владимировича?

Сергей Цыпляев

- Я сейчас никого не включаю, никого не исключаю. У меня нет таких возможностей. Дело в том, что это наш самый главный разговор, на который у нас постоянно не хватает времени: то у нас Крым, то у нас Украина, то нас какой-нибудь Гондурас беспокоит, то еще что-то, вот что-то в Сирии произошло, а вот там где-то памятники поломали. А в стране-то что будем делать? Вопрос о том, как дальше жить и как двигаться. То, что у администрации президента такие проблемы возникли с образом будущего, это понятно. Перед людьми поставили невероятную задачу – взять прошлое, упаковать в блестящую обертку будущего и продать это обществу.

Татьяна Троянская

- Это как мода – все возвращается.

Сергей Цыпляев

- Это крайне тяжело. Нет, возвращается не до такой степени. Мы строим модель на каких основных кирпичах? Центральная модель нашего устройства социального – это «вождь и племя»: несменяемый непогрешимый вождь, племя, которое всегда одобряет и поддерживает деятельность вождя. Члены племени, верноподданные, должны трудиться, исполнять приказы, кланяться, благодарить и самое главное – развивать в себе комплекс жертвенности, готовность отдать ради общего дела свое время, а если надо, и свою жизнь. Вот, собственно говоря, та модель, которая разворачивается и которая предлагается в качестве будущего. Реально, конечно, это средневековье. Нигде такое не работает, и ничего хорошего из этого не получить. Если мы посмотрим, как развивается мир – это все уже описано, объяснено. Вот ключевые камни: вам нужно иметь государство работоспособное, вам нужно иметь верховенство права, вам нужно иметь контроль за государством, возможность решать, кто сегодня будет править.

Татьяна Троянская

- Но эта матрица очень понятная для россиян.

Сергей Цыпляев

- Абсолютно не понятная. Вот сегодня на «Эхе» московском шла передача, где было рассказано про «росток будущего», но это не было понято. И ведущие, и слушатели возмущались, смеялись, не понимая, что это будущее. Город Алапаевск. Под городом Алапаевском лежит ничейная дорога три километра, которую никто не хочет ремонтировать, разбита лесовозами. Люди взяли, собрали деньги, поставив кружки в магазинах, найдя спонсоров, и отремонтировали дорогу сами, не дожидаясь государства. И начинается разговор: а что же такое, это что же, государство ничего делать не будет, это мы сами будем делать? А вот это ключевой момент. И вот вам республика, вот вам самоорганизация, вот вам инициатива. Алексис Токвиль, написавший самую большую книгу, наверное, стороннего наблюдателя «Демократия в Америке», говорит о разнице между Америкой и Францией. Если в Америке организуется сообщество, которое борется с последствиями алкоголизма добровольно, то во Франции, как он говорит «в моей стране», каждый из этих ста тысяч человек укажет правительству, власти на необходимость взять под контроль все кабаки на территории королевства. Если мы видим проблему, мы кричим: почему это не решает государство? Вот эти механизмы самоорганизации, самоуправления – это и есть то будущее, которое надо строить и которое никак не получается. Костромская область. Разрушился пешеходный мост между двумя берегами оврага. Интереснейшая история. Муниципалитет считает, говорит: денег нет, держитесь без моста, 15 миллионов надо. Собрались люди, бизнесмены, жильцы: ну как же через овраг то кругом объезжать? 300 тысяч рублей собрали, взяли и отремонтировали мост - незаконно, потому что законы не позволяют это делать,.

Татьяна Троянская

- Но это все локальные истории, согласитесь.

Сергей Цыпляев

- Слушайте, локальные истории заключаются в том, что в стране глобально должно быть развито местное самоуправление, то, что делали наши предки при Александре II, когда запускали земства. И почему то все получалось, деньги шли туда. Государство не делает - давайте туда налоги, оставляйте их на местах. Тогда людям понятно: вот наши задачи, вот наше разумение, вот наши средства, и мы решаем свои проблемы. Тогда земство что самое главное делало? 26% бюджета тратили на образование, 25% на здравоохранение – полбюджета на образование и здравоохранение! Рост грамотности, количества школ практически с 0 до 30 тысяч школ, в кратчайшие исторические сроки появление всеобщей медицины. И это делало земство самостоятельно. Вот это то, что называется «местным самоуправлением». До тех пор, пока мы будем ждать чуда от государства, этого чуда не будет. У нас в детстве был прекрасный мультфильм, звучащий сейчас почти как анекдот или страшная критика. Он рассказывал о неком школьнике, попавшем в волшебное царство, и там были «двое из ларца, одинаковых с лица» (разговор о тандеме), которые будут делать все за него. А когда полетели пирожные мимо его рта, школьник спросил: «Вы что, и есть за меня будете?». Ответ был: «Ага». Вот, собственно, эта история у нас и происходит. Мы сейчас вместо того, чтобы постоянно думать, как стать самостоятельными людьми в будущем, как взять на себя и возможности, и ответственность, опять обсуждаем, как бы нам одного царя плохого поменять на другого, хорошего. Татьяна Троянская

- То есть, будущее России – «сделай сам»?

Сергей Цыпляев

- Не «сделай сам». Будущее России называется так: «мы самостоятельные взрослые люди, знающие себе цену, понимающие, чего мы хотим, уважающие друг друга, умеющие договариваться и самостоятельно решать наши проблемы». А пока в качестве этого светлого будущего нам предлагаются самые архаические модели, вот эти «прямые линии» на телевидении, где ясно показано, что ничего не работает: ни местное самоуправление, ни органы государственной власти. Главное – минуя все государственные структуры, достучаться до вождя, и вождь решит вашу задачу. Вот эта модель, вот эта архаика, которую нельзя тащит в будущее, потому что в этой системе развиваться невозможно. Мы уже неоднократно это проходили. Единственное, что может делать такая система – это копать арыки, делать гигантские простые проекты и решать военные задачи. Вот, собственно говоря, поэтому ее и тянет на решение подобных задач. А образование, дороги в какой-то деревне, жизнь в маленьком городке, слушайте, даже «привести дровишек бабушке Нениле» и так далее по списку. Вот приедет барин, барин нас рассудит. Вот этот переход от состояния верноподданных и организации «вождь и племя» к самостоятельным, самоуправляемым, самоорганизующимся гражданам – это и есть та задача, которую мы уже, наверное, лет 150 решаем. И вот об этом надо говорить, как это сделать. Значит, местное самоуправление - отдайте туда деньги. Государство забирает 90% сегодня от всех поступлений в бюджет, 5 – 10% остается на местах. А люди живут в местном самоуправлении. Там они получают основной объем своих услуг. А дальше выясняется: дорог нет, врачей нет, этого нет, канализации нет, водопровода нет, газопровода нет.

Татьяна Троянская

- И далее не списку?

Сергей Цыпляев

- Да. И в ожидании, что может быть, к нам заглянет президент, махнет рукой: из правого рукава посыплются сразу честные чиновники, а из левого и калачи, и водопровод, и все остальное, что мы видим.

Татьяна Троянская

- Наталья Вам пишет: «Сергей, да, я согласна не платить налоги государству, а оставлять местному сообществу. Как мне это сделать?».

Сергей Цыпляев

- Очень просто. Нужно каждый раз, когда мы сейчас будем заниматься выборами, и будем заниматься прочими делами, спрашивать: «Ребята, либо вы делаете так, либо мы за вас не голосуем». Вообще-то в какой-то момент нам придется делать партию земства. От этого никуда не деться. Царская власть любыми способами запрещала делать партию земства, потому что она понимала, что это сила, это та земля, которая каждый раз решала вопросы. И в смутное время земство собрало ополчение, и во времена Александра II тащило страну вперед, да и в Революцию в основном земства взяли на себя власть.

Татьяна Троянская

- Вы же знаете, как у нас выборы проходят. Я пришла и проголосовала, как я хочу, а передо мной пришли военные толпами и проголосовали, как им сказали. Я уже не говорю про вбросы.

Сергей Цыпляев

- Очень простая вещь. Вы хотите, чтобы прилетели инопланетяне?

Татьяна Троянская

- Что мне делать? Что я могу сделать?

Сергей Цыпляев

- Я могу сказать. Для этого нам просто нужно проделать большую внутреннюю работу как обществу. Начать с моральных принципов, и понимать, что вбрасывать на выборах недопустимо, пользоваться подобными вещами недопустимо.

Татьяна Троянская

- Мы с Вами это понимаем. Как это объяснить военным, которые служат?

Сергей Цыпляев

- Вот сидим и объясняем – это первое. Во-вторых, военные тоже люди, они проходят школу. Как у нас вообще то и в семье, и школа воспитывает людей и в том числе и наша культура, и искусство, и кино? Какие ценности мы прививаем?

Татьяна Троянская

- Смотря, какое кино. Кино, которое финансируется сейчас Минкультом – это особое кино.

Сергей Цыпляев

- Мы уже обсуждали это неоднократно, например, что наша литература, которая создавалась в основном представителями дворянского класса, она призирает людей дела, она вообще не видит предпринимателей. В нашей культуре эта часть отсутствует. Мы всегда понимаем, что все начинается с идеи, все начинается с культуры. Когда эта идея овладевает массами, что-то получается. Идеи барона Мюнхгаузена вытащить себя одним рывком за волосы, либо ожидать, что чудо произойдет, и придет следующий царь, который за нас всю эту работу сделает – это невозможно. Это длинная сложная работа нации. Вот о ней надо говорить для того, чтобы люди понимали, разобрались: почему у них так плохо, в чем проблема, это все американцы нам жить не дают, или мы сами себя загоняем в такое положение? Если посмотреть сейчас телевизор или что-то еще, вспоминаются строчки Высоцкого: «Даешь Америку - кричал, и санитаров бил» – вот это содержание в основном всех политических обсуждений, которые сейчас идут. Про будущее, про то, как мы у себя организуем жизнь в нашем маленьком городке, я не про Петербург, в поселке, да и до Петербурга и Москвы – нам, извините, об этом говорить некогда. Мы все время заняты переустройством мира.

Татьяна Троянская

- Но, Сергей Алексеевич, смотрите, слушают нас сейчас люди, да, и понимают, что то, о чем Вы говорите, оно может даже случиться, но времени пройдет очень-очень много. А я включу сейчас телевизор, мне говорят, какая плохая Америка, и как мы можем стать сильнее очень быстро. Понимаете, люди делают выбор – лучше быстро и сейчас, чем непонятно когда, может, я не доживу до этих самых светлых времен.

Сергей Цыпляев

- Слушайте, надо голову включать. Если мы себя воспринимаем как покорное племя, которому, что расскажут, то мы и повторим, тогда шансов не много. Значит, нужно еще раз говорить: «Я думаю над тем, что говорят, я анализирую, я смотрю, я понимаю, я обсуждаю, я этим интересуюсь». Еще Перикл в Афинах говорил, что люди, которые не занимаются общественными делами – это не достойные граждане, это бесполезные обыватели, и политическими делами интересуются все, независимо от роду-племени, и избираются по заслугам. 500 лет до нашей эры все это понимали. Вот это наша главная проблема – мы пока не понимаем важность создания республики. Поэтому я бы к образу будущего вместо тех слов, которые звучали, назвал бы три: свобода, право и республика. Про свободу мы поем.

Татьяна Троянская

- Каждый у нас понимает слово «свобода» по-своему.

Сергей Цыпляев

- Нет. Но мы встаем, когда звучит эта песня «офицеры, россияне, пусть свобода воссияет, заставляя в унисон стучать сердца», я много раз это видел.

Татьяна Троянская

- Я не встаю.

Сергей Цыпляев

- Так вот эти слова «пусть свобода воссияет, заставляя в унисон стучать сердца» - вот это и должен быть лозунг кампании, как строить наше общество на этих позициях. А, еще раз говорю, упаковать архаику средневековую и продать молодому поколению, ну, один раз, может быть, получится, но не более того. И еще по поводу будущего. На самом деле в политике очень важен для любого общества баланс надежд и разочарований. Мы помним, уходит Ельцин, не важно, как, почему, приходит новый руководитель. Какой прилив энтузиазма.

Татьяна Троянская

- Надежды.

Сергей Цыпляев

- Надежды, да. «Вот сейчас-то мы все сделаем». В этом глубокая мудрость смены руководителей. Постоянно говорю, китайцы к этому пришли, монголы даже на выборах это делают.

Татьяна Троянская

- То есть, даже если это иллюзия, все равно эта смена …

Сергей Цыпляев

- А жизнь в значительной степени определяется, что вы думаете о будущем. Либо вы надеетесь, и тогда вы вкладываете деньги, начинаете что-то делать, либо вы не верите, и у вас страх перед будущим, и тогда не происходит ничего. Буквально в выходные разговаривал с одним бизнесменом, он говорит: «Я вообще не понимаю, чего мы строим». Я говорю: «А что Вы имеете в виду?». «Вот, в советское время строили коммунизм» - говорит. «Вас это больше успокаивало?». «Нет, но я понимал правила. Я вообще не понимаю, что здесь будет» - говорит. А он владелец большого предприятия. «И у меня вопрос: то ли я должен дальше вкладываться, то ли я должен все продать и уехать?». Вот это и есть проблема, на самом деле решения принимаются людьми. Экономика вся – люди, политика – это все люди. Если они не видят перспектив, тогда они не действуют. В этом глубокий смысл постоянной смены руководителей. А мы хотим все время отказаться от этого. Вспомнить великие слова «Фауста» Гете: «Остановись, мгновенье, ты прекрасно». Мы продлеваем это мгновение до того момента, когда все начинает просто рушиться, падать, разваливаться. Тогда настает крик «Караул!», чего-то надо делать срочно. Мы опять отстали, мобилизацию даешь, даешь диктатуру и так далее. Надо постепенно входить в нормальный человеческий режим без кровопусканий и прочих историй для того, чтобы быть ведущей страной мира. Мы же хотим этого.

Татьяна Троянская

- Хотим, безусловно. Но в 2018-ом году нас ждет упакованная архаика, проданная наступающему поколению? Владимир Владимирович собирается с детьми встречаться. «Путин и дети».

Сергей Цыпляев

- Я думаю, что 2018 год для нас понятен.

Татьяна Троянская

- И он неизбежен.

Сергей Цыпляев

- Он неизбежен. Я пока не вижу других идей в нашей стране, кроме как возвращение к советским и более глубоким корням. А там, как мы помним, любой вождь заканчивал свою работу только в силу естественного конца и упокоевался у кремлевской стены. Я думаю, что пока мы идем по этим рельсам, и других вариантов мы даже не просматриваем для себя, и их не понимаем. Прямо могу сказать, что громадное количество людей действительно всегда голосует за действующую власть, и они действительно считают, что любой претендент – вызов, потрясение основ, «что он себе позволяет?», и вообще опасаются любых перемен.

Татьяна Троянская

- То есть, смотрите, с одной стороны Вы говорите, когда уходит старый, и приходит кто-то новый, появляется некая эйфория надежды. С другой стороны мы этих перемен не желаем и не хотим.

Сергей Цыпляев

- А мы опасаемся и надеемся одновременно. Это постоянно так. Человеческая психика и психология очень противоречивы. Мы помним, что мы всегда пели песни о революции, но страшно опасались любых перемен. И это происходило длительное время. Мы помним, что все как один пели, что «никто не даст нам избавления, ни Бог, ни царь и ни герой. Добьемся мы освобождения своею собственной рукой», это партийный гимн, и когда даже был гимн страны. Но при этом никогда в это реально не верили, хотя об этом пели с большим выражением.

Татьяна Троянская

- То есть, это из серии «страшно интересно». То есть, с одной стороны страшно, а с другой стороны интересно.

Сергей Цыпляев

- Но в целом я еще раз скажу: пока не произойдут фундаментальные перемены в первую очередь в управляющем классе, который живет ровно по тем же схемам, вперед не двинемся. Наша интеллигенция воспроизводит авторитарные схемы жизни. Пока не удастся убедить большое количество граждан, что надо жить по-другому и можно жить по-другому, мы – богатейшая страна, имеем все необходимое, чтобы жить по-другому, и все наши проблемы в системе управления, до тех пор наивно ожидать перемены, даже заменив Путина на Навального. Вы думаете этого достаточно? Вы вообще меняться не собираетесь? То есть, вы будете жить по-прежнему, а вам все принесут домой?

Татьяна Троянская

- Нет, ну, как народ рассуждает, что Навальный может изменить некие управленческие механизмы. Они будут работать по-другому. Вот в чем надежда.

Сергей Цыпляев

- Тогда зададим вопрос: а вы то как будете жить по-другому?

Татьяна Троянская

- В соответствии с заданным.

Сергей Цыпляев

- Ага, опять. Значит, нужен приказ. Если будет приказ быть хорошими, мы будем, а если не будет приказа быть хорошими, то, извините, как получится. Не выйдет ничего, уважаемые товарищи соотечественники, в подобном варианте. Меняться придется всем.

Татьяна Троянская

- Тут я хочу меняться, а у меня не получается.

Сергей Цыпляев

- Когда есть желание меняться, как показывает опыт, никакая власть не в состоянии этому воспротивиться. Это говорит о том, что пока ни понимания, куда меняться, ни желания большого меняться, еще не наступило. Есть ощущение, что вот как есть, пускай оно так и будет. Главное, чтобы не было войны, даже это уже ушло в сторону. Главное, страх перемен сейчас в значительной степени парализовал общество. Понятно почему. Потому что совсем недавно были тяжелейшие 1990-е годы. После этого каждый, конечно, опасается вновь войти в серьезную полосу катастрофических изменений. Но весь ужас и парадокс заключается в том, что ничего не меняя, вы однозначно заказываете тяжелейшую катастрофу, крах, который происходит в финале. Надо все во время менять. Мы помним, чем закончилось нежелание ничего не менять в Российской Империи.

Татьяна Троянская

- Да. Но давайте от глобального будущего к настоящему.

Сергей Цыпляев

- Но это очень даже настоящее.

Татьяна Троянская

- Я имею в виду «Силовые машины», и эту всю история с Сименсом. «Ведомости» пару дней назад писали, размышляли на тему, уйдет ли Сименс из России. Что для Вас вся эта история и связь Петербурга?

Сергей Цыпляев

- В этой истории есть две вещи. Первая вещь – это реальный показатель, насколько сложны проблемы импортозамещения, и насколько серьезна такая вещь, как санкции. Когда нам рассказывают о том, что это никак не сказывается на сельском хозяйстве, и сельскому хозяйству стало еще лучше, я задаю вопрос: «А мы что, сельскохозяйственная страна? И больше у нас здесь ничего нет, и не будет? Мы будем только заниматься этим?». Чистая вода, экологический туризм, сельское хозяйство – это другая страна. Это полная перезагрузка национального характера. А в остальной части ключевая проблема – преодоление технологического отставания. Вот история. Крым. Генерация. Нужен где-то 1 гигаватт. Сами генерируют 40%. Украина прекратила поставлять – ожидаемо. Это надо было предсказывать. Что вы хотите? Бросили энергомост на 0,8 гигаватт. Да, обеспечили. Но это значит, что весь Крым висит на одном проводе и сам не генерирует. Давайте построим две электростанции порядка 1 гигаватта. Дальше нужны турбины. Ну, здесь расходятся мнения: одни говорят, что только Пермские моторы в состоянии делать турбины максимум по 25 МВт, тогда надо 40 турбин ставить. Некоторые говорят, Рыбинск может сделать под 100 МВт, тогда все равно под 10 турбин. Больше брать негде. Дальше вы отправляетесь в Иран переговариваться. Там есть продукция Сименса. Дальше вы можете идти разговаривать в Китай. С Ираном договориться не смогли. Ну, вот и история. Есть только совместное предприятие, которое работает в Петербурге. 65% у Сименса, 35% акций у «Силовых машин» Алексея Мордашова. Они произвести в состоянии 4 турбины, которые это обеспечат. Дальше начинается как всегда стиль, что мы всех перехитрим. Мы же самые продвинутые, да?

Татьяна Троянская

- Находчивые.

Сергей Цыпляев

- Да. Веселые, да? Мы не уважаем закон, мы живем «по понятиям». Мы не считаем, что закон – это святое. И честность тоже. Мы, как утверждает Сименс, даем заверение, что эти турбины никогда не попадут в Крым, потому что Европейский Союз ввел санкции и в том числе по поставке энергетического оборудования в Крым. Мы понимаем, что это наш партнер, и мы не должны его подставлять. Но что происходит? Формально объявляется тендер, что будет строиться электростанция в Тамани. Никто не понимает, зачем туда 4 турбины, которые заказаны. Дальше происходит история, что конкурс отменяют в 2016-ом году без всякого продолжения, а турбины почему-то оказываются в Крыму. Сейчас Сименс судится. У Сименса проблемы. А Сименс для нас – это Сапсаны, это производство Ласточек в нашей стране, это производство трансформаторов, это производство люминесцентных ламп. Вообще 30% нефти, как они утверждают, качается у нас их оборудованием. Порядка 300 предприятий в нефтегазовой сфере пользуются их технологиями.

Татьяна Троянская

- Можно представить, что будет.

Сергей Цыпляев

- Вот он сюда ввалил миллиард евро. Контракт, конечно, тоже большой между прочим – миллиард евро, на секундочку, эти турбины стоят. Если мы, рискуя, сейчас доведем дело, что Сименс под давлением будет вынужден в худшем варианте уйти, они уже говорят об этом, то пострадаем, конечно, мы в первую очередь. Опустится еще одна заслонка, еще одна перегородка между нами и миром технологий. Турбины – это не просто то, что крутится, это гигантский объем электроники. И в этом сложности. Мы говорим, что, нет, вообще это турбины, произведенные в России – это правда – с российскими сертификатами – и это правда. Но все-таки там основной владелец Сименс. И когда мы его неоднократно заверяли, эти способы перепродажи ставят перед нами большую проблему. Импортозаместить - это не так просто.

Татьяна Троянская

- Сейчас московские новости.

- Мы продолжаем наш эфир. Сергей Цыпляев у нас в студии «Особое мнение». Я хотела, чтобы мы завершили эту историю с Сименсом. Все-таки бизнес есть бизнес. Вам не кажется, что, несмотря на то, что, действительно, может случиться страшное для нас, они же тоже многое теряют?

Сергей Цыпляев

- Бизнес есть бизнес. Но государственные политические вещи для них тоже являются обязательными. Теперь давайте посмотрим на себя. Кто наш главный внешний торговый партнер? 45 – 50% товарооборота у нас идет на Европейский Союз, где-то 15% на Китай. Казалось бы, вот наш клиент. Он покупает 70% нашего газа и нефти. Какие отношения мы выстраиваем с клиентом? Никакие соображения бизнеса нас не останавливают. Тогда задаем вопрос: почему мы думаем, что другая сторона должна вести себя совершенно по-другому?

Татьяна Троянская

- Но они же мудрее может быть. Нет?

Сергей Цыпляев

- В некоторой степени, да. Но если посмотреть на наши бизнес - задачи, конечно, мы должны налаживать отношения с Европой, потому что туда уходят наши нефть и газ. Для них это 30% в общем балансе. А в нашей продаже это 70%. Завтра кран перекроем. Им тяжело будет. А для нас это будет финал, поскольку тогда не будем понимать, каким образом покупать то, что нам необходимо от лекарств до оборудования, комплектующих и много-много чего другого. Поэтому, да, конечно, надо постоянно сообразовываться с бизнесом, и, безусловно, любые политические задачи решая, оглядываться в эту сторону на экономику. Такое ощущение, что у нас не успевают и не умеют оглядываться, и не понимают последствий принимаемых внешнеполитических решений.

Татьяна Троянская

- Ну что, посмотрим, что будет с этой историей. Сейчас, все-таки, мы не можем обойтись без Украины. Ну, отчасти. Глава ДНР заявил об учреждении нового государства Малороссия со столицей в Донецке. Он сообщил, что: «Мы считаем, что государство Украины в том виде, в котором оно было, не подлежит восстановлению. Мы – представители региона бывшей Украины, за исключением Крыма, заявляем об учреждении нового государства, которое является преемником Украины. Мы согласны в том, что новое государство будет называться Малороссия, так как само название Украина дискредитировало себя» - вот его заявление.

Сергей Цыпляев

- Первое, что я хотел сказать, конечно, так сложилось, что мы головой находимся там. Если мы включим телевизор, то иногда такое ощущение, что мы живем на Украине, президент наш Порошенко, ну, может быть, Трамп, который самый главный. Теперь по существу дела. Конечно, минский процесс, на который молились, он замерз. Практически там наступил тупик. Ни одна из сторон не выполняет свои обязательства, став перед дверью, каждый говорит: «Нет, пожалуйста, вы вперед». Так мы вежливо приглашаем друг друга пройти вперед. Мы предлагаем, чтобы они решили все вопросы выборов, законов и так далее. Они говорят, вначале полностью выводим войска. Передаем контроль над границей, а потом проводим все выборы. Минские соглашения, если почитать, там все написано черным по белому, исходят из того, что это территория Украины, что это отдельные районы украинской республики, и там действуют украинские законы, и все должно происходить по украинским законам. Под этим стоят подписи наша, украинская, всех гарантов, и в том числе представителей этих республик. Как мы видим, ничего этого не происходит, и, похоже, начинается процесс, когда возникает очередное непризнанное государство на наших границах. Это вариант Приднестровья. Мы понимаем, что это замерзший конфликт в Приднестровье. На секундочку, мы не признаем Приднестровье как самостоятельную республику, но, тем не менее, вынуждены ее финансировать, тем не менее, туда поставляем газ, за который Приднестровье не платит, а долги записываем на Молдавию, говорим: «Это же ваша территория». Там долг уже образовался, по-моему, масштаба украинского. Но шансов получить эти деньги у нас, я так понимаю, практически никаких. Такая же картина у нас с Южной Осетией, с Абхазией, ну еще, значит, будет с Малороссией.

Татьяна Троянская

- То есть, мы на Украину будем долги списывать?

Сергей Цыпляев

- Нет. По понятным причинам нам скорее всего придется финансировать и эту часть. Вариантов, я думаю, у нас не много.

Татьяна Троянская

- А на каком основании мы должны финансировать? Это же самостоятельное государство.

Сергей Цыпляев

- Это правильно. Оснований два. Первое – понятно, что в этом проекте мы участвовали и идейно, и материально, и как хотите по-другому.

Татьяна Троянская

- И продолжаем?

Сергей Цыпляев

- И продолжаем участвовать. Далекая идея стратегическая заключается в следующем, что мы не будем признавать скорее всего это образование. НАТО говорит, что вступать в их ряды можно государству, если у него нет неурегулированных территориальных споров. Поэтому все страны- потенциальные кандидаты в НАТО получили неурегулированные территориальные споры, и таким образом поставлены перед проблемой, что в НАТО им не вступить. Надо понять, насколько эта задача для нас жизненно важна, или это некий политический фантом, за который мы будем платить колоссальные деньги. Второй момент. Понятно, что мы в ответе за тех, кого мы приручили. Если в значительной степени ДНР, ЛНР и теперь Малороссия – это проект, который начинался нашими людьми, поддерживался нами, то сказать: «Извините, мы ушли. Дальше, как хотите» - можно, но это не будет сделано. Там выход только – переход в международное урегулирование всего этого круга вопросов, которые завязаны на Восточную Украину. Что это будет означать для нас, кроме финансирования? Это зависит еще от нашего поведения. Я не исключаю, что эти вещи взаимосвязаны с надвигающимися выборами. То есть еще один сюжет в образ будущего.

Татьяна Троянская

- То есть, возможно, на этом будет строиться будущая избирательная кампания?

Сергей Цыпляев

- На последней конференции по безопасности и международным делам в Европе в Таллинне Константин Эггерт задал вопрос американским представителям: «Вот, предположим, будут выборы, и мы в качестве шага возьмем и признаем все это дело. Что будет дальше?». Андерс Аслунд говорит: «У нас целое ведомство сидит, занимается разработкой санкций, там есть десять уровней санкций. Тогда мы пойдем дальше по шкале санкций». На вопрос: «Ну, а на каком уровне мы находимся?» он так улыбнулся широко и сказал: «Ну, вы пока находитесь на третьем уровне». Для нас это будет серьезная политическая проблема, в том числе и для наших властей, как в этой ситуации определяться. Будут очень сильные разнообразные давления. Я не знаю, насколько этот вариант согласован с нашей стороной, а в какой степени это местная самодеятельность.

Татьяна Троянская

- А разве может самодеятельность быть доведена до такой степени? Это как-то очень крупная самодеятельность.

Сергей Цыпляев

- Бывают очень горячие головы – это первое. Втрое – мы тоже должны отдавать себе отчет, что в области внешней и оборонной политики у нас присутствуют разные группировки, разные течения, разные тенденции, разные влияния. Сегодня усилились одни, завтра усилились другие. Президент занимается непростой задачей балансировки этих достаточно самостоятельных группировок. Не исключено, что в недрах какой-нибудь «башни» рождается идея: давайте, все это там проинициируем. Сейчас обсуждать тяжело, но это создает определенные сложности. Он хоронит минский процесс по большому счету и ставит нас перед серьезным выбором, как мы будем себя вести в этой ситуации: соглашаться, поддерживать, понимая, что за это придется платить в прямом смысле и в переносном усложнением наших отношений, либо каким-то хитроумным способом пытаться выйти из этой ситуации. В общем, еще одна шарада на нашем внешнеполитическом столе.

Татьяна Троянская

- Наверное, нам стоит дождаться реакции. Как-то откомментируют этот вопрос Путин или Песков.

Сергей Цыпляев

- Я думаю, что пока комментарии будут самые нейтральные.

Татьяна Троянская

- Размытие.

Сергей Цыпляев

- Да. Поскольку пока есть заявление, а дальше вопрос времени и конституирования. Посмотрим, во что это выльется. Это тема, которой нам придется серьезно заниматься, на нее внимательно смотреть.

Татьяна Троянская

- А эта снова возникшая тема с представительствами в Америке и американскими в России. Помните, в конце прошлого года, когда американцы выслали наших дипломатов, то Владимир Путин проявил тогда небывалое благородство и, несмотря на то, что существует такое понятие «симметричной меры», поступил благородно и не стал никого высылать. Сейчас об этих высылках заговорили вновь. Зачем? Для чего?

Сергей Цыпляев

- Меняется ситуация. Это решение было принято президентом Обамой на самом финале. Теперь мы понимаем, что очень большие надежды связывали с приходом Дональда Трампа. Он уже был в это время избранный президент.

Татьяна Троянская

- Надежды не оправдались.

Сергей Цыпляев

- Считали: давайте не будем обострять, сейчас придет Трамп, и все мы решим, вернемся обратно, договоримся о большой сделке. Сейчас уже становится ясно, что все это практически невозможно, отношения пошли по нисходящей еще дальше. Там разворачивается картина очень больших контактов команды Трампа с разными российскими представителями, официальными, неофициальными. Последняя совершенно ужасающая история, причем стороны уже согласились, что так и было. Сын Трампа перед выборами встречается с Натальей Весельницкой, и человек, который это организует, говорит, что она придет с компроматом на Клинтон. И они бросаются на это. Вот сам факт, что они были готовы принять помощь иностранного государства – это тяжелейшая история для господина Трампа, из которой ему выпутываться и выпутываться. Поскольку у него проблемы, связанные именно с этим объемом контактов, ясно, что он не в состоянии по внутриполитическим причинам сделать какие-либо жесты, шаги, или предлагать какую-то сделку России. Более того, он вынужден демонстрировать жесткую линию по отношению к России. Поэтому становится ясно, что ожидать развязок, ожидать сделок не приходится. В связи с этим мы возвращаемся и говорим: «Либо верните, либо мы тогда применим соответствующие ответные меры». Ну, говорили, что отношения между нами с Соединенными Штатами упали на уровень ниже некуда. Оптимисты будут сейчас доказывать, что есть куда. Еще есть куда падать отношениям.

Татьяна Троянская

- То есть, мы еще не на нижней планке, а можно еще упасть ниже?

Сергей Цыпляев

- Двигаться и двигаться. Да.

Татьяна Троянская

- Ну, в общем, хорошие перспективы на будущее.

Сергей Цыпляев

- Я думаю, что в какой-то момент мы осознаем наши проблемы и интересы. Уже в телевизионных передачах начинают обсуждать, что постановка задачи достичь военного паритета, имея разницу в расходах на оборону раз в 20, и более, чем в 20 раз в экономическом потенциале, невозможно. Попытка гнаться по военной вертикали привела Советский Союз к краху. Поэтому раньше или позже придется садиться за стол, договариваться, им уступить, и нам уступать придется. Это, видимо, задача будущего времени и, возможно, задача новой политической команды.

Татьяна Троянская

- Посмотрим, доживем ли мы до этих времен.

Сергей Цыпляев

- Будем жить долго.

Татьяна Троянская

- Сергей Цыпляев был в «Особом мнении».

Сергей Цыпляев

- Спасибо. Всего хорошего.