Виктор Шендерович - Особое мнение - 2017-07-13
13.07.2017
А. Плющев
―
Здравствуйте. Меня зовут Александр Плющев. А напротив меня Виктор Шендерович, писатель. Добрый вечер.
В. Шендерович
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
И Виктор Анатольевич ответит и на мои, и, надеюсь, на ваши вопросы. Сначала, естественно, по новости дня. Приговор по делу Немцова вынесен. Как вам?
В. Шендерович
―
В общем, так получилось, что в прошлый раз две недели назад прокомментировал, вердикт присяжных был в этот же день, в четверг. В общем, никаких неожиданностей: приговор обвинительный исполнителям… Там есть два важная подробность: мы знаем, адвокаты потерпевших считают недоказанной вину одного из подсудимых. Это важная подробность. А так - без неожиданностей. Исполнители получили обвинительные приговоры. Заказчиков никто не искал. Более того, я уже формулировал: государство сделало все для того, чтобы не найти заказчиков. Их нашли - за них, просто предъявили… быстро были предъявлены заказчики. Все цепочки известны. Но они обрываются на границе РФ и Чеченской республики. Никто не искал заказчиков. Было сделано все для того, чтобы они оставались неустановленными; было сделано все для этого. А не просто - неудача следствия. И это довольно важный и принципиальный итог этого дела.
А. Плющев
―
Как без неожиданностей. Для вас было неожиданным или нет, присяжные, которых вы комментировали, говорят, что они все виновны и не заслуживают снисхождения. Мы видим приговоры меньше, чем попросили прокуроры. Суд у нас иногда дает больше.
В. Шендерович
―
Да.
А. Плющев
―
Что это означает для меня как для обывателя. Что снисхождение все-таки некоторым было проявлено.
В.Шендерович: На территории Чеченской республики не действуют даже нехитрые законы понятийные
В. Шендерович
―
Да, но все-таки они же не пытались поджечь офис «Единой России», как Олег Сенцов!
А. Плющев
―
И в церкви не танцевали.
В. Шендерович
―
Да. Они всего лишь убили видного государственного деятеля, бывшего вице-премьера РФ. Это незначительная, в общем, история. Так что они заслуживают снисхождения. Тут важнее другое. Важнее практическая сторона (я об этом хотел как раз говорить): сроки, полученные подсудимыми, обвиняемыми - подразумевают их отбытие на территории Чеченской республики…
А. Плющев
―
Возможность отбытия.
В. Шендерович
―
Да, возможность отбытия. Это будет означать, что они не будут отбывать свое тюремное заключение, потому что на территории Чеченской республики действия какое бы то ни было РФ, прекращается. На территории Чеченской республики скрывается один из предполагаемых организаторов убийства. И следственные органы не имеют возможности допросить его на территории Чеченской республики. На территории Чеченской республики у нас массовые расстрелы геев; здесь в Москве, - им носы ломали, как мы помним, хоругвеносцы, а там расстреливают. На территории Чеченской республики не действуют даже нехитрые законы понятийные, которые действуют на территории остальной РФ. Отбытие, пересечение границы России с Чечней означает, что вся эта славная компания, собственно говоря, остается на свободе…
А. Плющев
―
Я тоже думал об этом. Но их адвокаты сказали, что будут обжаловать. Так бы поехали, уехали бы, все договорились и все. Они будут обжаловать. Это значит они будут сидеть в Москве все это время.
В. Шендерович
―
Как минимум какое-то время они будут в Москве, естественно, пока апелляционные сроки и так далее. Около года, и так далее… Тем не менее, это пункт очень важный. За ним… - хотел сказать, надо бы следить, но следить нет никакой возможности! Потому что мы не в Швеции, чтобы иметь возможность следить, чтобы общество могло следить за действиями государства. И государственных органов. Но иметь это в виду, пожалуй, стоит. Но еще раз, не отвлекаясь от главного точно итога этого процесса: заказчики преступления не установлены. Не названы. Сегодня была одна…
А. Плющев
―
Это тоже не новость. Это мы знали и до приговора.
В. Шендерович
―
Сегодня это просто зафиксировали.
А. Плющев
―
Сегодня нам просто еще раз сказали, как мне кажется, извините за мое особое мнение, что и даже если присяжные сказали, что снисхождение не будет, оно будет. Суд выше присяжных.
В. Шендерович
―
Да, это важная, все равно они получили существенные сроки. Но деталь важная. Но все-таки это деталь, повторяю, на фоне…
А. Плющев
―
Вы сами сказали, что они существенные сроки не будут отбывать.
В. Шендерович
―
Но это важная деталь на фоне, вот это уже существенно.
А. Плющев
―
Если бы хоть один получил пожизненное заключение.
В. Шендерович
―
То есть, условно говоря, пожизненное от 20 лет, отличается тем, что пожизненное этот чеченский господин точно бы отбывал, а тут - бабушка надвое сказала. Но еще раз, тут мы несколько слоев снимаем. Но давайте не забывать главный слой: заказчики убийства ушли от ответственности, их никто не искал! Они более-менее известны, и их не искали. Сегодня в новостях проскочило днем, что Дмитрий Песков выразил надежду, что заказчики будут установлены. Я это читал своими выпученными глазами, потом эта новость исчезла. Видимо, ее прочли и поняли, что он сказал. Если эта новость мне не почудилась, это означает, что господин Песков как бы зафиксировал, что это не этот несчастный шофер заказывал, находящийся в бегах, убийство Немцова. Что был какой-то другой - настоящий истинный заказчик. В этом случае, если он это действительно сказал, то - не пришлось бы ему извиняться перед Кадыровым. Я беспокоюсь. По-моему, он сказал лишнего.
В.Шендерович: Я это читал своими выпученными глазами, потом эта новость исчезла.
А. Плющев
―
Насколько я помню, шофера называли скорее организатором, нежели заказчиком преступления.
В. Шендерович
―
Да. Откуда-то взялись у человека несколько сот тысяч рублей, ну и так далее. Просто от щедрот! Нет, все это, конечно, совершенно очевидно на уровне здравого смысла. И на уровне данных, которыми располагали адвокаты потерпевших. Мы в очередной раз фиксируем, что - ну собственно государство в том смысле, в котором это слово употребляется на Западе, его у нас нет. Есть территория, которая контролируется вот этой корпорацией, которая уже у власти - Путин уже пересек брежневскую отсечку.
А. Плющев
―
По разным методикам.
В. Шендерович
―
Да, мы же не будем всерьез относиться к фамилии Медведев. Пересек. Пересекает. Есть корпорация, которая по понятиям контролирует, крышует эту территорию. Огромную территорию, с огромными запасами - крышует эта корпорация. Все остальные так называемые инструменты государства: пресса, независимый суд, выборы, общественное движение – все это существует для обслуживания интересов этой корпорации. Фактически ничего нет. И включаются все эти механизмы по-настоящему только когда надо защитить власть этой корпорации. От других. От нас, от общества. От других претендентов на власть. Он политических активистов. Тут включается на полную катушку правосудие, на это работают законы, парламент, Совет Федерации. На это работают следственные органы. Вот тут без шуток! Когда в обратную сторону — не работает. Сегодня же Навальный опубликовал - как и предполагалось, никаких претензий, закрыто дело по нападению. Опять все остановлено.
А. Плющев
―
Мы чуть позже поговорим об этом. Прошу прощения. Просто Виктор из Саратова спрашивает: вы сами верите, что заказчик убийства Немцова сядет на скамью подсудимых. Даже, несмотря на то, что иммунитет от уголовного преследования ему обещал сам Навальный.
В. Шендерович
―
Я полагаю, ну скажем так, я точно знаю, что при этой власти, при этом режиме, при власти этой корпорации, - он не сядет. И не будет назван заказчиком. Когда ситуация, когда эти песочные часы перевернутся, то - я желаю заказчикам преступления дожить до суда. Потому что будет очень много желающих решить вопрос несудебно. Это такая специфика этого заказчика...
А. Плющев
―
Виктор просто напоминает, намекает на то, что Владимир Путин может быть причастен к этому преступлению.
В. Шендерович
―
Я не думаю (я уже говорил об этом) - я не думаю, что Владимир Путин один из организаторов этого преступления. Он безусловно тот, кто крышует организаторов этого преступления. Кто не позволил следствию назвать имена заказчиков. Он - крышует. В своих политических и в общем, жизненных уже интересах. Потому что там все срослось в буквальном смысле не на жизнь, а на смерть. И ему поздно пить боржоми. В этом смысле - да.
В.Шендерович: Фактически государство говорит: любое нападение на Навального легитимно
А. Плющев
―
Вы уже начали говорить про приостановление дела, расследования о нападении на Навального. Он сегодня опубликовал это. Наш с вами коллега Матвей Ганапольский считает, что открыт заказ на убийство Навального таким образом.
В. Шендерович
―
Я не знаю, является ли это… я их знаковую систему точно не знаю, по ту сторону кремлевской стены. Но фактически государство говорит: любое нападение на Навального легитимно. Мы к вам не имеем претензий. Что сможете сделать – делайте. Это не значит, что государство прямо вооружает и так далее. Там, дальше, уже по мере сообразительности. По аналогии с французским королем, который просил его избавить… «Сделайте что-нибудь с ним!» Ясно, что отсутствие претензий к товарищу Петрунько и остальным нападавшим, которые установлены, и это зафиксировано, - отсутствие претензий у правоохранительных органов… Возвращаясь от маленькой темы к большой: государства нет. Нет никаких следственных органов. Есть банда. Часть этой банды сидит в парламенте. Принимает законы в интересах этой банды. Часть банды сидит в Следственном комитете и расследует то, что интересно им. Третья часть обслуживает их в Останкино. И так далее. Есть еще 4-я и 5-я, наверное.
А. Плющев
―
Возможно о других частях поговорим чуть позже. То есть если я правильно понял…
В. Шендерович
―
Договорим о других частях. А некоторая часть специфическая этой банды готова физически ликвидировать и уже показала эту свою готовность.
А. Плющев
―
А им говорят, что вам ничего не будет.
В. Шендерович
―
Да.
А. Плющев
―
Особенно если вы не попадетесь как вот эти.
В.Шендерович: Близость к трону, каким бы он ни был, оказывается обязательной приметой благосостояния
В. Шендерович
―
Да. То есть имеется в виду, что - да, такая отмашка. Это можно рассматривать как отмашку. Ваше нападение на Навального останется нерасследованным. Не говоря уже о том, что эта корпорация (в скобках — банда) она может и сама заказать, как мы знаем. И заказывала убийства. Как мы знаем. И в случае с Литвиненко, ну и повторяю, Рамзан Ахматович Кадыров тоже не из леса вышел непосредственно. То есть, он, конечно, вышел из леса, но давно. А ныне он герой России и глава субъекта федерации. Это политическая элита. Это все политическая элита. Сегодняшние подсудимые все орденоносцы, все офицеры наших подразделений элитных и так далее. Это следует тоже помнить, что это не просто какие-то дикие чеченцы вышли из леса. Нет. Это кавалер ордена какого-то там и так далее. Это все симптоматика. Повторяю: разные события, разной степени драматичности, хотя все очень драматичное - нападение на Навального, убийство Немцова... А общий знаменатель один: нет государства, а есть корпорация, банда, которая крышует территорию по своим понятиям. И все так называемые инструменты государства приметы государства: парламент, свободная пресса, суды, общественная палата и так далее – все это является просто масочками. На самом деле это просто одна корпорация. И когда мы это увидим, нам будет легче просто понимать, что происходит. Удивляться уже поздно, удивляться можно было… тем, кто удивлялся… я-то перестал удивляться быстро с моим бэкграундом. Я увидел эти честные глаза в январе 2001 года. Последние вопросы были сняты. А те, кто удивляются с тех пор, - мне кажется, это уже неприлично. Уже после 2003 года, после ноября, после ареста Ходорковского неприлично удивляться каким бы то ни было проявлениям этой банды.
А. Плющев
―
Вот вы увидели те глаза, Александр Туровский, один из активистов Навального сегодня пишет про другие можно сказать глаза Алексея Навального. Большая шумная история о том, что он разочаровался.
В. Шендерович
―
Большая шумная история. Насколько я знаю, Леонид Волков, глава штаба Навального, ответил.
А. Плющев
―
И Навальный ответил.
В. Шендерович
―
Я только хочу вот что заметить. Не вступаясь ни за Навального, ни… - я на стороне, разумеется, этого парня и так далее, - но я только хочу заметить, что здесь нет наших денег и наших интересов. Это история репутационная, важная история, которая случилась с Навальным. И Навальный на нее должен реагировать. И он обратите внимание – реагирует. В отличие от драматических историй федеральной власти, которые говорят «я не я, и лошадь не моя». Это его репутационный ущерб, и его реакция на репутационный ущерб. Его проблема. Посмотрим, как он будет решать эту проблему. Я только хочу заметить, что это было бы темой важной для обсуждения у нас здесь, если бы Навальный был… минимально был бы на наших с тобой деньгах. На наших налогах. Если бы он был государственный чиновник.
А. Плющев
―
Многие жертвуют.
В. Шендерович
―
Другое дело. Это его репутационный риск, и он совершенно справедливо воспринял это как репутационный риск. И он на это реагирует. Я только хочу сказать, что это чуть меньше, мягко говоря, значимости тема, чем все остальные. Это корпоративная тема Навального. И тех, кто ему верят. Это разговор среди них.
А. Плющев
―
Как сказать. Вопрос, если мы считаем Навального незначимой фигурой, тогда, наверное.
В. Шендерович
―
Нет, он чрезвычайно значимая фигура.
А. Плющев
―
Вот. Многие говорят сейчас, не знаю, относитесь ли вы к их числу, что в принципе есть две значимых фигуры. Была одна, но стало две. Путин и Навальный.
В. Шендерович
―
Совершенно верно. Я говорил и повторюсь, что Навальный…
А. Плющев
―
А если такой выбор, то мы обязаны интересоваться, кто такой Навальный.
В. Шендерович
―
Обязаны. Абсолютно да. И мы поэтому внимательно следим за этой историей. Конечно. Но я хочу заметить, что здесь ситуация… Выходим на большую тему - тут важно зафиксировать существование этой темы. О том, что все понимают, что если оно будет идти, как идет, то следующий - Навальный. Это вдруг как-то стало общим очевидным местом. Ведь никакой третьей фигуры нет. Вот есть Путин и путинская система, корпорация, которую воплощает он - вот, есть Путин, условный большой огромный Путин, со всеми башнями Кремля... Все понимают, что когда это рухнет, то следующим при эволюционном ходе развития будет Навальный. Вот само появление этой данности, этого ощущения как совершенно неизбежного, - это появилось чуть ли ни в последние полгода. Как-то стало вдруг ясно, что следующий - этот. И даже вписывается, как было замечено, в парадигму – лысый/волосатый. Вечную русскую парадигму. После лысого – волосатый. Все вроде идет нормально.
А. Плющев
―
Если считать, что Путин сменил сам себя в этом смысле, да. Он же был сначала волосатый.
В. Шендерович
―
Да, но у нас тут не реклама шампуней.
А. Плющев
―
Вы начали эту тему, а не я.
В. Шендерович
―
Поэтому мы рассматриваем сущностную тему. Гораздо важнее сейчас зафиксировать (прежде чем приступим к персональному делу Алексея Навального), важно зафиксировать, что вдруг как-то выяснилось, что следующий - этот. Другое дело, когда следующий и при каких условиях. При условиях, что его не убьют, это уже обсуждается. Убьют или не убьют Навального? Потому что этот инструмент в руках у корпорации. И они его не пускают в дело только потому, что не считают сейчас целесообразным. Мы об их нравственной стороне вопроса видимо уже разговаривать не будем. Стало быть, это очень важный момент. И не столько имя, как мы понимаем, сколько способ -сроки важны, способ смены власти важен. И вот здесь чрезвычайно важная и очень больная тема. Потому что протесты условно «белоленточные» 2011-12-го годов сменились нынешними протестами, и это совершенно другой интонационный протест. В подкладке протестов 2011-12-го года было требование закона. Закона всего лишь! Мы требовали закона.
А. Плющев
―
«Соблюдайте собственную Конституцию».
В. Шендерович
―
«Соблюдайте собственную Конституцию». Вот - были выборы, считайте честно голоса! Не жульничайте! Требование закона. Которое представляли люди по преимуществу с высшим образованием. Как ты помнишь, на Сахарова было совсем немного людей без высшего образования. В основном это был такой академический протест. Интеллигентский протест, требование соблюдать закон. В основном, по преимуществу…
А. Плющев
―
Я бы сказал креативный класс, но хорошо.
В. Шендерович
―
Неважно. «Соблюдайте законы». Мы требовали честных выборов. Те, кто вышли в марте, обнаружились на улице, - это, в подкладке, расследования Навального о коррупции, а в подкладке темы коррупции - родная русская тема социального неравенства! И от требования расследования коррупционных дел до темы справедливости, русской народной темы справедливости…
В.Шендерович: Государства нет. Нет никаких следственных органов. Есть банда
А. Плющев
―
Очень левой темы такой.
В. Шендерович
―
Очень левой темы! И мы с вами разговариваем в 17-м году. Накануне 18-го… И знаем, как это бывает, когда власть слишком долго не реформируется. Слишком цинично пилит, воровство становится общим местом. Близость к трону, каким бы он ни был, оказывается обязательной приметой благосостояния. Воровство теряет всякие края. Ни о каких реформах… все реформы свернуты. Мы знаем, что бывает после этого. Как переворачивается просто килем вверх. Мы знаем…
А. Плющев
―
Ну чего же тут хорошего-то.
В. Шендерович
―
Ничего хорошего! Ровным счетом ничего. Потому что появилась тема справедливости, тема не побоюсь этого слова – возмездия. И хотя формально речь идет о расследованиях коррупции, но в России «богатый человек» и «вор» - это синонимы. И, к сожалению, за два десятилетия новейших и уже точно за путинское… - за три десятилетия можно сказать… - это ощущение укрепилось. Что человек, у которого много денег, это не Баффетт и не Цукерберг, а это скорее всего Сечин, Якунин. Это скорее всего придворные наворовали. Богатый человек — скорее всего вор. Эта связка логическая на выходе дает 17-й год, 18-й год. И мы очень близки к этому. Потому что повестка дня сменилась. Мы, конечно, радуемся новому подъему, но надо просто видеть, что повестка дня серьезно сменилась. Никто уже не требует соблюдения закона. Никто не говорит ни о каких выборах. Речь идет о социальной справедливости. Которая если не устанавливается шведским путем, то есть путем тотального контроля общества над государством, налогами и так далее, диалогом общественным... - если не решается шведско-датским путем, то она решается вот этим русским. Когда власть стоит, стоит, ворует, ворует, ворует – потом одномоментно рушится. И начинается русское восстановление справедливости. Мы знаем, как оно выглядит. Те, у кого тройка хотя бы по истории - более-менее представляют, как выглядит это восстановление справедливости. И это очень опасный момент.
А. Плющев
―
И в этом смысле фигура политика, вождя, если хотите крайне важна. В этом свете. Разумеется. И вот последняя неделя прошла под знаком того, что все обсуждали Навальный это новый Ельцин или все-таки новый Ельцин. Ну потому что с разной интонацией сказано. У меня, может быть, не получилось. Тем не менее. Новый Ельцин – хорошо, новый Ельцин — плохо.
В. Шендерович
―
Совершенно верно. Наш коллега мой друг Михаил Шевелев об этом замечательно написал. Было довольно давно уже замечено... Вот идет - в совершенно дискредитированной разрушенной системе - такой молодой энергичный, за которым, в общем, ничего нет, кроме веры в то, что он добрый царь будущий. Добрый будущий царь! Нет никаких партий особенных, ничего нет. Кроме надежды какой-то на то, что этот придет, и он будет добрый вместо злого. Это вещь чрезвычайно печальна. Потому что мы это 30-летие профукали (это означает). Потому что парадигма осталась прежней. Все ждем доброго царя. Не скажу, что это проблема Навального. Это проблемы наши. Проблема в том, что механизм остался в общем прежним. И представление, ментальность почти надеюсь, все-таки как-то немножко, наверное, изменилась, но почти не изменилась. Ждем хорошего царя.
А. Плющев
―
Ну вот весь вопрос – придет он или нет.
В. Шендерович
―
Вопрос в том, в каком настроении он придет - и в каком году.
А. Плющев
―
И встретим мы его или нет, доживем ли мы до этого пришествия. Можем ли мы что-то сделать…
В. Шендерович
―
Пришествие бывает - мессии, этого вообще не рекомендую…
А. Плющев
―
Чтобы избежать этого. Да, неудачное слово. Через пару минут, даже побольше — через 4 минуты мы продолжим с Виктором Шендеровичем программу «Особое мнение».НОВОСТИ
А. Плющев
―
Это финальная часть программы «Особое мнение». И вот я хотел просто точку поставить в этой теме. Навальный, царь, Ельцин, лидер фюрерского типа. Это все, что обсуждали на прошлой неделе. Говорят, зачем вам новый Путин. Зачем вам Ланцелот, который превратится в дракона. Вы что, не видите, он превращается в дракона.
В. Шендерович
―
Это наша проблема: вы сделайте выводы, в том числе из ельцинского времени. Потому что проблема была в том, что мы расслабились. Проблема была…
А. Плющев
―
Вот вы сейчас поддержите Навального и тоже расслабитесь.
В. Шендерович
―
Секундочку. Вы – это ты во множественном числе или ко мне с таким уважением?
А. Плющев
―
Нет, вы сейчас просто от имени фактически, поэтому я говорю…
В. Шендерович
―
Я сейчас говорю только о том, что чем быстрее, это рухнет… Уже ясно, что это рухнет. Чем быстрее, тем с меньшей кровью и тем больше исторического времени будет выиграно. Оно уже рушится. Мы это видим. Оно уже… Все разговоры о том, что, может быть, какие-то реформы… это уже Кудрин давно поет эту песню, и дай ему бог здоровья. Ясно, что никаких реформ не может быть, пока Сечин может пинком открыть казну и взять оттуда денег сколько хочет. А также посадить любого конкурента. Не будет никаких реформ. Не бывает реформ у Мугабе. Бывает перетряска элиты. Бывает смены элит. Это бывает у Мугабе, Чаушеску, у кого угодно. У Путина тоже. Это рухнет, потому что оно никаким образом не может развиваться, как закаменелый авторитарный режим. Тем быстрее, тем лучше для нас всех. Это если говорить о скорости. Дальше вопрос — что дальше? Дальше, ребят, опыт Ельцина и наша драма при взгляде назад заключается в том, что в какой-то момент… Ранний Ельцин - ведь он был ледоколом, а в рубке сидела межрегиональная депутатская группа. Там было собрание интеллектуалов. И экономисты, и политики, историки, философы. Афанасьев, Рыжов, Сахаров, Гайдар и так далее. Были интеллектуалы. И он прорубал партийный лед. Он был ледоколом, который мог раздвинуть эти партийные льды. Он был именно ледоколом. Он был броней ледокола. Но в рубке сидели - интеллектуалы. У сегодняшнего Навального не видно ни Сахарова, ни Рыжова, ни Афанасьева. Сегодняшний Навальный в чистом виде популист - это не ругательство, это просто описание. Он апеллирует, очень точно чувствует все болевые точки. Он очень успешно на них давит. Он успешнейший блогер. И он успешнейший оппозиционный лидер. Дальше вопрос в том, накопим ли мы - все остальные - накопим ли мы умений и противовесов? Или мы падем, я говорю «мы» — страна, или мы падем в ноги, скажем: ой, батюшка, как хорошо, что теперь ты. Ну, давай нам эту прекрасную Россию, которую обещал. Мы на завалинке сидим, курим, к вечеру поспеешь? Да, давай единую… нет, хорошую прекрасную Россию. «Единой» не надо, а прекрасную давай. Если так, то, разумеется, мы очень скоро получим совершенно забуревшего, как и всем полагается авторитарным лидерам…
В.Шендерович: Когда власть стоит, ворует, ворует – потом одномоментно рушится
А. Плющев
―
А что мы можем сделать, чтобы этого не случилось?
В. Шендерович
―
Ты знаешь -посмотреть, как это делается. Это называется разделение властей. Это свобода слова. Это независимый парламент, это честные выборы. Это готовность немедленно, вот назавтра после того, как ты его поддерживал в качестве кандидата - назавтра оказать мощнейшее давление с требованием соблюдать закон! Это в западном обществе происходит автоматически просто. Переворачиваются песочные часы - и оппозиция, которая классически «требовала невозможного», наращивала рейтинг, обрушала рейтинг правящей партии этим, придя к власти… Немедленно песок начинает сыпаться в противоположную сторону. Немедленно вчерашняя власть переходит в позицию оппозиции - и начинает требовать невозможного! И контроль за властью - что Обама, что Трамп - контроль за власть не ослабевает.
А. Плющев
―
Но наша нынешняя власть в оппозицию не перейдет. Она в лучшем случае встроится…
В. Шендерович
―
Наша нынешняя власть частично пойдет под суд, частично сбежит.
А. Плющев
―
А основная часть встроится.
В. Шендерович
―
Конечно, Владимир Соловьев и Дмитрий Киселев возглавят наше движение к очищению. В этом я даже не сомневаюсь. Не мы же с тобой. Правда. Это само собой. Это частный пошлый момент.
А. Плющев
―
Скажу сразу, я не рассчитываю. Не знаю, в отличие от Шендеровича.
В. Шендерович
―
Это пошлый частный… Нет, нет, у нас другая специальность просто. Давай не будем отвлекаться на персоналии. Я сейчас говорю о том, что этим надо заниматься - и к этому надо быть готовым. Ошибка, на самом деле - коготок увяз, всей птички пропасть… - 1992 год, самый критический год. Год, когда погибла новая российская демократия. Я определяю как 1992. После 1991 мы почему-то решили, что мы победили. Мы! Что был плохой царь, а сейчас хороший - и можно перекурить и расслабиться. И оправиться. Вот и оправлялись до октября 1993 года. А когда очнулись, выяснилось, что там Сосковец, Барсуков, Коржаков, Грачев, чеченская война... И так далее. Когда очнулись. Что нет ни одного близко демократа даже. Очнулись! Потому что Ельцин же… - и я помню, я говорил об этом - помню свою неловкость: вот я сатирик, критикую… свою неловкость конца 1991, начала 1992 года… Ну он же свой вроде. Ну власть своя же! Но мы же за них! Мы же вместе на баррикадах, ну! Вот эта вот слеза, да. Мы же вместе. Только потом выясняется, что вместе-то вместе, а банкет отдельный. Интересы отдельные. И дальше мы получаем совершенно охреневшего от всевластия Ельцина. Который разговаривал с нами… Если помнишь, как он разговаривал в конце сентября 1993 года - и как начал говорить в начале ноября? Когда просто опора была уже на генералов. И когда ему уже не нужен был ни Гайдар, ни общественное мнение, ни москвичи, пришедшие к Моссовету... Как изменилась интонация! Как заговорил барин надменный. В месяц изменилась интонация. Он охамел мгновенно. Это повторяю, наши проблемы - надо учиться, учиться! Иизвините, это путь пройден западной цивилизацией. Все рецепты написаны, надо захотеть этим пользоваться. Надо понимать, что это наша задача. Это не проблема Навального, это наша проблема.
А. Плющев
―
Хотел еще про дебаты поговорить. Тут Навального вызвал Стрелков. Или Гиркин…
В. Шендерович
―
Оба.
А. Плющев
―
И Навальный поднял перчатку, сказал, что пойду.
В. Шендерович
―
Да, поднял перчатку.
А. Плющев
―
А многие говорят: ты чего с нерукопожатным нельзя. Он убийца.
В. Шендерович
―
Так и я это говорю. Я это, вслед за теми, говорю. А здесь история какая. С точки зрения Навального, видимо, он поступает правильно. Прагматически поступает. Он собирает электорат; он такое политическое животное. Как было давно сформулировано. Он очень талантливый политик, он чувствует, где лежит электорат, он ходит как с металлоискателем. Где запищит? А, вот тут запищало, вот тут еще подобрать этого электорального золота. Вот тут запищало. Там есть, на крайне правом фланге есть еще золотишко, осталось. Оно пока принадлежит вот этому - отобрать! Это мое. Прагматически - как политическое животное - может быть, он поступает верно. В том смысле, что да, он не брезгует и подоночными голосами, и этими голосами он не брезгует. И ему нужны всякие.
А. Плющев
―
Как же выигрывать, если не подоночных 2%…
В. Шендерович
―
Смотри. Тут есть два вопроса. Первый – не ошибка ли это? Это выяснится, когда мы увидим, приобретет ли он больше этих голосов или потеряет голосов интеллигентных людей, которые как-то не предполагают возможным находиться в одном политическом поле со Стрелковым и с этим электоратом.
А. Плющев
―
А им куда деваться-то?
В. Шендерович
―
Секундочку. Это второй вопрос. Я сейчас говорю о целесообразности с точки зрения Навального! Это выяснится: проиграл он тут или выиграл. Но есть такая нехитрая вещь, как нравственный аспект. Который, конечно, политику немножко побоку. А зря. Потому что нравственный аспект, в конечном счете, чрезвычайно оказывается важным. Просто это отложенная, длинная история. В отличие от голосов, которые сейчас схватишь, если чего-то выиграешь и приобретешь. Репутационная история - очень длинная, и здесь, мне кажется, даже вопроса никакого нет. Легитимизация убийц… А напомню, со Стрелковым имело смысл, возможно - может быть, засунув брезгливость подальше - с ним можно было полемизировать, когда он был корреспондентом или журналистом газеты «Завтра». Вот с этим журналистом газеты «Завтра», политическим обозревателем, можно было полемизировать. С убийцей не полемизируют. С человеком, на котором кровь, в том числе кровь мирных жителей… Его место в суде.
А. Плющев
―
Хорошо, но лидер не всегда равен аудитории. Аудитория не убийца, хотя им может нравиться убийца. Так бывает. И получается, что вы отрезаете возможность разговора с этой аудиторией.
В. Шендерович
―
Аудитория (если она не конченная аудитория)… если люди видят, что с этим человеком никто не разговаривает, никто с ним ничего обсуждать не будет, что люди выходят из помещения, куда он заходит, - это сильнейшая агитация против него. Остракизм называется. Надо выходить из помещения, куда он заходит. Он зайдет в ресторан - и я встану, выйду. Я не буду находиться в том помещении, где находится он. Если это вслед за мной и еще некоторыми людьми будут делать миллионы, то он окажется в пустыне. И его политический вес будет равен нулю.
А. Плющев
―
Не делают этого миллионы. И не будут делать.
В.Шендерович: Никто уже не требует соблюдения закона, никаких выборах. Речь идет о социальной справедливости.
В. Шендерович
―
Не делают. И не будут делать. И очень жалко. И это значит, что легитимизируется убийца. Не он первый, не он последний. На дне рождения «Эхо Москвы» были фото-сессии с Луговым. Я вышел. Немедленно. Как-то я не намерен праздновать один праздник с Луговым. Ну, неважно... Я был, конечно, один такой брезгливый. Остальные не брезгливые. Нормально! Девушки в очередь выстраивались сфотографироваться с Луговым. На здоровье. Дело личное. Еще раз: от личного, частного - к общему. Это очень опасно. Наша эта небрезгливость. Готовность полемизировать с убийцами. Если Навальный не понимает, что самим фактом выхода на дебаты со Стрелковым он проигрывает катастрофически, - качественно проигрывает! Неважно, что там будет. Стрелков уже выиграл, с ним соглашаются разговаривать. Он на равных полемизирует. Он не убийца, не уголовник. Не подонок. А он - политическая фигура, оказывается! Ну, у нас разные воззрения, ну давайте Вольтера вспомним и умрем за его право говорить эту…
А. Плющев
―
Дело не в этом. Люди же за ним стоят. Люди его придут смотреть, по меньшей мере.
В. Шендерович
―
А зачем нам, чтобы люди приходили смотреть на Стрелкова. Это повторяю, это было бы дебатами…
А. Плющев
―
Так их можно увести. Разве нет.
В. Шендерович
―
Не надо никого… Ты что: отара овец? Мы о чем говорим? Это пастухи с овцами? Или мы говорим о людях? Люди, которые понимают, что человек, на которого они ориентируются, убийца - и большинство не хочет близко его видеть.
А. Плющев
―
Да не большинство никакое.
В. Шендерович
―
Ах, не большинство никакое? Значит, тогда живем, где живем: тогда живем в стране, где Кадыров, Стрелков - политическая элита. Я вас поздравляю с этим всех. Не брезгливых.
А. Плющев
―
Спасибо большое. Виктор Шендерович, писатель сегодня был в программе «Особое мнение». До свидания.