Яков Уринсон - Особое мнение - 2017-07-11
11.07.2017
А. Плющев
―
Здравствуйте. Сегодня у нас в программе «Особое мнение» Яков Уринсон, министр экономики России с 97 по 98 год. Добрый вечер.
Я. Уринсон
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
Давайте начнем с одного из текущих событий. Продолжается скандал с компанией Сименс, которая теперь подает в суд на Ростех. Ее обвиняли в том, что она в обход санкций поставила турбины в Крым. Но выяснилось, что не она, но ее турбины. И теперь она подает в суд на три «дочки» компании Ростех в московский арбитраж. Во-первых, каковы перспективы всего этого, а, во-вторых, действительно ли могут эти турбины уже считаться как бы не сименсовскими, поскольку они там якобы были доработаны.
Я. Уринсон
―
Это очень юридически сложный вопрос. Поскольку локализация производителя определяется не первоначальным производителем, а составом изделий. Турбины я не думаю, что там можно такие модернизации производить, чтобы они перестали быть сименсовскими. То есть там много юризмов, но мне кажется, что Сименс имеет шансы на успех.
А. Плющев
―
Что же там можно заменить…
Я. Уринсон
―
Заменить все можно, включая лопатки. Но даже если я поменял лопатки, они снашиваются. Но это не значит, что турбина перестала быть сименсовской. Тем более миллион юризмов. Надо смотреть конкретные документы, что было написано в условиях сделки и так далее.
А. Плющев
―
То есть, есть какие-то документы, которые определяют, до какой степени можно в этом корабле все поменять.
Я. Уринсон
―
Есть документы купли-продажи. Там очень часто описываются условия локализации, применения. Где может быть использовано, где не может быть. Переход прав собственности в целом на изделие или на использование изделия в разных режимах. В этих документах есть масса деталей.
А. Плющев
―
Яков Моисеевич, а вы допускаете, что компания Сименс ничего не знала об этом?
Я. Уринсон
―
О чем?
А. Плющев
―
Что их турбины…
Я. Уринсон
―
Куда-то переехали.
А. Плющев
―
Не куда-то, а в тот регион, который под санкциями.
Я. Уринсон
―
Я допускаю, когда турбины приобретались, даже приобретатели не знали, что их потом придется отправить в Крым.
А. Плющев
―
То есть они приобретали для чего.
Я. Уринсон
―
Они вполне могли приобретать для других целей. А потом ситуация сложилась так…
А. Плющев
―
То есть у нас много таких объектов, где можно их применить и эти объекты не пострадают, если потом перепродать куда-то.
Я. Уринсон
―
Я не знаю, как с перепродажей, но в принципе турбины сименсовские могут использоваться на многих электростанциях.
А. Плющев
―
И у нас таких действительно много.
Я. Уринсон
―
Да.
А. Плющев
―
А что касается, вы сказали перспектив, есть они у Сименса и он может что-то отсудить в арбитраже. Но это же в Москве будет.
Я. Уринсон
―
Да, наш суд самый справедливый суд в мире. Как Деточкин говорил.
А. Плющев
―
Московский арбитраж – тут мы делать должны скидку на это?Я. Уринсон
―
Думаю, что нет, потому что если проиграют они в московском, уйдут в международный.
А. Плющев
―
Вы полагаете, что это произойдет?
Я. Уринсон
―
Это возможно, я не знаю, что произойдет. Я с этим делом не знакомился. Но возможно.
А. Плющев
―
Еще что касается поставок, там немецкий посол сказал, что вот этот скандал может негативно сказаться на инвестициях в Россию. Я сначала подумал, что может быть, это негативно скажется на престиже немецкой компании, а потом уже на инвестициях в Россию. Да бог с ним, в конце концов, это не мое «Особое мнение». То есть если я его правильно понял, давайте попробуем его трактовать. То немцы как бы говорят: нас обманули. У нас купили для Краснодарского края, а продали в Крым. И если вы дальше нас так будете обманывать, мы не будем вкладывать в нашу экономику деньги. Правильно я понял немецкого посла?
Я. Уринсон
―
Логика такая может быть. Но я не думаю, что она достаточно аргументированная. Во-первых, сегодня уже иностранные инвестиции в том числе немецкие в Россию, в общем, не очень существенны для нашей экономики. У нас максимальный год был 14-й, когда все инвестиции в российскую экономику были заметные. Иностранные. Но они из года в год падали. В прошлом году были раз в 10 меньше, чем в 14-15. Так что я не думаю, что это существенное влияние. Но другое дело, что Сименс как компания явно не пострадает, престиж Сименса, достаточно серьезная компания, от этого явно не пострадают. А престиж приобретателей, которые говорили, что покупаем для одних целей, потом переправили в другое место, не согласовав с продавцом. По престижу покупателей, не России, а конкретного покупателя может ударить.
А. Плющев
―
С другой стороны, а разве покупатель должен вообще отчитываться, чего он собирается делать с турбинами. Может он их утопить хочет.
Я. Уринсон
―
Да нет, ну что вы. В договоре описывается очень конкретно, как применяются те или иные агрегаты. В каких условиях. Как они будут потом ремонтироваться. Теми же запчастями или нет.
А. Плющев
―
Обслуживаться.
Я. Уринсон
―
То есть вообще в серьезном договоре есть масса всего, возможно в том договоре что-то было и про место применения.
А. Плющев
―
То есть, возможно нарушение договора, из-за чего, собственно, и судебный процесс.
Я. Уринсон
―
Юризмов может быть очень много. Договор на турбину это очень серьезный договор, я когда-то работал в электро (неразборчиво) и знаю, что вписывается и режим использования турбины, масса технических деталей.
А. Плющев
―
То есть если вы нарушили режим использования, тоже может…
Я. Уринсон
―
Поставщик не отвечает за ремонтоспособность и так далее.Я.Уринсон: Люди, которые живут от зарплаты до зарплаты, больше всего страдают от инфляции
А. Плющев
―
Вы сказали, что как-то и так с инвестициями не очень в последнее время. А это почему у нас так происходит? Из-за санкций, Крыма…
Я. Уринсон
―
Ну конечно, из-за Крыма. Из-за других событий. Резкий спад инвестиций в Россию.
А. Плющев
―
У нас особенно во время питерского экономического форума все говорили, что да нет, очень интересуются западные партнеры нашей экономикой
Я. Уринсон
―
Очень интересуются, но вот есть цифры конкретные. По ввозу-вывозу капитала в Россию. Они публикуются. Они говорят о том, что резкий спад произошел, инвестиции максимальные были в 14-м году, а потом они все время резко снижались. Оттока пока, слава богу, нет. Приток больше оттока, но цифры очень низкие.
А. Плющев
―
Сегодня пишут, что отток капитала из России составил около 15 миллиардов за полгода. И в 1,7 раз увеличился по сравнению с прошлым полугодием.
Я. Уринсон
―
Приток капитала в Россию тоже увеличился. Надо смотреть, какая разница между притоком и оттоком. Пока приток все-таки больше, чем отток. У нас было два года 2006-07, когда отток был больше притока. А, включая последние официальные данные 15-й год, пока, слава богу, у нас баланс приток все-таки больше.
А. Плющев
―
Значит ли это, что экономические власти, я простите, спрашиваю, может быть, совсем дилетантски, что власти, которые занимаются экономикой, экономический блок так называемый может не беспокоиться. Записать себе в актив.
Я. Уринсон
―
Да нет, конечно. Я считаю, что приток инвестиций в Россию - это одна из ключевых вещей, которая нам абсолютно необходима. И не только из-за денег, приток инвестиций означает приток технологий. То, что нам сегодня кровно не хватает. Даже в таких вроде бы денежно обеспеченных отраслях как нефтегазовая промышленность. У нас нет хороших технологий прокладки труб в условиях вечной мерзлоты. И так далее. А приток иностранных инвестиций это вместе с тем позволяет существенно продвинуться в решении технических вопросов в той или иной отрасли. Поэтому экономическим властям всегда при любых условиях, при любой конъюнктуре надо заботиться. Чем больше приток иностранных инвестиций в страну, тем лучше.
А. Плющев
―
А в условиях действующих санкций и нынешних трудностей в отношениях с Западом можно как-то решить эту проблему?
Я. Уринсон
―
Очень тяжело, поскольку санкции сильно ударили по всем инвесторам. И прежде всего по нашим, конечно. Если наш инвестор в зарубежных банках американских или европейских брал инвестиционный кредит по 12-13%, сейчас берет за 16-17%. То есть плюс 5 процентных пунктов из-за всех этих ограничений. Может быть и больше. Я не специалист в этой области. Но четко понимаю, что инвестиции для наших инвесторов резко подорожали из-за этого. Это, конечно, одно из самых тяжелых проявлений санкций.
А. Плющев
―
То есть эти все слова о том, что санкции нам в принципе даже выгодны, поскольку поднимают наши некоторые отрасли, например, сельское хозяйство, это не совсем так.
Я. Уринсон
―
Мне кажется, что говорить о выгодности санкций, я в принципе бы не стал. Что значит полезны для нашего сельского хозяйства. Да, действительно некоторые сельскохозяйственные продукты импортные стали замещаться отечественными. Но первое - надо сравнивать качество импортных и отечественных. И второе – степень замещения. Всерьез если говорить о замещении, чтобы оно произошло – нужно 15-20 лет, нужны инвестиции, нужно развитие соответствующих отраслей растениеводства, животноводства. Это за год-два-три не происходит. И конечно в результате этих санкций, на мой взгляд, происходит некоторое удорожание продуктов на внутреннем рынке. То есть за любые, прошу прощения достижения производителей, в конечном счете, всегда и в данном случае тоже платит потребитель. То есть люди больше платят за ту или иную продукцию, так или иначе.
А. Плющев
―
Которая еще потеряла в качестве.
Я. Уринсон
―
Которая сопоставимого качества возможно и не достигает.
А. Плющев
―
Мы про инфляцию немножко затронули. Говорят, что в июне была какая-то совершенно неожиданная, всплеск инфляции, может быть, не был каким-то катастрофическим, но превысил 4%. И вроде бы обещают, что больше такого не будет. Но связывают с совершенно разными причинами. Что это было?
Я. Уринсон
―
Мне кажется, существенного значения этот всплеск действительно не имеет. Все равно годовая инфляция будет очень низкой. Хорошо это или плохо это следующий вопрос. Но надо смотреть этот инфляционный всплеск за счет каких товаров он произошел. Думаю, произошел…
А. Плющев
―
Говорят как раз эти овощи, фрукты.
Я. Уринсон
―
Да, это ограничения всякие сказались, но я думаю, что это сильно в целом на общем уровне потребления населения вряд ли скажется. Так же и не скажется в целом на годовой инфляции. Все равно годовая инфляция будет весьма и весьма низкой.
А. Плющев
―
А хорошо это плохо, вы сказали, что отдельно надо говорить.
Я. Уринсон
―
Здесь есть две разных логики. Некоторые говорят, что для того чтобы разогреть экономику может быть надо напечатать деньги. Люди будут деньги вкладывать, инвестировать. Будет расширяться производственный аппарат, будут платить больше зарплату. Это даст всплеск для всей экономики. Ну я лично не сторонник такой теории. Более того, я когда работал, во всяком случае, руководствовался всегда прямо противоположным. Деньги печатать нельзя ни при каких условиях. Поскольку прежде чем эти деньги превратятся в инвестиции, они или за границу утекут, у нас, слава богу, нет барьеров для того, чтобы произошел обмен рублей на доллары и так далее и вряд они когда-либо напечатанные, не заработанные, а напечатанные деньги попадут в экономику. Вот заработанные деньги действительно попадают в экономику. Они отовариваются и так далее. А деньги, которые печатаются, как правило, для экономики пользы не приносят. Они разгоняют инфляцию, а от инфляции страдает, прежде всего, рядовое население. То есть те, кто могут деньги запасать, вкладывать, менять на доллары. Они, так или иначе, выкручиваются. А люди, которые живут от зарплаты до зарплаты, они больше всего страдают от инфляции. Они идут в магазин, свою зарплату в магазине отоваривают, оказывается, что они могут купить меньше, чем могли бы, если бы инфляции не было. Поэтому инфляция, прежде всего, беда для основной части работающего населения, которое живет на зарплату.
А. Плющев
―
Это прямо основная часть электората нынешних властей.
Я. Уринсон
―
Да, основная часть населения все-таки живет на зарплату. Зарплата сегодня где-то процентов 65% примерно от всех доходов населения. Если не больше. Поэтому конечно с инфляцией надо бороться.
А. Плющев
―
Гам еще сказали тут интересное, что в инфляционном всплеске всего прочего погода холодная на европейской части России с одной стороны, ну опять же не созрело все. Вынуждены были покупать. С другой стороны кубок конфедерации, который у нас прошел в 4-х городах. Дескать, приехали и все скупили здесь за свои доллары.
Я. Уринсон
―
Вообще говоря, инфляция вещь достаточно понятная. Надо сопоставить количество товаров в обращении и количество денег в обращении. Количество денег поделить на количество товаров – получил цену. Я не думаю, что деньги, которые появились в стране в результате кубка конфедерации, как-то существенно повлияло на денежную массу, которая сегодня в обращении. Просто не верю. Можно посчитать. Это даже не десятые, не сотые. Тысячные проценты. Вряд ли это как-либо сказалось.
А. Плющев
―
Но ладно кубок конфедерации…
Я. Уринсон
―
Не дай бог чемпионат мира грозит.
А. Плющев
―
В следующем году чемпионат мира и все и так уже транспортный коллапс придумали, ограничения прав и свобод, полетов. Демонстрация. А тут еще выходит, и инфляция будет в следующем году какая-то галопирующая. Если так.
Я. Уринсон
―
Нет, инфляция зависит только от того, печатает деньги или не печатает деньги ЦБ. Думаю, что ЦБ независимо от кубка мира или других событий деньги печатать просто так не будет.
А. Плющев
―
То есть, других факторов нет. Потому что говорят, вот, например, о том, что даже история с банком Югра, одним из крупнейших, в 30-ку входил. Теперь АСВ будет выплачивать вкладчикам деньги, поскольку ЦБ лишил его лицензии. И говорят, что это тоже может повлиять на инфляцию. Поскольку АСВ может не хватить просто денег.
Я. Уринсон
―
Знаете, чуть больше должен занять времени вашего для ответа на этот вопрос. Кроме соотношения количества товаров, количество денег есть еще такой в экономической науке термин – инфляционные ожидания. Тоже влияют на текущий курс рубля, на текущее соотношение в магазинах и так далее. Эти инфляционные ожидания определяются отнюдь не тем, будет или не будет чемпионат мира или какое-то другое событие в стране. Они определяются – насколько люди доверяют властям и всем и политическим властям и денежным властям. И хозяйственным властям. Эти инфляционные ожидания, в общем, меняются достаточно медленно. Если эти инфляционные ожидания вдруг увеличиваются, то растет инфляция. Люди начинают вместо того, чтобы деньги сберегать или вкладывать в инвестиции, начинают быстрее их тратить. Коли их быстрее тратят, значит, количество денег в обращении увеличивается. А количество товаров за этим не успевает. Возрастает инфляция. Мне кажется, сегодня у нашего населения нет недоверия к политическим властям…Я.Уринсон: Сегодня у нашего населения нет недоверия к политическим властям
А. Плющев
―
Денег нет.
Я. Уринсон
―
Да нет, деньги как раз есть. Сходите в Москве в субботу на любой из московских рынков, там очереди к прилавкам стоят. И не только в Москве, то же самое в Перми происходит. В Калуге, где я недавно был. То есть деньги у населения более-менее на еду, во всяком случае, есть. Другое дело не хватает денег на инвестиции. Здесь вступает в силу опять фактор этот, верят люди, что надолго эта ситуация, или не верят.
А. Плющев
―
А как не хватает денег на инвестиции, если только в одном банке Югра 180 миллиардов.
Я. Уринсон
―
Это деньги банковские. Там разные инвестиции. Бывают инвестиции текущие. Бывают долгосрочные. Главная проблема сегодняшняя нашей экономики – нам не хватает долгосрочных инвестиций.
А. Плющев
―
Нет, я имею в виду частные деньги. 180 миллиардов это то, что должны вкладчикам.
Я. Уринсон
―
В том-то и беда, что частные деньги идут куда угодно, только не в долгосрочные инвестиции. По двум причинам. Поскольку собственники частные этих денег знают прецеденты Евтушенкова или Ходорковского, и поэтому опасаются, как бы у них деньги не отняли. А поэтому при любом удобном случае их вывозят за рубеж. А второе – чтобы деньги инвестировать в какие-то проекты серьезные, то есть надо купить землю, построить завод, договориться с местными властями, а это тоже задача не очень простая. Потому что там губернатору нравится, здесь не нравится. Поэтому вот инвестиционный климат как называют, не всегда у нас благоприятен для того, чтобы эти деньги, в том числе деньги банка Югры обращались в долгосрочные инвестиции. А не шли на текущие спекуляции. Вот текущие спекуляции, на мой взгляд, это серьезная угроза для макроэкономической стабильности.
А. Плющев
―
Ну да, как раз те, кто комментирует ситуацию с банком Югра в том числе говорят, что как только выплатит АСВ вкладчикам деньги, они пойдут, по другим банкам их рассуют, а те возможно из-за различных подобных ожиданий их превратят в валюту. Соответственно вывод денег их страны.
Я. Уринсон
―
К сожалению, главная проблема, что поскольку нет инвестиционного климата подходящего, люди вкладывают деньги не в долгосрочные проекты, а стараются их как можно быстрее превратить в доход.
А. Плющев
―
В связи с этим, например, Влад057 у нас на сайте задает вопрос: как вы считаете, может ли начаться рост российской экономики (видимо, более быстрый) без изменения внешней и внутренней политики страны в условиях санкций и нынешних цен на нефть. Да или нет, - требует он.
Я. Уринсон
―
Еще раз вопрос, на который я должен ответить. Может ли начаться рост без каких-либо изменений – нет, не может.
А. Плющев
―
Я потребую аргументов. В отличие от Влада057.
Я. Уринсон
―
Для роста нужно три фактора. Первое – или дополнительные трудовые ресурсы или дополнительные природные, материальные ресурсы или очень благоприятные изменения инвестиционного климата. Дополнительных трудовых ресурсов у нас нет. По демографии их не будет…
А. Плющев
―
Пока.
Я. Уринсон
―
До 2050 года не будет.
А. Плющев – Я
―
то другое увидел, воплощение этих трудовых ресурсов.
Я. Уринсон
―
У нас безработица чрезвычайно низкая. И дополнительных трудовых ресурсов особенно в самом эффективном возрасте молодом у нас пока нет. И до 50-го года как демографы говорят…
А. Плющев
―
Это… привлечение заключенных. О чем часто говорят.
Я. Уринсон
―
Нет, можно привлекать, чтобы какие-нибудь там вырубать в скалах ниши, а сегодняшний труд это труд, прежде всего, высококвалифицированный. И высокоэффективный.
А. Плющев
―
То есть так, как при Сталине не пройдет.
Я. Уринсон
―
Абсолютно бессмысленно. Абсолютно не работает. Вы посмотрите, если раньше весь мир размещал новые производства, прошу прощения в слаборазвитых странах, в Африке и так далее, где много дешевой, неквалифицированной рабочей силы. Сейчас абсолютно обратный поток идет инвестиций. Оттуда в Европу, где не нужно много площадей, но зато где есть высококвалифицированная рабочая сила…
А. Плющев
―
Более того, китайские предприятия открываются в США.
Я. Уринсон
―
Так вот это как раз то же процесс, что должен и пойдет и уже идет у нас тоже. Не нужна нам неквалифицированная, нужна высококвалифицированная рабочая сила. Это отнюдь не зеки. Это первое. Второе. Дополнительные материальные природные ресурсы. Во-первых, у нас с каждым днем все меньше, а во-вторых, они в труднодоступных северных территориях. Которых освоить зекам бы не хотелось. А просто так люди на севера не поедут даже за очень высокую зарплату. Третий фактор, который может помочь – это предпринимательская инициатива. То есть первое – дополнительные (неразборчиво), второе - дополнительные материальные, а третье – предпринимательская инициатива.
А. Плющев
―
А это инвестиционный климат.
Я. Уринсон
―
А это инвестиционный климат. Люди должны верить, что если они получат деньги, у них собственность не отнимут, как отняли у Ходорковского или Евтушенкова, они должны быть уверены, что на них не будет влиять местная власть и не будет вмешиваться в их бизнес. Здесь построишь трамвайные пути, а здесь сделаешь кол, только после этого я тебе разрешение дам на инвестиции в моем регионе. И так далее. Инвестиционный климат очень вещь чувствительная. Чтобы добиться его улучшения нужен не год, не два, а несколько лет. В 90-е годы много над этим работало правительства сначала Гайдара, потом правительство Черномырдина. И только в 1997 году впервые начался более-менее уверенный поток дополнительных инвестиций за счет улучшения инвестиционного климата. И сегодня нашему правительству и сегодняшнему и следующему предстоит сделать еще очень и очень много, чтобы инвестор поверил в то, что он может эффективно вкладывать деньги и получать от них отдачу в свой карман, а не в карман какой-то другой.
А. Плющев
―
Ну я насколько помню, есть такой рейтинг экономики Doing Business. И там Россия не то чтобы в самом конце.
Я. Уринсон
―
Да, она там переместилась с 70-го на 60-е скажем. При этом по уровню привлекательности России как инвестиционного объекта мы объективно должны находиться на месте не выше 7-го, поскольку и по территории и по природным богатствам…Я.Уринсон: Приток больше оттока, но цифры очень низкие
А. Плющев
―
Не ниже 7-го, наверное.
Я. Уринсон
―
Да. И по емкости внутреннего рынка. По запасам квалифицированной рабочей силы. Мы должны находиться не ниже, не хуже 8-го места.
А. Плющев
―
Почему именно 8-го?
Я. Уринсон
―
Вот расчеты такие есть, которые взвешивают все факторы инвестиционной привлекательности страны. Они выполняются такими серьезными компаниями специалистов из Мирового банка. Я как раз не так давно смотрел, изучал. Они очень интересные. Там все факторы анализируются. Территория, емкость внешнего рынка. Доступность полезных ископаемых.
А. Плющев
―
Сейчас я посмотрел – 40-е место по легкости ведения бизнеса. А по созданию предприятий – 26-е.
Я. Уринсон
―
Ну, уже лучше, было хуже какое-то время назад.
А. Плющев
―
А почему, санкции же.
Я. Уринсон
―
Но санкции санкциями, внутри значит ситуация улучшается.
А. Плющев
―
Продолжим «Особое мнение» через несколько минут. У нас новости и реклама.НОВОСТИ
А. Плющев
―
И в этой программе сегодня у нас Яков Уринсон. Мы продолжаем. Еще один вопрос от слушателей. Вопрос изобилует цифрами. Но мы в общем поговорим. «Чем можно объяснить, что Россия с богатейшими природными и ресурсами и грамотным населением имеет нищенский годовой ВВП на душу населения за 2016 год. Россия по уровню жизни занимает 91 место. Имеет месячный доход у кого-то меньше 5 тыс. рублей, чуть ли ни половина населения - меньше 15 тысяч рублей».
Я. Уринсон
―
Я думаю, цифры не совсем точные. Они все-таки чуть получше. Но на самом деле конечно, характер тех объективных цифр, которые есть, которые публикуются и ЦБ, и Статуправлением, всегда заставляют задуматься: а почему, если мы имеем такие природные богатства, такую огромную территорию, огромный внутренний рынок, отстаем от многих стран по уровню жизни. Здесь ответ единственный – значит такая система управления в стране, которая не позволяет эффективно использовать те ресурсы, которые у страны есть. Ресурсы одни и те же, а в какие-то годы страны лучше развиваются, какие-то хуже. Значит, управляющие сигналы не всегда доходят до нужного адреса или они сами по себе неправильные. Других объяснений здесь просто нет. И наше отставание от тех стран, которые вроде бы имеют меньше природных ресурсов, начиная с земли и кончая полезными ископаемыми и трудовых ресурсов, объясняется только тем, что мы плохо своей страной управляем.
А. Плющев
―
Но было какое-то время, когда казалось, что все здорово. Это то время, когда нефть стоила 100 с лишним долларов за баррель.
Я. Уринсон
―
140. Это тоже иллюзия, потому что цена 140 мы же сами не заработали…
А. Плющев
―
Говорили, что 200 будет. Ждали.
Я. Уринсон
―
Ну мало ли чего ждали. Ну неважно, даже когда она была 140-130-120, потом опускалась 100 и так далее, минимальная была около 30, напомню, что в 98-м году, когда правительство в августе 1998 года ушло в отставку, нефть стоила 7,8 долларов за баррель. Цифру знаю наизусть, можно проверить. Подъем цены в начале 2000-х до 100 и выше позволил нам получить дополнительные природные ресурсы. Это как золотой дождь, который свалился с неба. Мы его не заработали сами.
А. Плющев
―
Дополнительные доходы вы имеете в виду.
Я. Уринсон
―
Да, дополнительные доходы. Которые за счет высокой цены на нефть, газ, алюминий лес, все ресурсы, которые мы экспортируем, резко подорожали. Мы получили дополнительный доход. Ну и дальше его можно использовать или для модернизации производства, часть, во всяком случае. То есть весь дополнительный доход идет по двум направлениям: или собственнику и он его проедает или собственник вкладывает в улучшение производства, нововведения, технический прогресс. В инновации. Как Шумпетер говорил. Инновации потом дают дополнительный доход. Думаю, что мы значительную часть дополнительного дохода все-таки проели или использовали неэффективно, в том числе на помощь каким-то другим странам и так далее, а вот не вложили достаточно средств в технический прогресс. Поэтому когда нефть упала сильно в цене, мы не сумели также быстро развиваться, не накопили производственный потенциал. Чтобы быстро развиваться. Поэтому дай бог, если дальше нефть будет дорожать, надо теперь дополнительный доход использовать так, чтобы создать потенциал для будущего быстрого развития.
А. Плющев
―
Есть несколько ситуаций, которые, казалось бы, с 90-ми годами или с началом 2000 уже должны были отмереть. Вот, например, то, что происходит вокруг предприятия «Кингкоул» в Ростовской области. Там уже обанкротилось, сидит владелец, а шахтеры как не получали деньги, так и не получают. Коммунисты используют эту ситуацию, Валерий Рашкин депутат пытался с ними встретиться. Сами они хотят голодовку объявлять. И так далее. Откуда это сейчас в 17-м году. Когда казалось бы, уже этого не должно быть. Какие долги по зарплате?
Я. Уринсон
―
Это для меня удивительно абсолютно. Гуковское месторождение хорошо знаю, много раз там бывал в 90-е годы. Очень тяжелые условия добычи угля. Глубоко, обводненность. Сам уголь не самый лучший. Хотя там есть отдельные антрацитовые месторождения, но большинство углей не лучше, а главное условия добычи очень тяжелые. Для меня загадка, как такое могло произойти. В сегодняшней угольной промышленности, которая вся в целом растет, добыча за 380 миллионов тонн уже. Большинство предприятий угольной промышленности высокоэффективные. За акциями угольных предприятий гоняются инвесторы. Поэтому как такое там могло произойти для меня абсолютная загадка. Считаю, что это полное безобразие, что в наше время, когда еще раз повторяю, акции угольных предприятий по всей стране являются одними из самых эффективных для вложений частных инвесторов. И угольные предприятия высокоэффективны и шахты работают и люди получают зарплату. Почему там два года люди зарплату не получали - для меня это абсолютно непонятно.
А. Плющев
―
Но кто за это несет ответственность. Собственник вероятно, а есть ли ответственность на властях?
Я. Уринсон
―
Прежде всего собственник. Если собственник не справляется, значит местные власти должны через суды эту собственность отнять, продать, и расплатиться прежде всего с зарплатами. Как мы это много раз делали в 97-98 году. В том же Гуковском месторождении я сам этими делами много занимался. Создается комиссия, куда входят и профсоюзы угольной промышленности, тогда было два профсоюза. Независимый и второй тоже был. Представитель профсоюза, представители менеджмента, если они не в тюрьме. Представители правительства, местных банков. Создается какой-то ресурс, для того чтобы людям какую-то часть зарплаты заплатить. А потом все имущество, которое ликвидно, реализуется и из него в первую очередь выплачивается зарплата, а потом тратятся деньги на то, чтобы закрыть шахту. Поскольку закрыть шахту тоже отдельная серьезная проблема.Я.Уринсон: Годовая инфляция будет весьма и весьма низкой
А. Плющев
―
А люди-то где работать будут?
Я. Уринсон
―
Или трудоустраиваются здесь или им даются деньги на переобучение. У нас была целая программа высвобождения людей из угольной промышленности. Где мы понимали, что если шахты придется закрыть, там на месте нет работы, или там создавались какие-нибудь швейные производства для женщин или водительские курсы для мужчин. Или эти люди переселялись в соседние территории, где есть работающие шахты. Была целая огромная программа, угольная комиссия была, которой занимался сначала Гайдар, потом Чубайс. Потом Каданников. Первый вице-премьер всегда был руководителем угольной комиссии. Я тоже одно время руководил этой комиссией. Там была целая программа, что делать с людьми, которые высвобождаются с закрываемых шахт. Серьезная проблема. Они же не виноваты, что шахта закрывается. Поэтому надо или перевозить в другие регионы или переобучать. Что-то надо с этим делать. И конечно, этим прежде всего занимались губернаторы на местах. В той же Ростовской области губернатор этим занимался очень активно. И то же самое было в других местах. Поэтому это серьезная проблема, в которую местные власти, правительство должно вложить серьезные усилия.
А. Плющев
―
Но у нас, похоже, без Путина уже ничего не происходит. Свалку не могут из Балашихи вывезти. Решить вопрос. Тут с нижнетагильским заводом была похожая история. Теплоизоляционных материалов. Там тоже деньги не платили, и руководство сказало, что пока Путин не вмешается, ничего не выплатим. Когда Путин сказал, что «борзота» там. И сразу что-то заработало.
Я. Уринсон
―
Ну беда, если кроме как ручного управления в стране нет системы, которая бы действовала, это плохо.
А. Плющев
―
А почему так. Почему не на уровне местных властей. Цепочка какая-то должна быть между, простите рабочими Нижнетагильского завода и Путиным или прямая связь.
Я. Уринсон
―
Да нет, конечно, прямой связи не должно быть. Не может президент страны решать проблемы на уровне отдельного предприятия. Но должен работать весь механизм и политический, и экономический и так далее. Но поскольку нет работающего политического механизма, нет реально работающих выборов, нет реально работающего парламента, не работает и экономический механизм. Я уже об этом говорил много раз, могу еще раз повторить. Как ни печально, от нас все от самих зависит. До тех пор пока мы население страны не добьемся, чтобы в стране были не имитационные, а реальные выборы, был не имитационный парламент, а реальный, принимающий решения парламент. И парламент был бы местом для дискуссий.
А. Плющев
―
Но с другой стороны, чем парламент плох. Вон Рашкин встречается с бастующими шахтерами. Требует соблюдения их прав и так далее. Если выбрать парламент, что изменится-то?
Я. Уринсон
―
Он должен перестроить так экономический механизм в стране за счет принятия законов, чтобы действовал экономический механизм, чтобы работала система, а не работали конкретные люди, будь то Путин, Рашкин, Иванов, Петров, Сидоров, Уринсон и так далее.
А. Плющев
―
Если люди выбирают губернатора, то могут действовать разные группы влияния. Из той же угольной промышленности, которые еще хуже сделают ситуацию.
Я. Уринсон
―
Ну возможно. Тогда в следующий раз люди не выберут этого губернатора. А выберут другого. Или не дождутся его перевыборов, а заставят эти выборы быстрее провести. Нужна нормальная действующая политическая система в стране, тогда будет работать и экономическая система.
А. Плющев
―
Еще один вопрос. Насчет карты «Мир». У нас есть карта «Мир», на которой бюджетники должны получать деньги, и вроде бы хотят теперь ЦБ запретить с нее автоматически деньги переводить. Дескать, тратьте, ходите по этой карте в магазины. Ее принимают теперь везде. Не надо никуда переводить деньги.
Я. Уринсон
―
Ну, я не знаю, зачем это делается. Но я понимаю в принципе, человек собственник денег, неважно они на карте или в кармане, он вправе тратить их ровно так, как он захочет потратить.
А. Плющев
―
Мне казалось, что просто людям не очень карта понравилась, и что их заставляют…
Я. Уринсон
―
Значит надо понять, почему им карта не нравится. И переделать. Технологии использования этой карты. А не заставлять людей держать деньги на карте.Я.Уринсон: Люди должны верить, что если они получат деньги, у них собственность не отнимут
А. Плющев
―
Ну так можно договориться бог знает до чего. Людям потакать.
Я. Уринсон
―
А кому еще потакать.
А. Плющев
―
Разве можно. Они глядишь еще и захотят бог знает чего. Может, и Путина сменить захотят.
Я. Уринсон
―
Ну что делать.
А. Плющев
―
Рано или поздно. Спасибо большое. «Особое мнение» Якова Уринсона, министра экономики с 1997… Слушайте, а я раньше хотел завершить-то. А мы можем с вами еще запросто поговорить. Тогда я еще один вопрос маленький. Извините. Из тех, что поступили к нам. Спрашивают: цифровая экономика, которой Путин увлекся это будущее или фейк?
Я. Уринсон
―
Это абсолютно точно будущее. Мы пережили три промышленных революции. Там последняя это электричество и так далее, сегодня не мыслим жизнь без электричества. То же самое мы скоро не будем мыслить жизни без цифровой экономики. Она и сегодня практически в каждом доме. А в будущем она действительно на каждом шагу будет нас, все наши непосредственные нужды задевать. Это абсолютно неизбежно…
А. Плющев
―
Но есть впечатление, что за счет этого хотят от проблем нынешних отмахнуться. Что дорог нет, канализации и чего угодно.
Я. Уринсон
―
Ну что вы.
А. Плющев
―
Шагнуть сразу в цифровую и все.
Я. Уринсон
―
Это невозможно, поскольку цифровая экономика это…
А. Плющев
―
Все будет в компьютере и никаких дорог не надо.
Я. Уринсон
―
Если есть все в компьютере я как раз вижу, кто в чем виноват. Кто чего не сделал. Чтобы мне было удобно жить. Каждая вещь, ведь цифровая экономика одно из ее я считаю ярких проявлений – что можно будет не выпускать все вещи подряд, а ты в магазин иди и ищи. Можно выпускать вещи под конкретного человека. Масса данных, которые касаются каждого конкретного человека может храниться в компьютере и ты можешь ориентироваться в своих производительных возможностях на конкретного человека. Строить дорогу не просто, вот классический пример. Строят дорогу, а потом люди тропинки протаптывают в другом месте. Так вот цифровая экономика позволит дороги строить сразу там, где человек протоптал бы тропинки, чтобы ему было удобно. Вот самый лучший пример.
А. Плющев
―
Вот теперь спасибо. Яков Уринсон, министр экономики с 1997 по 1998 год был в программе «Особое мнение». До свидания.