Кирилл Рогов - Особое мнение - 2017-07-06
06.07.2017
О. Журавлева
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». У нас в студии политолог Кирилл Рогов. Здравствуйте.
К. Рогов
―
Добрый день.
О. Журавлева
―
Какой-то идет накат в новостях и наш слушатель пишет, что в Новосибирске и Орле в штабы Навального пришла с обысками полиция. В Краснодаре на помещение напали бандиты, устроили погром. Уж не говоря про московские истории с обысками, вроде даже не к Навальному претензии, а к каким-то арендаторам. Но, тем не менее. Что происходит?
К.Рогов: Не исключаю, что, может быть, Навального не посадят. Там может быть несколько вариантов
К. Рогов
―
Это, на мой взгляд, ожидаемая вещь. Мне уже даже приходилось про это говорить, что в принципе по моим представлениям примерно до конца августа с высокой вероятностью Кремль должен будет решить вопрос Навального, окончательное решение вопроса Навального предъявить. И наверное мы видим как бы этот процесс. Понятно, что в сентябре Владимир Путин будет объявлять, что он пошел на пятый срок. И к этому времени уже не нужно, чтобы здесь была какая-то шебутня. Уже будут дружные ряды трудящихся и примкнувшей к ней интеллигенции радоваться этому событию. Это должна быть такая массированная кампания, в которой не должно быть Навального. Так скорее всего мне кажется. Это такой сценарий, который вероятен и, видимо, он осуществляется. Судя по тому, как интенсивно началась эта артиллерийская…
О. Журавлева
―
Артподготовка.
К. Рогов
―
Это уже не подготовка даже, это уже по штабам.
О. Журавлева
―
Вот, кстати, по штабам. Сколько все ждали, общественность сколько времени забрасывала вопросами – не проект ли Кремля Навальный, если что бы он ни делал, его не могут посадить, запретить и он все-таки собирает митинги и все. Почему именно штабы?
К. Рогов
―
Я не исключаю, что, может быть, Навального не посадят. Там может быть несколько вариантов. Может быть вариант - окончательное решение Навального вопроса, может быть вариант такого полного обескровливания всей системы. Но Навальный сохраняется, потому что явно есть страх перед тем, что Навальный окажется сакральной жертвой. И все время есть какие-то сомнения. По поводу Навальный проект Кремля я обожаю эту тему, эту великую я бы сказал русскую идею. Но она требует некоторого разбора. Я сегодня читал статью Владислава Иноземцева про то, что Навальный борется с авторитаризмом авторитарными методами. Но вот по поводу проекта Кремля. И я очень люблю еще третий есть пункт, что Навальный это Путин завтра. Он придет к власти и будет новым Путиным. Это три прекрасные темы. Проект Кремля, новый Путин и авторитарный… Вообще о чем идет речь. Меня поражает, прежде всего, всегда, вот в чем проблема в стране, что у нас страна захвачена довольно узкой силовой олигархией. Она правит в стране, это группа, с которой никто ничего не может сделать, которую все боятся. Нормальный авторитаризм. Олигархический. Такое не только с нами бывало, у других тоже бывает. И как бы все не могут ничего с этим сделать. Кто-то боится, кто-то говорит: ты знаешь, у меня здесь дело жизни вот я выстроил структуру, они у меня все отнимут, если я хоть слово правды скажу. И вот так все сидят, и вдруг начинает появляться человек, который начинает с этим бороться. Все говорят: ну нет, мы все не боремся, боимся. А он борется. Но он проект Кремля. Авторитаризм. Будущий Путин, глядите. Ну если он будущий Путин, то чего нам поддерживать. Нет, мы правы в своей неспособности сопротивляться. Но на самом деле с другой стороны авторитаризм любой и будь то авторитарный Путин или авторитарный Навальный потом, это же функция их как людей. Того, что они с детства их мама родила будущими авторитаристами. Это функция того, что общество не может сопротивляться. Если общество не может сопротивляться Путину, то будет Путин. Если следующий, который придет после Путина, он придет не потому что общество сопротивлялось Путину, а по каким-то другим причинам. То он опять будет Путиным. Если кто-то боролся с Путиным, победил Путина, но общество не может сопротивляться Путину, опять будет Путин. Как бы его фамилия ни была.
К.Рогов: Навальный проект Кремля я обожаю эту тему, эту великую я бы сказал русскую идею
О. Журавлева
―
То есть Путин и есть Россия и это правда.
К. Рогов
―
Совершенно верно. Это не совсем Россия, это некоторый политический порядок. Который сейчас доминирует. Потому что Россия это тоже такая не шкатулка. Она разная и в ней разное заключено. И, собственно говоря, вот есть у вас авторитаризм или нет, это функция того, способно ли общество авторитаризму сопротивляться. И как только кто-то начинает авторитаризму сопротивляться, у него есть две фразы: это будущее опять Путин или это проект Кремля нынешнего Путина. То будет авторитаризм.
О. Журавлева
―
Скажите, Кирилл, а тот краткий и светлый период, когда вместо Путина был Медведев, разве он не показал какое-то немножко другое восприятие президента, который совершенно четко был из рук Путина просто подставлен и Путин рядом стоял при нем. Но все равно что-то чуть-чуть изменилось.
К. Рогов
―
Да. Конечно. Это ужасно интересная история в истории Путина и истории нашей страны. Она не комплиментарна по отношению к российскому обществу. Когда Путин придумал этот ход с местоблюстителем, что он вместо себя ставит явно слабого человека из своей команды на своем месте, человек, который не воспользуется возможностями этого места. То одна из его идей красивых была в том, что нужно было какую-то легитимность в глазах, скажем Запада этому человеку придать. И одна из его идей была, что этот человек еще выступит с такими некоторым либеральными идеями. Это, во-первых, его поссорит с силовой олигархией и таким образом он не сможет, потому что в представлении Путина у него мог бы отнять власть на этом месте человек, который бы действовал так же как он. Опираясь на силовую олигархию. А если человек будет либеральных взглядов, либеральной риторики скажем так, то он будет с одной стороны более легитимен в глазах общественности и Запада. А с другой стороны он будет явно в контрах с силовой олигархией. Что гарантирует его неукрепление за эти 4 года. Но, несмотря на это, отклик на эту официозную более либеральную риторику был в обществе очень сильный. Этот отклик очень неприятно поразил Путина в 2011 году. Когда выяснилось, что довольно большая часть элит и общества не хочет его возвращения. Что как-то надоел этот жесткий стиль и даже притом что Медведев был очень как президент невыразителен и ничего толком не сделал, он пытался что-то сделать, но ему не давали, и он не смог. Не смогла, не сумела. Как в анекдоте. Несмотря на это эта интонация новая она вылилась в протестах 11-12 года. Она как бы оказалась очень сильной. Она оказалась сильнее, чем сам Медведев. Эта риторика Медведева такая модернизационная оказалась сильнее, чем сам Медведев. И это очень неприятно поразило Путина, он расправился со всеми как бы остатками этого явления. Но опять здесь почему я говорю, что это не комплимент российскому обществу. Потому что выяснилось, что мы можем, как открыли форточку - как хорошо, воздух. Оп – закрыли. Ну закрыли.
О. Журавлева
―
Как плохо, воздуха нет.
К. Рогов
―
Закрыли форточку, была. Но это не настоящая была форточка, еще хуже было. В общем начинается это все опять.
К.Рогов: Риторика Медведева такая модернизационная оказалась сильнее, чем сам Медведев
О. Журавлева
―
Интересно. Я пытаюсь на эту должность, грубо говоря, мысленно подставить какого-то другого человека, которого выберет Путин. И вот это самое общество, которое вы описали, изменится ли или будет все также кричать, что при Путине было замечательно, а сейчас нам все испортили.
К. Рогов
―
Нет, Путин пока выбирает себя. Так что…
О. Журавлева
―
У вас нет никаких сомнений, что он выбирает себя.
К. Рогов
―
Почти никаких сомнений. Мы не гадатели, но из того, что мы видим, у нас нет никаких оснований заключить, что какая-то будет более сложная комбинация. Тем более что вот этот перерыв 2008-11 года показал Путину, что все-таки это место устроено так, что его очень опасно оставлять. И особенно я думаю, что его не будет Путин оставлять сейчас, когда конфигурация во многих отношениях неустойчивая. И когда ясно, что ему надо составлять какую-то конфигурацию на свой закат. И этой конфигурации нет.
О. Журавлева
―
А что для нее нужно?
К. Рогов
―
Для нее нужен некоторый устойчивый баланс нескольких групп в элитах, которые взаимосвязаны между собой и между ними есть некоторая разница. Это как бы должна быть тренога.
О. Журавлева
―
Система сдержек и противовесов?
К. Рогов
―
Да, определенных сдержек и противовесов при некотором порядке разрешения споров. Это надо выстроить и в этом есть сложности. Это и экономика…
О. Журавлева
―
За 18 лет можно было построить любую систему. Вроде бы одну даже и построили.
К. Рогов
―
Нет, не все так просто. Во-первых, это были очень разные 18 лет по своему характеру. Первые 8 лет были периодом экономического бума, и тогда легитимность и управление обеспечивалось одними механизмами. Потом началась стагнация долгосрочная, в которой наша экономика пребывает последние 8 лет. И это другая ситуация и по-другому надо выстраивать взаимоотношения и действительно 11-12 год показали, что тот Путин первый закончен. И сейчас Путину пришлось делать себя заново с этим Крымом, с такими оголтелыми уже авторитарными стратегиями. Первый период был не классический. Мягкий авторитаризм.
О. Журавлева
―
Знаете, с деньгами каждый может.
К. Рогов
―
Вот именно. А без денег гораздо сложнее и сейчас мы, кстати, видим, наблюдаем эффекты уменьшения денег, они по-моему в политической жизни очень заметны.
О. Журавлева
―
И знаете, я еще одну деталь хотела бы проговорить с вами касаемо все того же Навального. Мне показалось, что за последний год может быть уже проблема не просто личности Навального перед властью стоит, а некой системы. Потому что когда речь идет уже о штабах, о сторонниках, о сети по всей стране, это немножко не блогер Навальный, который нам мешает и про коррупцию рассказывает. Это какая-то другая история.
К. Рогов
―
Абсолютно вы совершенно правы, это другая история и то, что сделали Навальный, Леонид Волков и центральный штаб по организации этой системы это страшно впечатляет и это, во-первых, такой укор тем людям, которые говорят, что ничего невозможно и только проект Кремля мог бы такое сделать. Во-вторых, это показывает, что на самом деле особенно в последней фазе, последние полгода, когда это пошло в молодежь, это показывает, что это может найти новый подход, может найти опору в неожиданных средах и что у него потенциал есть. И да, это интересно. Я на самом деле с одной стороны тоже вижу, что Навальный становится очень таким персоналистским проектом. Проект Навальный.
О. Журавлева
―
С одной стороны да.
К. Рогов
―
Хотя у этого есть ограниченность. Есть бренд Навальный, на самом деле, конечно, вся сила в штабах, в этой сетевой структуре.
О. Журавлева
―
ФБК.
К. Рогов
―
Да, но это часть головного офиса. И персоналистский бренд есть. Очень сильный, но опять-таки я в этом вижу такую проблему, что а другие никто не могут выйти и сказать: я известный человек, я тоже против и мое имя здесь тоже будет…
О. Журавлева
―
Я прошу прощения, мы сейчас наблюдали очень краткосрочную попытку вроде бы персоналистского, но задорного проекта с политиком Мальцевым. Которая закончилась очень быстро и неудачно. Другие какие-то попытки вы можете назвать?
К. Рогов
―
То, что политик Мальцев это такой же блогер, не такой же конечно как Навальный, это тот же путь снизу. Я имею в виду, что проект Навальный был бы гораздо более разнообразным. И политически сильным, если бы выстраивалась некоторая группа поддержки в политическом классе, в более-менее элитной, среди людей известных.
К.Рогов: Перерыв 2008-11 года показал Путину, что это место устроено так, что его опасно оставлять
О. Журавлева
―
Вы говорите о создании партии.
К. Рогов
―
Да.
О. Журавлева
―
О реальной партии, которой нет.
К. Рогов
―
Ее нет. И я говорю о том, что у проекта Навальный есть сейчас такая проблема, что он немножко в некоторых ракурсах похож на фанклуб и персоналистский проект. Это есть проблема. Но я говорю, что это проблема не Навального, а общества, которое не может создать еще некоторую среду людей оппозиционно действующих, которые находятся во взаимодействии. Которые могут создать некоторую платформу. Пускай это будет не партия, пускай будет некоторая широкая коалиция. Платформа. Ведь в элитах очень многие недовольны тем, как развиваются события, но это недовольство, они боятся, они не умеют, они ссорятся между собой. Один оппозиционер вылез, двое напишут про него, что это не настоящий оппозиционер. Проект Кремля или будущий Путин обязательно выступят с этим. И так вот они и сидят по своим углам. Это проблема общества. Это не проблема конкретно этих людей, не проблема Навального. То, что в проекте Навальный есть персоналистский крен, это проблема нашего общества. То, что Путин у нас авторитарный деспот, это тоже проблема нашего общества, а не Путина.
О. Журавлева
―
А это проблема общества в исторической перспективе. Вот мы такие уродились, нас так воспитал 17-й год и товарищ Сталин. Или Николай Кровавый или кто угодно еще. Или просто сейчас так совпало.
К. Рогов
―
Вообще таких уродившихся как мы не так уж мало.
О. Журавлева
―
Утешьте нас.
К. Рогов
―
И большая часть человечества живет при не демократических режимах. Так что в этом смысле мы в большинстве. И мы можем радоваться, нет, вот ответ на «такие мы уродились» – очень многие такими уродились. Нам просто пока не удалось это сделать. Вернее российскому обществу, российскому населению не удалось взять под контроль, относительный контроль власть, не удалось построить более сложную систему, в которой нельзя, чтобы один человек придумал, куда мы сейчас введем войска. Такую систему, в которой разные интересы уравновешивают друг друга и блокируют друг друга, когда какое-то действие слишком сильно нарушает интересы других. Нам не удалось такую систему построить. Сталин конечно здесь причем, разумеется. Но в принципе это тоже преодолимо. Вот скажем, если мы посмотрим, например, на Южную Корею начала 70-х годов. Это был олигархический авторитаризм, и в некоторых вещах мне даже кажется то, что мы видим в России это как бы похоже на то, что в Корее. В страшно таком приблизительном сопоставлении. Это олигархия, олигархический режим и авторитарный, опирающийся на полицейский олигархический режим. Правда, Южная Корея отличалась тем, что у них не было ресурсов, это очень им помогло в развитии и то, что они были под военным протекторатом США. Что накладывало на элиты определенные ограничения извне. Был сильный внешний рычаг. У нас, к сожалению, эти два пункта в очень плохом состоянии.
О. Журавлева
―
Вы что же, хотите, чтобы США тут что-то решало? Да вас прям сейчас вынесут из студии и порвут в клочки.
К. Рогов
―
Кто?
О. Журавлева
―
Общество. О котором вы так много нам рассказали.
К. Рогов
―
Я так скажу, что Южной Кореи это очень помогло.
О. Журавлева
―
То есть, ни на что не намекая. А скажите, а какое общество на самом деле требуется нынешней власти в ее нынешнем формате. Вот этим олигархам это общество, которое вот сейчас есть, которое вот так хорошо воспринимает все сигналы вроде бы, оно подходит или они его еще должны как-то воспитать под себя.
К. Рогов
―
Вообще мне кажется это такая довольно динамичная вещь. В чем, безусловно, успех этого Путина, который начался в 13-14 годах, окончательно начался в 14 году новый Путин. То есть этот успех и раньше это работало, но здесь это особенно очевидно. Что эти люди гораздо решительнее в применении силовых средств. Они всегда опережают как бы своих контрагентов в раздвигании границ той силы, которую они готовы применить. Вы не ожидаете, что будут кого-то сажать, а уже кого-то убивают. Вы там не ожидаете, какую-то схему губернатор Коми придумал, какую-то коммерческую схему. В прошлые года бы прошла, а его – раз и сразу захватили всю администрацию, посадили в кутузку. Эта решимость в применении силы, она очень важна и это очень большой ресурс. Общество пугается, все пугаются, когда неожиданно, вы готовы к одним правилам игры, и вдруг использование силы превышает те пределы, о которых вы думали вчера еще. И это производит сильное впечатление. Есть такие слабые места, в принципе я думаю, что слабое место то, что это очень агрессивные элиты, которые сейчас составляют правящую коалицию, они очень на этой агрессии воспитаны. Это их основной ресурс. И в этом смысле у них дискомфорт других элит во взаимоотношениях с ними, после того как поток денежный кончился, будет нарастать. И мы увидим последствия этого нарастания.
О. Журавлева
―
Вот по поводу элит я тоже пытаюсь понять. Потому что когда вы рисуете эту картину, все выглядит очень логично. Что есть некая власть, которая применяет силу там или сям, раньше, чем мы от нее это ожидаем. Все хорошо. Но ведь она же состоит из нескольких даже силовых блоков. Не только финансовые интересы пересекаются. Пересекаются интересы силовиков и так далее. И поэтому вообще непонятно, чего ожидать. Даже в случае с сегодняшним невыпущенным директором театрального центра Малобродским, просто непонятно вообще. Когда сажают Навального можно хотя бы вообразить, что хотят. А когда вот это происходит, общество тоже немножко не готово.
К. Рогов
―
Вы знаете, если вы посмотрите чуть шире на то, что происходило в последний год-полтора, то вы увидите, что более-менее во всех средах элитных прошли…
О. Журавлева
―
Чистки?
К.Рогов:Путин пока выбирает себя
К. Рогов
―
Показательные репрессии. Даже среди воров в законе. Если вы вспомните вот историю этого года, и так примерно во всех средах была показательная репрессия. Эта история с Гоголь-центром, я не верю совершенно в то, что это месть Мединского в московской творческой среде по-моему, принято считать Мединского автором этого. Я не верю, это ФСБ, это совершенно не компетенция Мединского. Но против этой среды была тоже осуществлена такая репрессия, причем в моем представлении она носит абсолютно прагматический характер. Через несколько месяцев начинается предвыборная кампания Владимира Путина. И театральные деятели, деятели кино, культуры и искусства…
О. Журавлева
―
Стоят перед камерой.
К. Рогов
―
Да, они должны быть доверенными лицами. Да, они будут в группе поддержки. И теперь они точно знают, что, скорее всего, если тебе предложили идти в группу поддержки, быть доверенными лицом, у тебя совершенно нет шансов отказаться. Потому что это не просто ты скажешь, извините, нога заболела. А у тебя есть у самого контракты…
О. Журавлева
―
У тебя наличка наверное в сейфе есть.
К. Рогов
―
Неважно, что. Ты что-то подписывал. Там абсолютно неважно, если ты подписывал что-то, когда-то какие-то документы, там дело, по которому Малобродский сидит, 4 года назад черт знает что было подписано. Он даже не подписывал их и вообще неважно.
О. Журавлева
―
Там еще и бухгалтер несчастная сидит. Вообще ни при чем.
К. Рогов
―
Хозяйственная деятельность была – мы тебе сейчас это за два дня устроим.
О. Журавлева
―
Интересно.
К.Рогов: Политик Мальцев это такой же блогер, не такой как Навальный, это тот же путь снизу
К. Рогов
―
Потом будешь бегать рассказывать.
О. Журавлева
―
То есть это вы воспринимаете именно как: с кем вы, мастера культуры, чтобы опомнились.
К. Рогов
―
Я говорю, что была проведена серия показательных репрессий. По многим элитным средам и это одна из них и ее я вижу очень четкий практически выход на предстоящую предвыборную кампанию.
О. Журавлева
―
Интересно. Подумаем, какие еще есть практические выходы на предстоящую предвыборную кампанию. Ваши вопросы на номер +7-985-970-45-45. Мы вернемся после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О. Журавлева
―
И снова с вами программа «Особое мнение». Мы уже вокруг элит походили. Силовиков попытались рассмотреть. А есть еще и бизнес-элиты. Идут какие-то между собой разборки. Суд отказал «Системе Инвест» во встречных обеспечительных мерах по иску «Роснефти». А если бы не отказал?
К. Рогов
―
Да, отказал бы. Здесь положено отказать.
О. Журавлева
―
Просто «Роснефть».
К. Рогов
―
Сечину.
О. Журавлева
―
Понятно. Старший по званию.
К. Рогов
―
Это важная история. Все, что происходит вокруг «Роснефти» в течение последнего года, а там эпохальные происходят события. Это и «Башнефть», как назвать, не приватизация, в общем, передача «Башнефти» «Роснефти», это и псевдоприватизация «Роснефти». Это и арест министра. Тут огромная история. И конечно борьба с Евтушенковым. И это, кстати, то, о чем вы заговорили, что в реальности как устроена эта штука, это как бы силовые олигархи. У нас не классический олигархический режим в духе Южной Кореи. Это силовые олигархи, причем есть как бы олигархические группы, у которых есть свой…
О. Журавлева
―
У каждого свой силовик.
К. Рогов
―
У самых сильных групп есть, как я понимаю доля в силовых органах различных. И, по крайней мере, если мы смотрим на историю того, что происходило вокруг «Роснефти», мы явно видим, что такое ощущение, что часть ФСБ и «Роснефть» работают как некоторый единый организм. Некоторая единая корпорация. И как можно понять, в силовых структурах есть разные группы, у них свои олигархические с ними связанные структуры. И это такие, не знаю, такие сходящиеся к некоторому центру такие конусы. Они работают и, безусловно, то, что происходит вокруг «Роснефти» это такое проявление того, как кризис сказывается на ситуации в элитах и в той политической коалиции, которая сложилась в России. Которая формирует нынешний российский авторитаризм. Безусловно, это связано с деньгами, с тем, что значительно ухудшилась ситуация. Мы понимаем, что происходило с «Роснефтью». Что «Роснефть» влезала в долги и набирала активы, покупала их на максимуме рынка, потом рынок обвалился, есть огромные долги «Роснефти», и очень сократившийся денежный поток. И в этой ситуации «Роснефти» с одной стороны нужны новые активы. С другой стороны ей нужны преференции различные от государства, которые должны быть не очень явными. Но они постоянно поступают «Роснефти» различного рода преференции, в том числе и денежные средства, которые предоставлял «Роснефти» ЦБ. Под залог как бы активов, но ясно, что это не ликвидные активы, это просто эмиссия была. То есть у «Роснефти» как корпорации есть свои интересы по обеспечению своего состояния нынешнего, поддержания его и есть силовой ресурс, чтобы это обеспечивать, например, задержать министра прямо в офисе «Роснефти», отправить его под домашний арест.
О. Журавлева
―
То есть личных отношений с Путиным недостаточно, чтобы решать свои задачи.
К. Рогов
―
Я не знаю про личные отношения с Путиным. Наверное, у кого-то… Какие личные отношения с Путиным, смотря. Например, у Бориса Немцова тоже были личные отношения с Путиным.
О. Журавлева
―
Ну с этим тоже все очень сложно. Потому что было бы, наверное, тому же обществу гораздо проще, если бы мы понимали, где есть главный силовик, главный олигарх и где есть центр вселенной. А тут очень сложно. Вот когда конфликт в Чечне между руководителем сбербанка и местными силовиками - кто из них выше. Сбербанк тоже серьезная организация. Но пожиже
К. Рогов
―
Да, пожиже. Сбербанк так…
О. Журавлева
―
А кто может задушить «Роснефть»?
К. Рогов
―
«Роснефть» напрямую задушить нельзя. На данном историческом этапе. Но это же все полутона и какие-то передвижения. «Роснефти» важно показать, что она чрезвычайно сильна. Показать, что она сильна настолько, что она может себе позволить и это, и то, и дескать все разбегайся. Например, у нас был в правительстве в экономическом блоке правительства, расширенного даже правительства практически консенсус о том, что нельзя, чтобы «Роснефть» продавалась каким-то закрытым способом фактически самой себе, чтобы она приобретала, находясь в таком положении новые активы, покупала. За это выступали и в правительстве все профильные министры и вице-премьеры, и даже помощник президента по экономическим вопросам выступал за это. И казалось, что и президент за это выступает. За прозрачность вот этих сделок, что они нужны нам для того, чтобы поправить ситуацию с бюджетом. Поэтому должны это все продать и «Башнефть» и потом «Роснефть» 20% пакет продать прозрачно и получить реальные деньги. Бац – а потом никаких реальных денег. Все какая-то непонятная схема. При которой наши банки явно кредитуют итальянский банк. Он покупает эти акции. Явно что-то такое и «Башнефть» куплен «Роснефтью» и все развернулось. Вот ресурс Сечина. Сечин показал, какой у него огромный ресурс. Этот ресурс гораздо важнее, чем ресурс правительства. И дальше уже смотрим, что одна просьба «Роснефти» к правительству явно не очень выгодна для бюджета. Другая, то, се и все так пошло.
О. Журавлева
―
Так получается, что нами правит «Роснефть» по большому счету.
К. Рогов
―
Не только «Роснефть». Несколько «Роснефтей». У них есть разные названия. Но вы знаете все эти названия. Этих организаций. Есть несколько олигархических групп, которые чрезвычайно сильны. Есть олигархические группы с меньшим ресурсом. Они не могут себе такого позволить.
О. Журавлева
―
А Чечня тоже олигархическая группа?
К. Рогов
―
Ну, в своем роде да. Это немножко такая архаичная…
О. Журавлева
―
Силовая, олигархическая?
К. Рогов
―
Она территориальная, хотя у нее, безусловно, есть активы в Москве. Но это не серьезные насколько я понимаю, активы. Не такие серьезные активы в денежном отношении как у других супергрупп.
О. Журавлева
―
Скажите, а все-таки экономическая ситуация развивается как-то не в самую лучшую сторону. И, по-моему, даже только ленивый не сказал, что требуются реформы, то, се.
К. Рогов
―
Я не слышал в последнее время, чтобы ленивые так много говорили про реформы.
О. Журавлева
―
Ну почему.
К. Рогов
―
Наоборот, у нас министр экономики говорит, что уже все, рост начался. И он устойчивый и мы только будем его наращивать. А про реформы я не особо слышал.
О. Журавлева
―
Ну хорошо. В специальных местах они там рассказывают…
К. Рогов
―
Год назад еще говорили про реформы.
О. Журавлева
―
Полгода назад. Хорошо. Совершенно очевидно, что в такой ситуации ничего менять не смогут. Но нормальные грамотные люди понимают, что без перемен ничего не получится. Никакого роста на самом деле не будет. На что они рассчитывают?
К. Рогов
―
Во-первых, ситуация сложнее. Многие говорят, в два раза упала нефть, а у нас вроде ничего и вроде есть некоторый рост…
О. Журавлева
―
Ну у них может и ничего.
К. Рогов
―
Это рост несерьезный. Это не похоже на восстановление. Но есть некоторый рост, он, скорее всего, на мой взгляд, хотя не все разделяют эту точку зрения, вот тот рост, который в апреле-мае, о котором отчитался сейчас министр Орешкин, на мой взгляд, это связано с укреплением рубля. И этот рост свидетельствует скорее по отношению к апрелю-маю предыдущего года, рубль укрепился примерно на 15%, и этот рост свидетельствует о том, что та же самая модель, которая была раньше и которая не даст настоящего роста, такая модель от потребления. От роста потребления. Но он есть, говорят они, ну и как-нибудь проживем и вот вроде ничего пока.
О. Журавлева
―
Значит, пока гром не грянет.
К. Рогов
―
Да. Пока ситуация в экономике не выглядит так, что надо прямо немедленно что-то делать. Она явно довольно бесперспективная. Она очень бесперспективная в длинном таком взгляде. У нас с 2008 года и много раз говорил, до сегодняшнего дня ВВП вырос примерно на 3-4%. За 8 лет. Извините. Это ужас что. Это стагнация. Это застой. Но так как это были нефтяные деньги, они все время распределялись, то в общем это как бы не чувствовалось как такая уж неприятность большая. Ну и так пока все да, у нас пока все готовы так жить.
О. Журавлева
―
Пишет вам Влад: «Трамп выступил в Варшаве, призвал Россию прекратить агрессию против Украины. Как думаете, при встрече Путин ответит на этот призыв?»
К. Рогов
―
Думаю, что, наверное…
О. Журавлева
―
А что ему ответить.
К. Рогов
―
Ему нечего особенно отвечать. Я думаю, что и Трамп как-то по-другому это сформулирует, это важно, что Трамп продемонстрировал весь формат, поездка сначала в Варшаву и встреча с восточно-европейским блоком. Он демонстрирует, это два сигнала. Это сигнал и России, и Европе.
О. Журавлева
―
Западной.
К. Рогов
―
Да, что здесь более проамериканские правительства, но проамериканизм этих правительств связан с антирусскими настроениями этих правительств. Они беспокоятся по поводу своего восточного соседа и в этом смысле они с Америкой еще имеют более прочные отношения. И эта линия продолжается. При этом я бы не стал делать из этого такие очень обширные выводы, потому что вполне возможно, что это для Трампа, вот он поехал в Варшаву, показал, что он поддерживает восточных европейцев, сказал про Украину. И теперь он может немножко как бы обезопасить себя в общественном мнении встречаться с Путиным.
О. Журавлева
―
И говорить все совсем другое.
К. Рогов
―
Я не знаю, о чем они будут говорить. Явно, что у Трампа какая-то другая повестка, где ему нужна помощь Путина…
О. Журавлева
―
А ему прям нужна помощь Путина?
К. Рогов
―
Я думаю, что на некоторых направлениях ему нужна эта помощь. Ему нужно продемонстрировать свою эффективность внешнеполитическую. В частности в сирийском вопросе и здесь…
О. Журавлева
―
И Путину тоже нужно.
К. Рогов
―
И в смысле Северной Кореи. И в обоих случаях позиция России она полезна. Иметь Россию, чтобы продемонстрировать какие-то успехи. Ему может быть придется с Путиным вступать в некоторые сделки и переговоры. А что касается обратного интереса, то насколько я понимаю, здесь тоже есть поле для некоторых компромиссов. Потому что в наиболее очень болезненном вопросе для современной России, это вопрос секторальных санкций и финансовой сфере, там достаточно важно, насколько жесткую Минфин занимает позицию де-факто по отслеживанию сделок. Он может занимать более мягкую позицию, Минфин США или более жесткую. И это не регулируется ничем кроме личных взаимоотношений.
О. Журавлева
―
Это Кирилл Рогов, политолог со своим особым мнением. Всем спасибо. Всего доброго.