Николай Усков - Особое мнение - 2017-07-05
А.Нарышкин
―
Всем здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi программа «Особое мнение», меня зовут Алексей Нарышкин, и Николай Усков, главный редактор журнала Forbes здесь в нашей студии. Приветствую вас.
Н.Усков
―
Добрый вечер.
А.Нарышкин
―
Опросы. Много их в последнее время, и много опросов, посвященных Сталину. Вот, например, от ВЦИОМ интересное исследование. 10% россиян ничего не знают о сталинских репрессиях, причем среди молодежи этот процент даже выше, до четверти наших молодых россиян ничего не знают об этом периоде, об этом этапе нашей истории. Что с этим делать? Плохо ли это?
Н.Усков
―
Ну, не надо пугаться, в общем. Я думаю, что если людей спросить о том, сколько планет в Солнечной системе, кто открыл Америку, ответ будет примерно такой же.
А.Нарышкин
―
Есть, знаете, исследование, по-моему, того же ВЦИОМ по поводу того, крутится Земля вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли.
Н.Усков
―
Точно не помним. (смеется)
А.Нарышкин
―
Нет, там довольно неоднозначные результаты.
Н.Усков
―
Мне кажется, что не надо там пугаться особенно этой статистики. Люди вообще, собственно, как Пушкин сказал, мы ленивы и нелюбопытны, да? Я думаю, что не только мы, русские, но, в принципе, подобные опросы иногда шокирующие проводятся в разных странах.Другое дело, тревожно, да? Потому что, все-таки, в отличие от устройства Солнечной системы и абстрактных исторических событий вроде открытия Америки это совсем недавнее прошлое. Прошлое, которое, как нам хочется верить, не повторится, да? Для этого нужно его знать, нужно его бояться, нужно им пугать детей. И, вот, государство здесь занимается совсем другим: оно скорее пытается представить этот период истории как почти нейтральный.
Общество, как мне кажется, должно противостоять этой тенденции, потому что в историческом исследовании, наверное, ни к чему иметь какую-либо оценку, но в человеческой жизни, конечно, нужно иметь оценку и давать оценку историческим событиям, хотя бы ради уважения к тем миллионам людей, которые погибли, чьи жизни были исковерканы, к тем упущенным возможностям, которые были у нашей страны, да? И в результате сталинского правления были утрачены и, как говорил Солженицын, Россия проиграла XX-й век. Это совершенно точно.
Н.Усков: У нас большие сомнения по поводу эффективности нашего государства. Нельзя сказать, что оно исчадие ада…
И мы проиграли XX-й век именно по вине этих людей как Ленин, Сталин и прочие.
А.Нарышкин
―
Вас, наверное, не стоит называть фанатом Владимира Путина, но мне кажется, в последнее время вы во многом одобряете его политику, наверное. Почему, вот, Владимир Путин как самый, наверное, главный персонаж на нашей политической арене, все-таки, не критикует Сталина, хотя мог бы это сделать? Почему, вот, то самое нейтральное отношение, о котором вы говорите?
Н.Усков
―
Нет, ну, Путин несколько раз делал заявления, очевидно критикующие Сталина.
А.Нарышкин
―
Он недавно говорил «Не надо демонизировать».
Н.Усков
―
«Не надо демонизировать». Здесь, понимаете, какой подход у государства? Мы по-прежнему расколоты на красных и белых, это очевидно, да? То есть у нас по-прежнему есть гражданский конфликт, да? Есть люди, которые одобряют советский период истории (и их стало в последнее время больше), есть люди, которые его резко не принимают и считают, что история в 1917 году пошла по неправильному пути.Наверное, для стабильности и общественного здоровья полезно, чтобы мы немножко более отвлеченно смотрели на наше прошлое, прежде всего как на наше прошлое, да? И мне кажется, суть позиции Владимира Путина, официальной позиции как раз в этом, да? Давайте знать историю, давайте помнить то, что мы должны помнить, но давайте не будем очень на этом фиксироваться.
Другое дело, что эта достаточно взвешенная, я подчеркиваю, позиция в устах госпропагандистов приобретает, на самом деле, совершенно другой характер, да? Она становится скорее такой, положительной оценкой Сталина: это эффективный менеджер, это человек, который победил Гитлера. Не наш народ, а вот этот вот человек, благодаря бездарному руководству которого столько людей погибло и Красная армия была практически в первый же год войны уничтожена. Ну, собственно, нам рассказывают, что это он выиграл войну. Разумеется, ее он чуть не проиграл (я бы так сказал). Другое дело, что дальше мы залили миллионами жизней, и немецкий натиск захлебнулся.
А.Нарышкин
―
Но, ведь, молодые люди, если возвращаться к опросу, молодые люди, которые ничего не знают о репрессиях, их, по-моему, до четверти даже. Они же учились, начали учиться при Путине в школах и учились при Путине, и учились по учебникам, которые выпускали при Путине. Значит, что-то в системе образования, если у нас выходят из школ такие дети.
Н.Усков
―
Ой, ну, это ж не единственная проблема нашей системы образования, да? Школа вообще в довольно бедственном положении, да? Дети мало чем интересуются, мало во что вовлекаются.Но знаете, я поскольку преподавал на Истфаке МГУ (тоже не последний вуз страны), я часто задавал вопросы про Колумба, кто открыл Америку. Когда мне не хотелось принимать пересдачи (все-таки, это надо там выделить еще один день и так далее), у меня был такой набор простейших, элементарных вопросов.
А.Нарышкин
―
То есть вы заваливали своих студентов вопросами.
Н.Усков
―
Я наоборот! Я давал им возможность вытянуть на тройку. Так вот, часто на тройку не вытягивалось, потому что когда студент Истфака не знает, кто открыл Америку, ну, это, в общем, позор. Такое было в моей практике. Не часто, но случалось. Поэтому я не очень-то удивляюсь, что из нашей школы выходят балбесы, да? Там плохо учат, учителя не мотивированы очень часто, не знают своего предмета, не любят его. Дети безразличны, в семьях ими никто не занимается. Естественно, растут как бог на душу положит.
А.Нарышкин
―
Слушайте, это какое-то прям, вот, совсем ужасное вы говорите. Наше поколение обречено. Учителя не мотивированы, в семьях какой-то ад, дети ленивые и тупые.
Н.Усков
―
Нет, ну почему? Я не стал бы всё только со школой связывать, да? На самом деле, воспитание – это и школа, и семья, да? Если школа неудачная, ну, нет у родителей возможности устроить ребенка в хорошую школу (это сплошь и рядом случается), ну, тогда как-то компенсируйте провалы в образовании своих детей, помогайте им, все-таки, увидеть этот мир, узнать его с разных сторон. Мне кажется, это долг семьи. Мы не должны всё только со школой связывать. Балбесов делают и в семьях, и в школе, это точно.
А.Нарышкин
―
Еще из того же опроса. 20% россиян считают справедливыми сами репрессии. Вот эту вот цифру как можно объяснить?
Н.Усков
―
Ну, им объясняют в школах, официальная пропаганда говорит о том, что это было неизбежно, что такова была историческая необходимость. Понимаете, ведь, что, на самом деле, неприятно в нынешней позиции в том числе Владимира Путина и официальной пропаганды? Что человеческая жизнь снова объявляется не мерилом всех вещей, как, на самом деле, давно говорили европейские гуманисты, она опять объявляется строительным материалом, да? Что есть некое общее благо, ради которого можно пожертвовать чужой жизнью. Вот это самое омерзительное в этой теории, да? Потому что, на самом деле, весь XX-й век научил цивилизованные страны тому, что ничего нет ценнее человеческой жизни, человеческой уникальности, и этот урок, в общем, выучили во многих государствах. И мне казалось, что и в России тоже после этой страшной истории, после развала Советского Союза мы тоже пришли к этому выводу в массе своей. Выясняется, что нет.
А.Нарышкин
―
А это интерпретация современных пропагандистов, что человеческая жизнь – это вот такой маленький кирпичик, небольшой элемент? Или это, все-таки, установка государства?
Н.Усков
―
Ну, государство всегда во все времена пыталось объяснить, что ради общего блага можно пожертвовать жизнью, да? В этом смысл государственной пропаганды испокон веков был. И только в течение XX-го века, собственно, эта точка зрения была изменена, что государство – это сервисная служба, что оно не является какой-то сакральной ценностью, а оно является просто сервисной службой гражданского общества, да? Помогает организоваться, помогает выполнять какие-то общие задачи, функции и двигаться в каком-то общем направлении. Но в России этот здоровый взгляд на государство, на современное государство опять подменяется вот этой вечной российской золотоордынской, на самом деле, традицией, да? То есть, есть сакральная власть, она ведает, как надо, и все должны жертвовать собой ради того, что ей представляется важным и ценным.Мне эта позиция как раз кажется губительной, потому что именно русский XX-й век доказал, что наше государство совершенно не знает, как надо. Оно вело страну на протяжении 70-ти лет в совершенно неверном направлении, завело черти куда, и всё под этими лозунгами с этим треском, под шум барабанов, горны пионерские и так далее. Откуда опять у нас взялось это доверие к государству? Это государство не в состоянии, на самом деле, разобраться просто с финансовыми потоками, с госзакупками, с массой каких-то вещей, дороги строит плохо.
А.Нарышкин
―
Значит, надо менять государство.
Н.Усков: В учебники истории можно войти с разными знаками – с плюсом и минусом. Мы пока не знаем, с каким войдет Путин
Н.Усков
―
Ну, это не значит, что надо менять государство – менять государство очень сложно, да? Это значит, что нужно работать над этим, да? И нужно сопротивляться тому, когда нас пытаются убедить, что наше государство – оно лучше знает. Оно мало что знает и мало что умеет.
А.Нарышкин
―
Но согласитесь, одного Николая Ускова в эфире «Эха Москвы» мало для того, чтобы государство задумалось о том, как оно себя ведет.
Н.Усков
―
Ну, разумеется. Разумеется. Ну, нужно, чтобы люди об этом говорили. Вот, мы с вами и говорим об этом, да? Что у нас есть большие сомнения по поводу эффективности нашего государства. Большие сомнения. Пока оно не демонстрирует этой эффективности. То есть нельзя сказать, что оно исчадие ада, что это сталинский режим, что страна движется в неверном направлении – этого я всего говорить не собираюсь. Но мне кажется, что всякий раз, когда нам будут опять объявлять, что государство лучше знает, на что нам тратить собственные жизни, мы должны говорить: «Минуточку, 70 лет мы кормились этой чушью, и сейчас мы будем делать то, что мы хотим».
А.Нарышкин
―
Владимир Путин, по-вашему, дорожит человеческой жизнью? Вот, жизнью каждого россиянина? Ну, если посмотреть, вот, 17 лет путинского правления.
Н.Усков
―
Ну, это очень абстрактный вопрос. Наверное, он как человек ответственный, мне кажется, не людоед, дорожит, безусловно. Но я не могу ответить на этот вопрос, я не Владимир Путин.
А.Нарышкин
―
Сейчас мы сделаем перерыв. В программе «Особое мнение» сегодня главный редактор журнала Forbes Николай Усков.РЕКЛАМА
А.Нарышкин
―
Главный редактор журнала Forbes Николай Усков сегодня в эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi со своим особым мнением.Еще один опрос (слушайте, я вас сразу предупредил) уже Левада-центра. Треть россиян ждет от будущего президента страны ужесточения внутренней политики. А чего вы ждете? Вот, будущий президент, выборы в 2018 году, если у нас каких-то катаклизмов не случится. Ваши ожидания? Вот, каким должен быть будущий глава государства?
Н.Усков
―
Ну, мне кажется, что прежде всего задача вернуть в Россию экономический рост. Очевидно, что падение покупательной способности, падение инвестиционных рейтингов России, отток, новый отток, кстати, инвестиций из страны – всё это очень тревожно, да? Это может в долгосрочной перспективе вызвать народные волнения и то, чего мы все боимся, революцию. Нам бы этого не хотелось. Мне кажется, Путину – тоже.Поэтому прежде всего я жду от него, от его программы внятной экономической стратегии, которая вновь вернет экономический рост. Меньше геополитики, больше, соответственно, холодильника.
А.Нарышкин
―
А за 17 лет у Путина была внятная какая-то экономическая стратегия?
Н.Усков
―
Ну, это самые успешные годы в истории страны, давайте будем откровенны. Мне кажется, Россия никогда так благополучно не жила.
А.Нарышкин
―
Ну, слушайте, по-разному. Я не самый большой исследователь правления Владимира Путина в России и в мире, но из того, что я знаю, например, в начале правления Путина, в его первый срок там, все-таки, цена на нефть играла существенную роль в росте благосостояния россиян.
Н.Усков
―
Ну, не только цена на нефть. Давайте, все-таки, не забывать, что в первый период президентства были проведены очень важные реформы, структурные реформы – налоговая, административная. Были реформированы сельское хозяйство, многие другие отрасли. И это дало долговременный рост экономики страны. И тот, например, рост на 4 с чем-то процента сельского хозяйства – он результат не санкций и не только санкций, он в том числе результат этой масштабной структурной реформы. То есть я бы не сказал, что здесь всё объясняется только ценой на нефть.Цена на нефть, действительно, очень помогла. Она позволила, в общем, бедным людям стать более-менее обеспеченными. Это здорово, да? Но очевидно, что примерно с 2012 года модель рост российской экономики, которая была создана в первый период правления Путина, исчерпала себя, да? Инвестиции стали уходить из России еще до всяких санкций.
А.Нарышкин
―
Где же реформа? У Путина же остался навык реформирования?
Н.Усков
―
Дальше он был увлечен геополитикой и, соответственно, как говорят очевидцы, практически перестал вникать в экономические проблемы. Сегодня экономические проблемы достаточно острые и мне кажется... Ну, геополитика, впрочем, тоже. Но очевидно, что геополитический вес России будет в том числе зависеть от стабильности режима Путина здесь, в России. Поэтому мне кажется, что им нужно, в общем, самое пристальное внимание уделять сейчас продолжению экономических реформ, нужно убеждать инвесторов, что мы надежная экономика, что наши активы недооценены, что сейчас время входить в эту экономику вот в этих неблагоприятных условиях. Это лучше, чем ждать, когда цены сами собой пойдут вверх.
А.Нарышкин
―
А почему Путин увлекается геополитикой и меньше времени уделяет внутренним делам? Скучно?
Н.Усков
―
Ну, это... Я не знаю, скучно ему или нет после стольких лет у власти. Я думаю, что проблема в том, что он так оценивает риски, да? Я считаю, что он их переоценивает (геополитические риски). Но он их так оценивает. В конце концов, он президент, он имеет доступ к информации, которая мне недоступна. Он оценивает, там, Майдан как попытку оторвать Украину от России, как вмешательство Госдепа в жизнь соседнего государства, он реально опасался и ликвидации военной базы в Крыму, и размещения военных баз на территории Украины. Я считаю, что эти риски были переоценены, что это была, ну, скорее такая, реакция очень эмоциональная.Но это его политика, в конце концов, да? Он полагает, что он адекватен. Я полагаю, что можно было занять более...
А.Нарышкин
―
Сейчас самое время сказать, что Владимир Путин неадекватен.
Н.Усков
―
Ну, об этом уже сказала Ангела Меркель. Но я бы сказал, что он придерживается другого взгляда на внешние вызовы, чем, там, я и люди моих убеждений.
А.Нарышкин
―
Часто говорят, что Путин, присоединив Крым, вписал себя в учебники истории, в историю в принципе. По-вашему, способен ли Владимир Путин еще на какой-то такой серьезный шаг, после которого опять многие будут смотреть на Владимира Путина, восхищаться, а другие, наоборот, ужасаться: как это можно в XXI веке вот так вот, например, взять и перекроить границы? Вот, на какой-то такой шаг способен?
Н.Усков
―
Понимаете, в учебники истории же можно войти с разными знаками – и с плюсом, и с минусом, да? Мы пока не знаем, с каким плюсом или минусом войдет Владимир Путин, да? Вот, в связи с Крымом, да? Давайте поживем увидим. Это не так долго осталось ждать, потому что время-то течет стремительно и люди меняют свои взгляды очень быстро.Мне кажется, что он в любом случае уже вошел в историю, а, вот, как его будет оценивать следующее поколение, это зависит от того, сможет ли он страну вывести из того состояния, в котором мы сейчас оказались. Если он сумеет, если он сумеет обеспечить стабильность перехода власти к другим людям, сменяемость этой власти, то он войдет в историю. Если он упустит этот исторический шанс, который дала ему в том числе дорогая нефть, в том числе хорошее здоровье, которое ему позволяет так долго находиться у власти в прекрасной форме, вот, если он упустит, то оценка-то его будет совсем другой.
А.Нарышкин
―
А войну Владимир Путин может начать? Ну, не...
Н.Усков
―
Ядерную?
А.Нарышкин
―
Не гибридную, которую ему приписывают, на Украине, а такую, настоящую? Не знаю там, США объявить войну? Хотя, она закончится очень быстро.
Н.Усков
―
С какой целью? Нет, я думаю, что ни один политик ни в одной сверхдержаве на это не пойдет никогда ни при каких обстоятельствах. Все прекрасно понимают ставку, да? Играть на нервах – да, он мастер большой. Но, конечно, я думаю, что у него хватит ответственности, как и у американцев хватит ответственности, на что-то закрыть глаза в нужный момент.
Н.Усков: Внутриполитическое давление мешает Трампу вести самостоятельную политику по отношению к России, как заявлял
А.Нарышкин
―
Путин встречается, будет встречаться с Трампом на саммите G20. О чем, по-вашему, Трампу стоит говорить с Путиным? Есть ли вообще какие-то темы для обсуждения?
Н.Усков
―
Ну, я думаю, что им прежде всего надо договориться о нормальных переговорах. И, наверное, мы видим, что Трамп находится сейчас под сильным внутриполитическим давлением в связи с Россией. Очевидно, что это внутриполитическое давление мешает ему вести самостоятельную внешнюю политику по отношению к России, как он, собственно, заявлял (у него были определенные ожидания и у нас были определенные ожидания). Мне кажется, они будут, в основном, об этом говорить, как им выйти на нормальные переговоры, по каким пунктам они могут сблизиться и как нейтрализовать ту волну негатива, с которой Трамп сейчас имеет дело внутри США.
А.Нарышкин
―
Надо ли для этого встречаться и долго готовить какое-то такое мимолетное знакомство? Ведь, можно же по телефону провести какие-то контакты?
Н.Усков
―
Ну, они по телефону общаются уже. Но всё равно личное общение – оно всегда играет огромную роль, да? И Россия, и США – это президентские республики, где от отношений первых лиц очень многое зависит, да? Ну, как Линкольн говорил про американскую демократию, «мы избираем короля на 4 года». Это, конечно, некоторое преувеличение, но, в общем, похоже на то.Это фигура важная, безусловно, и он принимает массу решений, да? И он обладает большим влиянием на политику.
А.Нарышкин
―
Вы чуть выше сказали, что мы боимся революции. А что страшного в революции? Я просто вспоминаю, например, революцию не, например, в Киргизии, которая была в 2010 году, а революцию на Украине. Ну да, вот у них война в Донбассе, но у них и определенные какие-то продвижения вперед есть. Ну, об этом можно долго говорить. Что страшного, на самом деле? Обязательно ли революция должна проходить по такому сценарию как в России, и потом 70 лет куда-то уходит?
Н.Усков
―
Нет, ну, безусловно, революция 1991 года, например, в России у нас тоже была достаточно бескровная, да? То есть она прошла, в общем, легко.
А.Нарышкин
―
Революция 1991 года – это хорошо было?
Н.Усков
―
Ну, это было хорошо. Да, безусловно. Безусловно. Но тогда было другое качество проблем всё равно. И нужно понимать, что тогда ситуация неизбежно должна была перейти в некий силовой сценарий, потому что ее в силовой сценарий стал переводить ГКЧП. И очевидно, что ответ общества был (московского, во всяком случае), был однозначный: «Мы не хотим туда назад», да? И поэтому произошла, ну, такая, мягкая революция с переходом власти к российскому президенту.
А.Нарышкин
―
То есть в 1991 году не довели до предела? И это хорошо?
Н.Усков
―
Могло произойти, ведь, всё, что угодно. Понимаете, ГКЧП мог начать давить людей танками, что, в общем, оно даже и попыталось сделать.
А.Нарышкин
―
А сейчас? Вот сейчас? Вот, вы же часто в эфире «Эхо Москвы» в последнее время ругаете Алексея Навального. И отчасти я с вами согласен, что он способствует такому разжиганию, что ли, социальной ненависти. Потому что снимает кино про богатых чиновников, которые то ли крадут деньги, то ли не крадут, и, в общем, это может плохо закончиться. Но это же не означает, что Навальный будет прямо, вот, окончательно для всех лидером, который будет возглавлять это протестное движение, революционное движение?
Н.Усков
―
Ну, я надеюсь, что, все-таки, не будет никакого революционного движения. И опять-таки, связываю будущее страны с эволюцией нынешнего политического режима к большей либеральности, к большей открытости, к большей эффективности, к сменяемости, к приоритету институтов над ручным управлением и прочее-прочее.Во всяком случае, такая трансформация возможна, и опыт той же Испании после Франко, и опыт Португалии после Салазара убеждает в том, что это всё возможно.
А.Нарышкин
―
А как вам представляется? Вот, вы говорите про сменяемость. Ну вот, 2018-й год. Среди кандидатов от власти чаще всего говорят про Владимира Путина.
Н.Усков
―
Ну, в 2018 году он имеет право на еще один срок.
А.Нарышкин
―
Имеет. Я думаю, в принципе, и потом может иметь, если какие-то изменения в Конституцию внести.
Н.Усков
―
Ну, если они будут. Все-таки, Путин уже продемонстрировал в 2008 году, что он не хочет изменений в Конституцию. Он, в принципе ведь, как принцип Августа, основателя Римской империи. Он сменил там что-то под 30, что ли, различных магистратур за свою долгую жизнь, да?Не обязательно занимать какую-то одну должность – можно занимать разные должности. Можно быть председателем Конституционного суда, можно быть, я не знаю, можно быть как Ли Куан Ю, мозгом нации, сингапурским диктатором.
А.Нарышкин
―
Но подождите. У нас минута до перерыва. Владимир Путин во власти сколько? 17 или 18 лет уже.
Н.Усков
―
Ну да. Но это по-русски...
А.Нарышкин
―
Сменяемости же нету.
Н.Усков
―
По русским меркам это очень недолго. Ну, что вы.
А.Нарышкин
―
Ну, это для царя недолго.
Н.Усков
―
Для царя это вообще полцарствования.
А.Нарышкин
―
А для президента? Для президента?..
Н.Усков
―
Ну, что для президента? А у нас было много президентов в истории? У нас всего третий президент в истории, да? Горбачёв был президентом сколько? Там, месяц? Год?
А.Нарышкин
―
Владимир Путин еще может чем-то вас удивить, вот, во время своего правления?
Н.Усков
―
Ну, он всех удивил в 2014 году, поэтому от него можно...
А.Нарышкин
―
Ждете от него еще какого-то шага яркого?
Н.Усков
―
Ну, надеюсь, что не столь ярких шагов. Я бы хотел чуть притушить этот свет.
А.Нарышкин
―
Главный редактор журнала Forbes Николай Усков в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi со своим особым мнением. Скоро продолжим наш эфир.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Главный редактор журнала Forbes Николай Усков сегодня со своим особым мнением в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Про Украину и революцию, если можно. А, нет, про Россию, все-таки.Революция сейчас для России будет плоха почему? Еще раз просто.
Н.Усков
―
Ну, смотрите.
А.Нарышкин
―
Недостаточно доведены?
Н.Усков
―
Просто смотрите, да? Для нормального поступательного развития страны нужно, чтобы встряска элиты, передел собственности не случались в нашей истории через каждые там 10-15 лет. Нам нужно, чтобы у нас существовало нормальное поступательное развитие, прогнозируемое. Это важно для инвесторов, это важно для просто людей, которые здесь живут, да? Это важно для того, чтобы, собственно, в стране, наконец, принялись строить нормальные устойчивые институты. Они, вернее, уже построены, просто они должны начать работать. И для этого нам не нужно разрушать опять до основания и затем – нам надо настраивать этот механизм. Это, может быть, выглядит более рутинно и скучно, и не дает возможности разным политическим демагогам совершить головокружительную карьеру, но это задача взрослой и ответственной нации. Надо прекратить играть в эти игры «Давайте мы, так сказать, опять построим царство божье на земле», да? Вот, какая есть страна, такая есть, и надо над тем, что есть, работать. И развивать это. Это в наших общих интересах. Потому что опять-таки, обнулять всё время историю, обнулять то, что сделано, это самый неконструктивный путь. Нужно точечно лечить проблему.
А.Нарышкин
―
А почему? Почему, подождите. А если Владимир Путин уходит из Кремля, это значит обнулять что-то? Просто вы же говорите, например, про какую-то либерализацию, но либерализация не происходит.
Н.Усков: Путин всех удивил в 2014 году, от него можно ожидать. Надеюсь, не столь ярких шагов. Хотел бы притушить свет
Н.Усков
―
Почему? А почему вы считаете?
А.Нарышкин
―
А где она происходит?
Н.Усков
―
Ну, она не обязательно произойдет сейчас и при этом президенте, да? Но она неизбежно произойдет.
А.Нарышкин
―
Так а чего же ждать?
Н.Усков
―
Ну, хорошо... Если вы видите в нашем обществе заказ на либерализацию, я не вижу, например. Да, есть примерно там 15-20% населения страны, которое хотело бы, чтобы страна была более либеральной, чтобы в ней существовала сменяемость власти.
А.Нарышкин
―
Как раз из Левады за либерализацию выступает 12% россиян.
Н.Усков
―
12% россиян – видите, даже еще меньше, чем я считаю. Соответственно, заказа этого нет, да? О чем мы говорим, да?Понимаете, все, так сказать, СМИ либеральные обсуждали выход на улицы Москвы 12 тысячи человек как главную новость. Это не новость вообще с точки зрения здравого смысла, да? 12 тысяч человек и для Москвы ничто, а уж для страны-то вообще капля в море. Да? Об этом говорили как о каком-то новом там витке протестного движения. Всё это какая-то галиматья совершеннейшая. Запроса нет. Запроса на изменения сегодня нет, поэтому давайте не будем об этом рассуждать.
Но он может возникнуть, и он может иметь самый деструктивный характер. Потому что те лозунги, которые наша оппозиция выдвигает, они отнюдь не либеральные. Потому что это лозунг передела собственности. И это лозунг разрушения существующей системы до основания. Зачем? Для чего? Сколько раз можно ее рушить? Мы постоянно будем возвращаться к этому, да? Постоянно будем, так сказать? А потом снимать в усадьбе Сечина ностальгические фильмы, как я вот сейчас иногда снимаю для канала «360» фильмы про Юсуповых и Пушкина, да? Вот, зачем нам это нужно опять?
А.Нарышкин
―
Ну, вот, если вы говорите про оппозицию, оппозиция же и конкретные лидеры зерно сомнения бросают на такую довольно почву хорошую. Потому что у нас есть, по-моему, 20 миллионов бедняков, людей, которым тяжело найти деньги даже на еду, но они бедняками стали почему? При каком правительстве? Почему не рискнуть и, все-таки, не впустить какой-то воздух перемен?
Н.Усков
―
Ну как? Ну, их стало меньше, на самом деле. Если мы посмотрим на динамику, то у нас количество бедных уменьшается, а не увеличивается, да? Просто, понимаете, ну, бедность – это проблема любого общества, которое пытается выйти из той пропасти, в которой мы находились. И отняв деньги у богатых, мы бедных богатыми не сделаем.
А.Нарышкин
―
Подождите, а кто предлагает отнимать деньги у богатых?
Н.Усков
―
Ну, вот, в логике Алексея Навального это единственный способ решения проблемы. Посадить воров по тюрьмам, да? Вот это вот, собственно, последнее его обращение к Алишеру Усманову. Вот, будем сажать. Вот. Отнимем, да? Это всё та же логика. И что? Кто станет богатым?
А.Нарышкин
―
Но он же не предлагает, наверное, просто сажать в тюрьму? Он предлагает какое-то справедливое судебное разбирательство.
Н.Усков
―
Ну, хорошо, справедливое судебное разбирательство – хорошо, если оно будет (это справедливое судебное разбирательство). Мне кажется, что... Понимаете, это в любом случае левая повестка дня. И считать ее либеральной я, например, как человек либеральных и правых взглядов не могу. Потому что это левая идеология, это для меня разновидность коммунистической идеологии.
А.Нарышкин
―
То есть лучше, по-вашему, оберегать Владимира Путина, как бы чего не вышло, и не дай бог над ним, ну я не знаю, какая-то тучка пройдет?
Н.Усков
―
Почему оберегать сразу? Можно критиковать, можно, там я не знаю, призывать к каким-то изменениям, да? Но говорить, что в стране ничего не произойдет, пока у власти находятся жулики и воры, ну, это смешно. Во власти, во-первых, находятся не только жулики и воры – это в любой стране есть и идеалисты, есть и прагматики, есть и жулики.
А.Нарышкин
―
А кто у вас из представителей власти вызывает уважение кроме Владимира Путина?
Н.Усков
―
Ну, в принципе, мне кажется, что экономический блок правительства исторически, на самом деле, у нас очень сильная школа Ясина, Кудрина, Грефа. Эльвира Набиуллина.
А.Нарышкин
―
Вот эти либералы такие экономические?
Н.Усков
―
Да, это люди, которые в конечном итоге осуществили и те структурные преобразования, о которых я сегодня говорил, и глава Центробанка, мне кажется, мастерски погасила негативную волну в связи с падением курса рубля. Есть проблемы, никто не говорит, что они абсолютно идеальны. Но мне кажется, это очень способные люди, очень прагматичные и очень нужные сейчас для страны. И уж они гораздо лучше решают наши проблемы, чем Алексей Навальный со своими расследованиями.
А.Нарышкин
―
А откуда вы знаете, как он решает проблемы? Ну, он же не во власти. А вы, по-моему, даже не готовы дать ему шанс.
Н.Усков
―
Нет, почему? Во-первых, от моего... Даю я ему шанс, не даю – он занимается политикой. Он молодец, пусть он занимается. Это его личный проект. Просто я не хочу, чтобы этот личный проект привел к хаосу в стране и к победе опять левацкой демагогии.
А.Нарышкин
―
Революция на Украине в 2013 году – как вы ее оцениваете (итоги)? Получилось у них? У них сейчас хорошо?
Н.Усков
―
Нет.
А.Нарышкин
―
Я не знаю, были ли вы в Киеве, в других городах украинских?
Н.Усков
―
Нет, с тех пор не был. Мне кажется, у них пока ничего не получилось. Понимаете, Украина вообще отдельная история. Это по-прежнему казацкая республика, это ее проблемы, да? Вот, у нас проблема, что у нас всё время получается Золотая Орда, чего бы мы ни строили, а у них всё время получается казацкая республика. Как не любо, так сразу, значит, это...
А.Нарышкин
―
Можете расшифровать для меня вот это? Казацкая республика?.. Вы сейчас хотите украинцев унизить или?..
Н.Усков
―
Казацкий круг собирается. Вот, надоел президент – и давайте его, значит, за ноги или в речку. Ну, это было всю дорогу. Так же, как и в политическом плане Украина всегда лавировала, когда была независимым государством, всегда лавировала между Речью Посполитой, турками, Крымом, Москвой.
А.Нарышкин
―
А разве это не история про гордый народ, который чует, когда власть выходит за какие-то границы, который не терпит ложь и именно поэтому так может себе позволить раз в 10 лет?
Н.Усков
―
Ну, в мире много гордых народов, да. Но они не устраивают 10 лет бардак (каждые 10 лет). Все-таки, понимаете, гордые народы как-то умеют строить институты и решать свои проблемы конструктивно в парламенте путем общественной дискуссии. И ждут выборов, например, тоже. Вот, есть много гордых народов. Французы, например. Вот, тоже они весь XIX-й век бунтовали, но в конечном итоге создали некую модель устойчивой демократии.
А.Нарышкин
―
Но на Украине тоже выборы прошли. Вот, Янукович уехал, и там и президентские, и парламентские. По-моему, у нас из руководства никто не ставит под сомнение легитимность этого.
Н.Усков
―
Ну, пока цифры экономики украинской весьма плачевны, да?
Н.Усков: Вы видите заказ на либерализацию? Я не вижу. Есть 15-20% населения, которое хотело бы сменяемости власти
А.Нарышкин
―
Так вот потому что это развивающееся государство. Там страну серьезно тряхнуло. Это вы здесь говорите, после 17-ти лет Путина вы его критикуете за то, что недостаточна либерализация. Там-то вообще 3 года прошло.
Н.Усков
―
Нет, ну, слушайте, ну а что мы здесь обсуждаем, да? Мне кажется, что политически...
А.Нарышкин
―
То есть вы уже просто... Смотрите, Николай.
Н.Усков
―
Политический режим на Украине у меня вызывает гораздо меньше симпатий, чем политический режим в России, если вы хотите от меня это услышать. Да? Потому что каким бы ни был гордым украинский народ, но, опять-таки, каждые 10 лет свергать правительство, ну, по-моему, глупо по меньшей мере. Потому что нужно заниматься не перетягиванием постоянно денег из одного кармана в другой, а, собственно, структурными реформами, о которых мы тут с вами говорили. И, вот, в случае России эти реформы прошли.Да, они не завершены, да, их нужно опять лоббировать, проталкивать, нужно добиваться, чтобы, собственно, они продолжались, чтобы повышалась эффективность государственного управления. Всё правильно, да.
Но на Украине, к сожалению, всего этого не происходит. Мы видим плачевную экономическую ситуацию, мы видим тупик внешнеполитический, потому что США совершенно не собираются...
А.Нарышкин
―
Ну, получается, народ виноват украинский?
Н.Усков
―
Народ и политический класс, конечно. Потому что политический класс, вообще элита Украины оказалась гораздо более своекорыстной, чем, например, наша.
А.Нарышкин
―
Если правительство плохое, виноват народ, в принципе?
Н.Усков
―
Ну, нет. Это многофакторно.
А.Нарышкин
―
Ну, роль. Вот смотрите, если вы говорите, на Украине сейчас всё плохо, роль украинцев, которые, в принципе, они могут свергать своих правителей, но сейчас этого не делают. То есть либо у них не хватает сил, не хватает духа, либо их всё устраивает.
Н.Усков
―
Я думаю, что им просто надоело. Им просто надоело, они разочаровались в этих попытках.
А.Нарышкин
―
Если в России не свергают Владимира Путина, значит, россиян он устраивает?
Н.Усков
―
Ну, очевидно же. Вы же знаете цифры поддержки.
А.Нарышкин
―
Если никто не свергал Сталина, значит, он тоже устраивал?
Н.Усков
―
Ну, думаю, что в какой-то степени он устраивал, да. Значительную часть населения. Понимаете, другое дело, что мы должны понимать, что всё равно эти режимы качественно разные, да? Потому что Сталин создал огромный аппарат подавления, и у людей просто даже не было шансов, как бы, подумать. Они боялись думать даже о том, что возможна какая-то другая жизнь. Лишь немногие смельчаки вроде Мандельштама что-то формулировали про свою эпоху.Что касается нынешнего времени, ну как, собственно? Мы можем формулировать, но мы сейчас видим, что цифры общественной поддержки Путина очень высоки. И, наверное, это связано с тем, что он соответствует определенным ожиданиям. Он же не запугал эти 80 процентов?
А.Нарышкин
―
А у нас не созданы институты подавления или система подавления, как вы сказали?
Н.Усков
―
Ну, она существует. Да, безусловно, существует эта система подавления и контроля, и навязывания другой точки зрения.
А.Нарышкин
―
Ну, бюджетники, вспомните, как иногда собираются на различные акции в поддержку власти.
Н.Усков
―
Но в целом человек может принимать самостоятельные решения. Можно не работать на государство, в конце концов. Есть люди, которые работают на государство сознательно, да? Или у них нет другого выбора. Но знаете, сегодня оставаться, все-таки, свободным гораздо проще, чем это было в советское время, и от тебя никто не требует клясться кровью верности идеалам, партии и правительства.
А.Нарышкин
―
20 секунд у нас остается. Будет в Голландии проходить суд по делу о сбитом «Боинге». Что ждете, ваши ожидания?
Н.Усков
―
Ну, я жду правды, честно. Я жду правды.
А.Нарышкин
―
Фамилии если назовут, поверите?
Н.Усков
―
Какие?
А.Нарышкин
―
Ну, конкретные, кто нажимал, кто приказ отдавал.
Н.Усков
―
Ну, это будет очень интересно.
А.Нарышкин
―
Будет интересно?
Н.Усков: Режим в Украине вызывает меньше симпатий, чем в России. Каждые 10 лет свергать правительство, по-моему, глупо
Н.Усков
―
Да. Ну, я не знаю, поверю я или нет, но мне очень хотелось бы разобраться в этой истории.
А.Нарышкин
―
Спасибо огромное. Главный редактор журнала Forbes Николай Усков был сегодня со своим особым мнением в эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi. Счастливо.