Особое мнение из Петербурга - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2017-07-04

Татьяна Троянская

- 11 часов 6 минут, в студии Татьяна Троянская, программа «Особое мнение». Я представляю нашего гостя – Сергей Цыпляев - декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив.

Сергей Алексеевич, здравствуйте.

Сергей Цыпляев

- Здравствуйте, Татьяна. Добрый день, уважаемые слушатели.

Татьяна Троянская

- Я напомню наши средства связи +79312915800. Можете сообщения свои на этот номер присылать.

Ну что, только что в новостях столичных прозвучала информация о том, что юридические последствия вердикта присяжных по делу в убийстве Немцова как раз в эти минуты начали обсуждать в Военном суде в Москве. И на минувшей неделе присяжные признали виновными всех пятерых подсудимых – выходцев из Чечни.

Сергей Цыпляев

- И не заслуживающими снисхождения.

Татьяна Троянская

- Да. Во-первых, как Вы оцениваете это решение? И что будет дальше?

Сергей Цыпляев

- Первое. Судя по тому объему фактов и информации, что мы видели, действительно, исполнителей взяли реальных, которые всем этим занимались. Сделали это быстро и довольно эффективно. И то, что они получат соответствующие сроки, я в этом не сомневаюсь. Это правильно, в этом есть определенная серьезная часть справедливости. Сейчас, как положено, присяжные заседатели на уровне здравого смысла принимают решение – это не профессиональное решение - «убедили, не убедили», «виновен, не виновен». Дальше начинается работа профессиональной части суда. И, в конце концов, судья уже отвешивает, отмеривает, сколько в годах, каков вид наказания и так далее, и тому подобное. Что осталось открытым, и, конечно, это не удовлетворяет – то, что мы не увидели движения в сторону организаторов и заказчиков. Причем с самого начала концы, линии были заявлены. И эти концы, линии были остановлены, и движение по ним не происходило. Мы знаем неоднократно обсуждавшуюся фамилию Руслана Геремеева, которого невозможно допросить в наших условиях. Вот это, конечно, остается очень большим вопросом, что и как произошло и серьезной задачей на будущее. Хотя, опыт наших расследований показывает, что очень редко в последующем выходят на заказчиков. Ну, вот исключение – это ситуация с Галиной Старовойтовой, когда долго и упорно, сложно, но, тем не менее, точка формально поставлена, дошли до конца.

Татьяна Троянская

- То есть, Вы считаете, что здесь даже и формально точки не будет поставлено? То есть, действительно, часть справедливости свершилась, и дальше никто не будет пытаться?

Сергей Цыпляев

- Я думаю, что в настоящее время, судя по тому, как все это развивалось, постановка будет ясна: следствие закончено, забудьте. И к этому вопросу длительное время не будут возвращаться.

Татьяна Троянская

- То есть, на вопрос: «кто заказчик?» - даже не …

Сергей Цыпляев

- А заказчик и так пунктиром обозначен, что это водитель Руслана Геремеева, которого тоже не смогли арестовать, он смог скрыться. Ну, вот, собственно говоря, на этом уровне, похоже, расследование и закончится.

Татьяна Троянская

- То есть, никакой надежды.

Сергей Цыпляев

- Надежды мало. Хотя, мы понимаем, что история меняется, дела потом поднимают, когда-то к этому возвращаются, меняется политическая обстановка, меняются ориентиры. Но, похоже, не сегодня.

Татьяна Троянская

- Действительно, у нас политическая обстановка меняется. И вообще все у нас в стране меняется. Ну, вот, что касается вступления в силу пакета антитеррористических поправок, известного, как «Закон Яровой». Пишут нам источники, что закон может быть отложен. В Правительстве готовы поддержать поправки, согласно которым Закон начинает действовать не в 2018-ом году, а только в 2023-ем. Ну, во всяком случае, «Ведомости» об этом сообщили. И при этом, Федеральная служба безопасности, как это стоило предположить, выступает против такой отсрочки. Все - таки кого послушают?

Сергей Цыпляев

- Есть всегда конфликт, который присутствует в любом государстве в разных формах. С одной стороны есть понятие безопасности, обороны, контроля. И чаще всего эти люди не обладают экономическим мышлением. Они считают, что цена не существенна. Вот мы должны это сделать, и мы должны это обеспечить. «А во что это выльется?» – это не наш вопрос. И вторая часть под названием «экономический блок» – люди, которые думают, а как это скажется на развитии предпринимательства, на развитии экономики, начинают задавать неудобные вопросы. На самом деле, такая же проблема существует, например, в общении представителей культурной диаспоры и экономического блока. Интеллигенция чаще всего вообще не задумывается над вопросом денег, стоимости решения проблем.

Татьяна Троянская

- Сейчас уже задумывается, мне кажется. Приходится.

Сергей Цыпляев

- В личном плане – да. С точки зрения общественной – это вопрос, который пока еще очень далек для восприятия: «Во что нам обойдется такое-то решение? Вот это мы будем сохранять? Как мы будем себя вести?». Так и здесь. Силовики настаивают на максимуме. Они исторически занимали у нас центральное место в стране и считают, что их интересы, их понимание, их взгляд на вещи должны быть первыми. И так в России было всегда. Это достаточно сложно обходить, раздается голос Правительства: «Ребята, давайте как-то вообще подумаем, имеет ли это смысл и к каким последствиям это приведет». Вот конкретный пример: принимается решение, что должны сохраняться записи телефонных разговоров какое-то время.

Татьяна Троянская

- 5 лет.

Сергей Цыпляев

- Обсуждалось время хранения. Вначале был срок больше, потом предложили меньше. При этом как-то интуитивно на уровне даже не обсуждаемом исходят из того, что вот эту работу должны делать частные предприниматели, которые занимаются трафиком. Но если рассуждать разумно, господа, вы хотите, чтобы это сохранилось? Ну и стройте накопители. Вот вы принимаете решение как государство – вот вы и выделяйте деньги, стройте накопители. Мы вам будем передавать, а вы храните. Вот тогда вы посчитаете. А так вы просто сбрасываете проблему на частный бизнес, вообще не понимая, во что это выльется. У нас были классные истории с ведением этих единых систем учета алкоголя. Вводится система, она не работает, через какое-то время в стране исчезает алкоголь. Это вообще приглашение к революции, как мы знаем. Такие вещи делать нельзя. Очень часто рассуждения носят именно такой характер: мы считаем, что это правильно, значит это должно быть сделано, невзирая на последствия и экономические расчеты, и вообще реализуемо ли это. Вот «Пакет Яровой» – это из области таких вот полуфантастических предложений. Эффект, конечно, будет совершенно невелик. Обычно, когда ко мне приходили и предлагали разные варианты: «Давайте, такое исследование проведем. А давайте сякое исследование социологическое проведем» – я задавал вопрос: «Предположим, мы провели. Перед нами лежат уже результаты. Что мы с этим будем делать?» Ответ : «Вот тогда и подумаем». Я говорю: «Вот сейчас давайте подумаем, что будем делать с этим». Вот вы сделали накопитель. Как вы себе представляете, как вы все это будете обрабатывать, какие последствия, сколько надо усилий? И вдруг выясняется, что накопление информации ставит перед вами неразрешимую задачу работы с этой информацией. И вдруг выясняется, что чем больше информации, тем больше у вас проблем. Это комплекс требует серьезного медленного публичного обсуждения, а не на уровне выхватывания шашек Яровой, взмаха - и мы принимаем решение. Мы помним, что в этом пакете были вообще дикие предложения, мы здесь обсуждали, например, лишение гражданства, что просто не допускает Конституция. Вот это говорит о качестве предлагаемых решений. На коленке, быстро, в интересах, без обсуждения. А такие законы требуют, не знаю, может быть годичного обсуждения со всеми заинтересованными сторонами.

Татьяна Троянская

- Ну, в принципе наблюдается, что Госдума не очень знакома с Конституцией.

Сергей Цыпляев

- Это да. Вообще, правовое мышление – это не сильная наша сторона. И второй момент – мы всегда торопимся. Мы постоянно говорим: «Что тут думать, трясти надо. Надо было делать вчера, опоздали, обдумывать некогда». А в результате мы бегаем кругами. И это видно на очень многих позициях. Ввели – отменили, шарахнулись сюда – вернулись обратно. В результате этой кипучей деятельности мы стоим на месте, либо начинаем даже погружаться в болото – вот результат непродуманных и скоропалительных действий.

Татьяна Троянская

- Мы сейчас продолжим экономическую тему. Но я не могу не произнести, вернувшись к нашей первой теме, комментарий от Ольги Васильевны Старовойтовой: «Нет никакой точки!» - восклицает Ольга Васильевна.

Сергей Цыпляев

- Точку, я думаю, в таких вещах окончательную поставить совсем тяжело. Я говорил довольно условно, что там продвинулись далеко, но там есть дискуссия.

Татьяна Троянская

- То есть, тут дискуссии даже не будет?

Сергей Цыпляев

- А тут даже не обсуждается. Там, по крайней мере, есть заявление, есть человек, на которого там указывалось, следователи работают. Здесь, похоже, есть остановка и нежелание поворачивать глаза в ту сторону.

Татьяна Троянская

- Роснефть и Башнефть требуют более 100 миллиардов рублей с АФК «Система». Что это значит?

Сергей Цыпляев

- Уникальная ситуация, которая плохо вкладывается в рациональное понимание, но в наши понятия вполне. Смотрите, история, Башнефть несчастная, ее приватизируют. Через вторые руки ее покупает АФК «Система». Дальше приходят люди и говорят: «Не-не-не. Приватизация была незаконной». Ну что бы это означало? Что чиновники, которые проводили приватизацию, садятся. Пароли, явки, где посадки? Виноваты в незаконной приватизации те, кто продает – это решение государства. Что здесь делается? Говорят: «Вот вы нам ее отдайте. Не хотите – посидите в тюрьме». Товарищ Евтушенков посидел, потом все осознал, вернул. Говорят: «Дела нет, все закончилось». Где компенсация от государства за проведение незаконной приватизации? Кто за это ответит? – Этого нет. Дальше такой объект как Башнефть снова уходит в собственность к государству. И после этого государство еще раз его приватизирует. И это объект получает Роснефть. Она получает его в том состоянии, в котором она получила. Государство отдало им объект. В этот момент Роснефть говорит: «Слушайте, когда вот первый раз Башнефть приватизировали, она была гораздо лучше и была гораздо прибыльнее, и денег там было больше. Мы так понимаем, что АФК «Система» так похозяйствовала, что теперь Башнефть совсем не такая вкусная, какая она была раньше. Поэтому, давайте-ка мы, минуя государство, которое приватизировало, еще раз уже в этом состоянии обратимся с иском к АФК «Системе», чтобы оно нам заплатило за то, что оно плохо управляло между двумя приватизациями». Это вообще не вкладывается ни в какую разумную логику. Лист выкатывается 100 миллиардов рублей. Потом говорят: «Нет, 100 миллиардов маловато, давайте 170». И давайте арестуем акции соответствующие, МТС там, еще пакеты, которыми владеет АФК «Система», которые по оценке АФК «Системы» стоят 250 миллиардов.

Я далек от мысли, что в этой истории кто-то совсем, так сказать, злобный и неприятный, а кто-то белый и пушистый всю жизнь. Но мы знаем, что закон защищает даже людей, которые совершили преступление. Должен быть порядок: адвокат, процедуры и прочее. Революционная законность не позволяется: он сволочь, значит, мы его расстреляем без суда и следствия. Так вот, когда такие вещи происходят, надо забыть разговоры об инвестициях, о приходе сюда каких-то долгосрочных инвесторов, о создании каких-то предприятий, что люди будут надолго вкладываться, десятилетиями ждать, рисковать и так далее и тому подобное, потому что они видят: вот, собственно, и история. Второй момент, как иметь дело с государством, у которого семь пятниц на неделе, и чтобы ни происходило, виноваты вы? Это повтор той же ситуации как в Москве.

Татьяна Троянская

- С реновацией?

Сергей Цыпляев

- Нет, еще до реновации. Люди имели свидетельство о собственности на павильоны.

Татьяна Троянская

- Ларьки, да.

Сергей Цыпляев

- Не только ларьки. Там были серьезные капитальные постройки. Были решения судов, подтверждающие право собственности. Дальше мэр говорит: «Да, это бумажки, незаконно выданные мэрией». Я говорю: «Так, кто сел из мэрии? Кто ответит? Кто заплатит этим людям компенсацию?». Мэрия, вы работаете не группа частных лиц, вы – структура. Меняются люди, но ваша ответственность не поменялась. Если вы ошиблись, извинитесь и заплатите всем тем людям, которые на основании ваших бумажек построились и вложились. Нет, все снесли, сказали: «Идите отсюда». На этом как бы точка. И вот мы понимаем, что шаг за шагом мы начинаем подрывать понятие частной собственности, этот фундамент. Да, всегда я говорил, что нам не удастся, наверное, удержать права и свободы человека в том объеме, как они записаны в Конституции, поскольку нет общественного запроса и нет понимания, что это стены, за которые надо бороться.

Татьяна Троянская

- Именно общественного запроса? То есть людям это не надо?

Сергей Цыпляев

- Людям это не надо. Все опросы показывают, что все политические свободы стоят где-то там на пятых, шестых, седьмых позициях на уровне 7 - 10%. Основные вещи – это социальная защита. Хотя уже ценность работы поднялась. А предыдущее времена это в основном патерналистские функции государства. То, что стоит на первых местах. Это наша общественная проблема. Поэтому, собственно, так и получается. А вот частная собственность, думалось, уже укоренилась через приватизацию, через бизнес. Мы начинаем ломать этот институт, причем, как всегда, из лучших побуждений. Вот, история с московской реновацией. Ведь там в чем идея? Квартира, сказали – ваша частная собственность. Это означает, что это только ваше решение за очень конкретными исключениями: гос. нужды – процедура изъятия прописана в Конституции, либо аварийный дом. Все-таки вы находитесь в большом доме. Но здесь же предлагалось вообще превратить в колхоз. То есть, ваша собственность становится долей, собирается общее собрание колхоза, 80% голосов решают и выезжайте, таков был первый вариант закона. И вас даже спрашивать никто не будет. Даже 100% -е решение – это все равно колхоз. Ну, да, консенсус, но решение- то принимается групповое. И вот эти шаги, которые кажутся такими невинными и такими правильными, и в интересах общества, постепенно раскачивают эту позицию. А дальше у тех людей, которые должны здесь создавать предприятия, вкладываться, рисковать, ждать годами окупаемость, если это не бешеный бизнес с государством, то это не 2 – 3 года окупаемости, а это может быть и 5, и все 10, они говорят: «Слушайте, мы ничего вообще не понимаем, что здесь будет дальше». Придут завтра, объявят бумажки фиктивными, скажут, надо отдать, либо вообще скажут, что мы тут неправильно управляли, и государство вот тогда, там 50 лет назад, неверным образом выделило кому-то эту землю, ну-ка, все ушли отсюда, мы здесь будем строить то, что нам нужно. Вот эта ситуация выливается в то, что последние 4 месяца рекордный отток капиталов из России – 1,6 миллиарда долларов за 4 месяца, самый крупный отток за последние 3,5 года. Да, пресс-секретарь администрации Президента говорит, что это вообще не имеет отношения, это обычная текущая ситуация, деньги приходят, деньги уходят (рекордный результат – значит, не очень обычная), это вообще не имеет отношения к ситуации с АФК «Система» и Башнефтью, поскольку там все дело в судебной плоскости. Так вот судебная плоскость и показывает, люди смотрят и мотают себе на ус: «Ага. Ну, мы видим, что с ним произошло, мы не хотим на его месте оказаться».

Татьяна Троянская

- Ну, вот эти истории, а потом Закон о реновации – не разбудит ли это население? Потому что, одно дело, когда там бизнес разбирается и приватизируется, а другое дело, когда тебя выгоняют из дома.

Сергей Цыпляев

- Понимаете, здесь очень сложная штука. Во-первых, бизнес у нас всегда под подозрением, и громадное количество граждан рассматривает предпринимателей как воров, преступников, которые нас ограбили. Хотя, я не очень понимаю, кто будет тогда создавать предприятия, если мы предпринимательскую доблесть не ставим ни во что? И кто все это будет делать, как в других станах?

Татьяна Троянская

- Государство, думаю.

Сергей Цыпляев

- Да, конечно. Только там тот же самый человек, надев фуражку, вдруг станет работать в 10 раз лучше и честнее, и прочее. Мы видели, как работает государство, у нас примеров вагон, могу сейчас пальцы загибать: космодром, стадионы, железные дороги и так далее, и тому подобное. Что касается граждан, они все-таки пока не осознали, что их интерес в том, чтобы предприниматель работал, и работал честно, и работал на благо страны – это то, что нам нужно. Вторая вещь, которая здесь вот в реновации – там есть «совращение малых», поскольку говорят: «Послушайте, ну мы же вам лучше сделаем». Давайте, вы, как всегда, продайте нам кусочек вашей свободы.

Татьяна Троянская

- То есть, институт лукавства.

Сергей Цыпляев

- Да. А взамен вы получите колбасу, державу – все, что хотите, только отдайте свободу. Эта сделка, к сожалению, с дьяволом, для многих она очень понятна и кажется такой хорошей, такой выгодной. Но как показывает опыт не только наш, но и всех стран: один раз вы отдали свободу, потом у вас оказывается, что ни колбасы, ни державы и ни свободы. Конечно, я понимаю, что, наверное, для многих это решение жилищных проблем, городская власть позволит им это сделать за счет бюджета, за счет тех денег, которые собраны со всех остальных, включая тех, у кого жилья вообще нет, и которые ничего не получат в этой программе. Это вещь, очень далекая от справедливости. Страна будет с изумлением смотреть на жирующих москвичей, которых, видите ли, не устраивают пятиэтажки в центре Москвы, надо им куда-то получше переехать. Вот эти все вещи говорят о том, что мы пока для себя не очень правильно расставляем моральные приоритеты и идейные ценности. Это опыт из жизни. Ну, и второе, даже элита не занимается стратегическими расчетами, вот что это выльется. Ну, мы видим, как приходит с инициативой, а дальше наступает вообще изумление от того, что произошло. Мы вспомним доску Маннергейма, например, передачу Исаакия, реновация. « Ишь ты, мы же хотели как лучше, а они, понимаешь, еще чем-то недовольны, зажрались».

Татьяна Троянская

- Действительно, об Исаакии мы сегодня, конечно же, тоже поговорим. Но зато, Сергей Алексеевич, у нас есть друг прекрасный – Китай. Наш президент будет встречаться сегодня с китайским лидером.

Сергей Цыпляев

- Они вчера встречались и сегодня встречаются, и орден будет вручаться Андрея Первозванного.

Татьяна Троянская

- Что, дружба и любовь навек?

Сергей Цыпляев

- Я думаю, что это очень непростая вещь. У нас с Китаем сложные взаимоотношения, потому что мы его не понимаем категорически.

Татьяна Троянская

- А хотим?

Сергей Цыпляев

- Да, не очень, потому что мы смотрим на все окружающие страны, но принцип один – это наш вассал или это не наш вассал? Вот с Китаем это невозможно. И не было возможным никогда. Причем настолько мы друг друга не понимали, что результат удивительный. Казалось бы, две коммунистические державы, вот все уже, мир рядом стоит, чтобы пасть в лапы коммунизма. А дальше ряд шагов, где, начиная со Сталина, потом продолжая Хрущевым, рассматривают Китай как младшего партнера, который все должен делать по приказу, и мы здесь главные и в идейном смысле и прочее. Не понимая, что Мао Цзэдун в первую очередь китайский, можно сказать, националист, государственник, а уже потом все остальное. И там интересная вещь, например, Хрущев обращается к Мао Цзэдуну и просит прислать граждан на лесоповал в Сибирь. Ну, у нас-то народу мало, а надо лес валить. И он говорит: «Товарищ Хрущев, вы хотите тоже рассматривать Китай как поставщика дешевой рабочей силы – это для нас крайне оскорбительно. И поэтому не будет вам рабочей силы. Вы себя ведете так же, как эти империалистические державы, рассматриваете нас в таком виде». Дальше он отказал в военных базах, и дело дошло до конфронтации. Они нанесли как всегда, когда они чувствовали это давление, как китайцы делают, удары и отошли назад. Мы это не поняли. Мы решили, что они хотят захватывать территории, расположили вдоль границы миллион солдат, построили укрепрайоны и прочее. Китай воспринял все это как наше желание его захватить. Особая их болезненная вещь – это Вьетнам. Мы же не понимаем этих деталей. Все друзья-братья. А это исторические конкуренты и враги, которые воевали кучу раз. И как только мы начали работать с Вьетнамом, начали ему помогать, и Вьетнам начал осуществлять экспансию, вошел в Камбоджу, мы заключили с ним договор о дружбе и взаимопомощи, включая военную, в 1978 году. А в 1979 году Китай фактически мгновенно нанес удар по Вьетнаму и мы не решились вмешаться.

Татьяна Троянская

- Вы думаете, это от незнания все?

Сергей Цыпляев

- От непонимания. Это приблизительно такая же вещь, я помню, как выступает товарищ Ивашов – известный наш военный, и говорит о том, что сейчас мы должны собрать анти империалистический блок против Соединенных Штатов, который будет состоять из Индии, Китая и России. Это на петербургских диалогах с немцами. На такой полу ехидный вопрос: а кто же там его возглавит? – широко улыбаясь, отвечает: «Ну, конечно, Россия» - и дальше начинает объяснять, какие у нас есть преимущества.

Татьяна Троянская

- Другие не рассматриваются, да?

Сергей Цыпляев

- Никто еще никогда не смог построить блок, в котором Китай играл бы подчиненную роль. Они практически две тысячи лет смотрели на всех окружающих как на варваров, Англию они звали «рыжеволосые варвары». Это была реальная срединная империя, лидер в развитии, в экономике, в науке – всем, чем угодно. Это, конечно, привело их к самолюбованию, застою и проигрышу. Но закрепилось внутреннее ощущение, что это страна, которая стоит сама по себе, и которую должны все окружающие уважать. Да, она не занимается экспансией, но она очень хорошо помнит, где, что и кто у нее взял. Причем такие вещи иногда происходят, они действительно по незнанию. Да, а чем закончилось то это наше столкновение? Мы затолкали Китай в дружбу с Соединенными Штатами. Основная причина, почему Китай пошел на нормализацию отношений с Соединенными Штатами – это опасение экспансии, захвата со стороны Советского Союза. И как Катон Старший говорил, все свои речи заканчивал фразой: «Карфаген должен быть разрушен» - Дэн Сяопин, которого мы очень любим, почти все свои выступления заканчивал фразой: «Советскому Союзу надо противостоять» - должны рубить все щупальца, которые Советский Союз только засовывает. Вот это взгляд.

Татьяна Троянская

- А сейчас он не изменился?

Сергей Цыпляев

- Я думаю, что взгляд достаточно насторожен, безусловно. Хотя, мы понимаем, что они очень хорошо чувствуют ту ситуацию, в которой мы оказались.

Татьяна Троянская

- Сделаем паузу. Вернемся после Новостей.

- Мы продолжаем наше «Особое мнение». Сергей Цыпляев у нас в студии. Мы остановились на встрече. Встречается Путин с руководителем Китая. Как сейчас, на Ваш взгляд, Путин понимает вообще все нюансы китайцев?

Сергей Цыпляев

- Я не могу быть до конца уверенным. Помнится история про Сирию, когда вначале туда влетели, побомбили, а потом вдруг поняли, что там есть, оказывается, сунниты и шииты – это было практически вслух сказано, что вдруг мы это выяснили. Оказались случайно в союзе шиитском.

Татьяна Троянская

- То есть, сначала влетели, а потом …

Сергей Цыпляев

- А потом разобрались. Весь мир в основном суннитский – 90% мусульман. У нас в стране все сунниты, а мы воюем в шиитской коалиции. Как, приблизительно, мы бы оказались сегодня в коалиции с протестантами, воюющими против какой-нибудь православной страны. Это вот ситуация. А потом вдруг начинается изумление: как же так оно вышло?

Татьяна Троянская

- То есть, сначала сделали, потом подумали?

Сергей Цыпляев

- Вот желание решать это «на щелчок», мгновенно, эти все прямые линии: а ну-ка, быстро - раз, закрыли свалку в Москве.

Татьяна Троянская

- А какие последствия?

Сергей Цыпляев

- А какие последствия? А куда с мусором? Что, перестать есть, пить, жить? Сейчас леса начнут заваливать, и цены начнут расти. И этот вопрос не может быть решен щелчком. Но он же делается.

Значит, Китай, там конечно головоломка. С одной стороны, да, они чувствуют нашу слабость. Мы утратили контакт с Западом. Доля Китая в товарообороте у нас растет: за последние 4 года выросла с 10% до 15-ти %. Уже обошли СНГ. СНГ падает, теперь 11%. Да, самая крупная страна, следующая после Китая – это Германия, это где-то 9% товарооборота. Хотя в целом доля Евросоюза в товарообороте понижается, но это 46% сейчас. Было почти 50%. То есть, все основное у нас в Европе. Но мы знаем, чем мы закончили, какая ситуация. Мы решили, что Восток нам поможет, туда мы сейчас начнем гнать наше сырье, там мы найдем деньги, кредиты, технологии. Ну, кредитные возможности Китая гораздо меньше, чем у Запада. А во-вторых, Китай очень сильно дорожит своими торговыми отношениями с Соединенными Штатами – это его главный ранок. И, конечно, он не пойдет на то, чтобы ломать это все ради каких-то наших целей. Дальше мы попадаем в сложную ситуацию. Действительно, Китай поднялся, он стал мощной военной державой, сейчас сделал второй авианосец. У Соединенных Штатов 10, у Китая теперь 2, у десятка стран, в том числе у нас, по одному. Он тратит 10% мировых расходов на войну, американцы под 50%, наш уровень – 4% мировых расходов. Китай - это вторая держава. И дальше они возвращаются к своим националистическим задачам соединить все, что у них было, и начинаются конфликты в Южно-Китайском море и Восточно-Китайском море. При этом противоположная сторона конфликта – это не Соединенные Штаты, которые, конечно, являются гарантом. Это Вьетнам, это Филиппины, это Бруней, это Малайзия, это Япония. И они все страшно боятся движения Китая в этом направлении. Туда вовлечены и Соединенные Штаты, там у них расположены базы. Потому что все страны, включая Вьетнам, просят американцев там быть, опасаясь за действия Китая. И вот теперь оказываемся мы в этой головоломке. Будет задан вопрос: так вы с теми или с этими? На этот вопрос у нас вообще, конечно, ответа нет, надо над ним думать. Вообще говоря, надо быть ни с теми и ни с этими, надо опять садиться на горе, проводить совершенно тонкую китайскую линию. Политика – штука очень сложная. Мир крайне сложен. Мы по-прежнему живем в схеме: мы и Соединенные Штаты – два великих центра, а все остальные – это мелочь, которую мы не видим, и они только либо «продались пиндосам», как говорят, либо это наши верные союзники, а других вариантов мы не видим. И вот с этой картиной мира вламываемся в реальную действительность – идут ошибки, идут провалы, идут проколы. Я надеюсь, все- таки, что в этот заход с китайцами разговор будет аккуратнее, хотя положение наше непростое: Сибирь пустая, наш товарооборот в основном сырьевой, Китай покупает у нас сырье. Оттуда идут машины - 30% импорта к нам, и в основном товары народного потребления. То есть, они нам поставляют машины, мы им поставляем сырье – вот та картина, в которой сегодня мы оказались во взаимодействии с Китаем. Опять возвращаюсь, Дэн Сяопин в свое время провел реформу, называлась так: «Реформа и открытость для внешнего мира» - вот это он все сделал, пригласил иностранный капитал, дал ему возможности, обеспечил гарантии собственности, гарантии прибыли, дал возможность развивать предприятия. И сейчас мы имеем то, что имеем у наших восточных границ. И дальше встает вопрос: как со всем этим быть? Сегодня я вижу объятия, это лучше, чем сидение в окопах, а вручения награды – это, конечно, явный перебор. Мы помним, как «он Насера наградил». Но эта головоломка, с которой нам придется иметь дело. Она очень непростая.

Татьяна Троянская

- А Китаю приятна эта напряженность между Соединенными Штатами и Россией? Будут ли они это использовать?

Сергей Цыпляев

- Китай всегда обращается к своим историческим подходам. Даже Мао, который был революционером, решая нанести удар по Индии и вернуться на исходную позицию, он отсылал полностью к историческому опыту Китая. Так вот, один из главных принципов, которых придерживался Китай в своей истории – это «стравливать варваров друг с другом». Это главный и центральный принцип. Я думаю, что никуда от этого дело не уйдет.

Татьяна Троянская

- Я надеюсь, об этом знает Владимир Владимирович Путин и учтет.

Сергей Цыпляев

- Я лично в этом сомневаюсь. По тому, как мы развиваемся, какие мы принимаем решения, во что вваливаемся - да, так сказать, пива пили много во время обучения.

Татьяна Троянская

- Хорошо. Давайте вернемся в Петербург. Сегодня избирательная комиссия нашего города соберется на первое заседание в новом составе. Дело в том, что большинство лояльны к Макарову, но, тем не менее, есть и ставленники Смольного, в том числе кандидатура председателя – это Панкевич, который ставленник как раз Смольного. И что решается перед первым заседанием? Изменить регламент, то есть, ограничить права председателя. И теперь право решать, кто будет получать деньги за работу, и кто будет добровольцем, будут решать как раз исключительно коллегиально. Соответственно, поскольку большинство макаровское, то не трудно догадаться.

Сергей Цыпляев

- Прежде всего, с точки зрения граждан, конечно, все эти процессы – это изучение интереснейшей жизни на одном цветочном бутоне под лупой. На нашей жизни это скажется, конечно, мало. Если смотреть с точки зрения стратегической, то, конечно, избирательная комиссия – коллегиальный орган. Этот коллегиальный орган должен зависеть только от одного – от закона. Идут рассуждения о построении вертикали. За вертикаль у нас хватается каждый. Даже Центризбирком и его весьма либеральный председатель тоже начинают вести разговор про вертикаль. Нам так нравится. Никакой вертикали быть не должно. Вертикаль только одна – закон и ничего больше. Никто не имеет право приказать избирательной комиссии. А внутри избирательной комиссии председатель у нас традиционно как директор бани – он начинает решать все, что угодно. Мы помним это даже по нашему Законодательному Собранию, где депутаты милостиво отдали председателю все эти вопросы распределения, аппарата, решения финансовые. Мы помним, чем это закончилось еще во времена нашего славного демократического Законодательного Собрания. А депутаты сидели в приемной и ждали возможность попасть к председателю, чтобы решить свой вопрос. У него точно такой же один голос и не более того. Да, это уважаемый, но не более чем организатор дискуссии.

Татьяна Троянская

- То есть, это хорошо, Вы считаете, что коллегиально?

Сергей Цыпляев

- Это правильно. Не важно, откуда это произросло, но движение в правильном направлении всегда лучше, чем движение в неправильном.

Татьяна Троянская

- Но если мы учтем нюанс, что большинство лояльны Макарову? То есть, де факто решать будет Макаров, кто будет получать деньги за работу, а кто не будет получать.

Сергей Цыпляев

- А если бы у нас решал Смольный, это было бы гораздо лучше?

Татьяна Троянская

- Просто ставленники Смольного, там есть «яблочники», например. То есть, там не совсем такие лояльные к власти люди.

Сергей Цыпляев

- Смотрите, когда у вас коллегиальная форма, вам надо бороться за коллегиальное решение, а когда у вас решение принимает один человек, надо бороться за расположение этого человека. Все, что воспитывает тоталитарную верноподданническую культуру – это хуже, чем то, что воспитывает коллегиальные формы. Если мы вспомним советское время, вот начинается Перестройка. Куда бы мы ни пришли, мы видели, что люди овладели определенными формами коллегиального действия, и я видел везде партийное или комсомольское собрание. Многократно повторяя эти действия, даже бессодержательные в то время, когда существовала партия - президиум, повестка дня, по порядку ведения, редакционная комиссия – люди учились технологии коллегиального принятия решений. Сегодня даже эти механизмы утрачены, и кроме понимания, что «есть вождь – он пускай решает», мы уже другого не понимаем и не обучаемся этому. Поэтому движение к коллегиальной форме с точки зрения перспектив – гораздо лучше. И Макарова переживем, и это пройдет. Придет другой в Законодательное Собрание. Я бы предложил депутатам подумать над тем, как все-таки стать коллегиальным органом.

Татьяна Троянская

- Это реально в существующих условиях?

Сергей Цыпляев

- В существующих условиях – нереально. Но мы должны об этом говорить, потому что идея должна овладеть массами, и потом она становится силой. Еще раз подчеркну, никто не знает спикера английского Парламента, который сидит на мешке с шерстью, и задача которого – обеспечить дискуссию. А главные действующие лица – это лидеры фракций и лично депутаты, отвечающие за свои голосования. Мы пока этой коллегиальной формой овладеваем очень тяжело.

Татьяна Троянская

- У нас буквально меньше двух минут. По Исаакию. Действительно, очень многие успокоились и считают, что сейчас никаких стремительных решений приниматься не будет. Эту тему, во всяком случае, оставили до президентских выборов.

Сергей Цыпляев

- Я считаю, что ситуация пока подвешена. Идут позиционные перемещения, смена руководства. Вряд ли мы можем себе представить, что новый руководитель станет поперек передачи Исаакиевского собора с точки зрения мотивировки, его взглядов на мир. Я ожидаю, что к этому всему возвращение предстоит после окончания президентских выборов. Решили народ не баламутить. Потом разберемся.

Татьяна Троянская

- Как Вам кажется, эта субъективная, очень субъективная информация, которая появилась и которая гласит о том, что Смольный отключили вообще от этой истории и теперь решение Мудров, новый директор получает исключительно из Москвы.

Сергей Цыпляев

- Я могу сказать, что для петербуржской власти всегда была очень большая сложность организовать эту работу, поскольку каналы влияния Москвы здесь колоссальны. Это большое искусство. В Смольном сегодня политическая власть просто устранилась от любых политических процессов.

Татьяна Троянская

- Она устранилась, или ее устранили?

Сергей Цыпляев

- Это все взаимосвязано. Если понимают, что вы не в состоянии это делать, то на вас перестают обращать внимание. Что, собственно, и произошло. Желание сидеть в тихом углу приводит к тому, что вас перестают замечать. Вот результат уже на лицо: власть фактически почти испарилась, осталась одна улыбка Чеширского кота.

Татьяна Троянская

- Ну, что, наслаждаемся улыбкой Чеширского кота. Сергей Цыпляев - декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы был у нас в студии.

Сергей Цыпляев

- Спасибо, всего хорошего.