Николай Сванидзе - Особое мнение - 2017-06-23
23.06.2017
О. Пашина
―
Я приветствую всех, кто смотрит нас и слушает. Это программа «Особое мнение». И в студии журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте.
О. Пашина
―
Я хочу начать с опроса общественного мнения симптоматичного и достаточно страшного, на мой взгляд. Я имею в виду возросшее восхищение и уважение и симпатию к Сталину. 46% по февральским данным это был пик любви к вождю. Любят, восхищаются, симпатизируют. Всего 12% связывают потери в Великой Отечественной войне с тем, что делал Сталин. И две трети считают, что СССР вполне мог победить в войне без союзников. Ну про Сталина наверное сначала.
Н. Сванидзе
―
Давайте про Сталина. Сегодня будет в Сахаровском центре в семь часов некая тусовка, посвященная этой теме. И как раз я читал Катю Шульман на вашем сайте. Она умничка. Она там собирается выступать и говорит о том, что она будет говорить не об исторической специфике, связанной со Сталиным, не разоблачать мифы о том, насколько он был велик, прекрасен и каков его вклад в войну, что это все принадлежит истории. А на самом деле она будет говорить о сегодняшнем дне. Как сегодня и почему раскручивается Сталин. Я не знаю, что будет говорить Катя Шульман, мне было бы очень интересно, к сожалению, я не смогу туда поехать. Но моя позиция такова: во-первых, она права, на мой взгляд, в том, что это раскручивается.
О. Пашина
―
Это государственный пиар.
Н. Сванидзе
―
Несомненно. Это государственная линия, государственный пиар. Кстати в интервью президента Путина Оливеру Стоуну, которое мы, наверное, будем обсуждать, но я сейчас только этого сюжета коснусь. Там же не далее как в четверг была последняя часть, и там ему был задан вопрос о Сталине, и он ответил о Сталине так, что в целом это воспринимается очень комплиментарно. Не вдаваясь в какой-то изящный набор слов, в целом это воспринимается комплиментарно. Не надо демонизировать, что демонизация Сталина это попытка одной из направлений атаки на Россию. С чем это связано, на мой взгляд, действительно то, что сейчас раскручивается Сталин. На мой взгляд, здесь есть две основных линии. Одна линия, это раскручивается властью, несомненно, одна линия – что власть всегда права. Вот всегда права. И особенно ярко на примере Сталина. Да, много народу перебил, а все равно прав. А если власть не права, смотри пункт первый.
О. Пашина
―
А руководитель государства всегда сложная личность.
Н. Сванидзе
―
Сложная личность и сложная международная обстановка. Вот Наполеон, пожалуйста, а вот еще кто-то.
О. Пашина
―
Кромвель.
Н. Сванидзе
―
Посмотрите, распишетесь. Ну ничего, а чем мы хуже. А чем Сталин хуже Наполеона и Кромвеля. Это первое. Но не главное на мой взгляд. А главное другое. Сталин - это стиль. Сталин - это определенная система, с позволения сказать, ценностей. Которая если вывести за скобки ужасы, связанные с репрессиями, дикую кровь, которая нынешней власти не нужна, то все остальное в конечном счете очень нравится нынешней власти. Потому что Сталин это бедная, скупая жизнь, это затянутые пояса, это железный занавес. И это гордость за державное величие своей страны, которую все боятся. То есть, иначе говоря это проект, при котором предлагается затянуть ремни, терпеть, не мечтать о достатке. А мечтать о державном величии. Вот смотрите, как было при Сталине. Что, богато жили? Нет, бедно жили. Плохо жили, впроголодь часто жили. Но ведь верили. Трудились, но ведь гордились и как нас уважали и как нас боялись. Вот такой проект предлагается. Он предлагается, на мой взгляд, не от хорошей жизни. Не потому что он так нравится нынешней власти. Я не исключаю, что он ей самой не очень нравится. Ей деваться некуда. Потому что наладить хорошую достаточно благополучную жизнь власть не может. Для этого нужно проводить реформы очень серьезные. Идти на изменения очень серьезные социально-политического порядка, которых нынешняя власть не выдержит. Это будет означать пожертвовать собой. Чего она делать не собирается. А при нынешней ситуации есть только другой вариант. Предложить вместо этого совершенно другой проект. Вот проект такого социально-политического сдерживания себя, социально-политического аскетизма. И он в какой-то мере пользуется спросом.
О. Пашина
―
Но в нынешнее время такой проект реализовать сложнее. Потому что в те времена ну была радиоточка и тебе говорили все время, что происходит в стране, и другой информации не было, и ты ничего не знал. И даже думаю, тогда не столько страх удерживал людей от проявления какого-то недовольства, сколько все были убеждены, что все абсолютно правильно.
Н. Сванидзе
―
И то и другое. И страх тоже сдерживал. И страх, и пропаганда.
О. Пашина
―
А больше все-таки что?
Н.Сванидзе: Сталин - это проект, при котором предлагается не мечтать о достатке. А мечтать о державном величии
Н. Сванидзе
―
Трудно сказать. Оба хуже, как говорил Иосиф Виссарионович. И страх, и пропаганда в равной степени. Пропаганда - как дополнение к страху. Страх – как дополнение к пропаганде. Это близнецы-братья. Сейчас страха в таком объеме не добиться, пропаганда, как мы сейчас уже видим, постепенно теряет свою, она очень эффективна была все эти годы, особенно после Крыма. Но она постепенно теряет свою эффективность. Постепенно медленно, но теряет. Поэтому я же не говорю, что это удастся добиться, я говорю о том, что этот проект, проект Сталин-2, Сталин сегодня, Сталин без тотальных репрессий, массовых. Такой вариант Сталина как пропагандистский вариант. Сталин давно в могиле. Его нет. Но как пропагандистский вариант он нравится. Вот смотрите, как было тогда. Как тогда мы гордились и как нас боялись. Вы хотите величия страны?
О. Пашина
―
Терпите.
Н. Сванидзе
―
Тогда терпите, да.
О. Пашина
―
Проблема еще в том, мы начали с Сахаровского центра, что те, кто любят Сталина, эти 46% они туда не пойдут.
Н. Сванидзе
―
Ну разумеется.
О. Пашина
―
И они будут оставаться в своем прекрасном неведении.
Н. Сванидзе
―
Разумеется.
О. Пашина
―
Они зато знают, что это сложная фигура и не надо его демонизировать. Вот, собственно все, что им нужно знать.
Н. Сванидзе
―
Оксана, и книжки серьезные тоже читает очень малый процент населения. Ну и что. Тем не менее, они пишутся и читаются кем-то. А те, кто их читают, потом тоже несет свет знаний в массы. Это все работает многослойно. Система просвещения вообще - она многослойная.
О. Пашина
―
Кстати о системе просвещения. Тут вчера Путин заявил о приоритете патриотизма над образованием. То, что он говорил Стоуну это что, патриотизм или недостаточное образование.
Н. Сванидзе
―
Не совсем так. Я позволю себе в данном случае вступиться за Владимира Владимировича Путина. Это немножко огрубленная интерпретация того, что он сказал. Он не говорил о приоритете патриотизма, он скорее, как я его понимаю, о приоритете воспитания над образованием. Потому что он говорил не только о любви к родине, он говорил об отношении к родителям. И здесь я в значительной степени поэтому склонен с ним согласиться. Потому что он говорил о приоритете воспитания над знаниями. Я согласен, что главная задача школы это не внедрение в мозг, не шприцевание в мозг учащимся определенной суммы знаний. Эта сумма все время возрастает. И голова лопнет. Невозможно, ребенка нужно не насыщать офигительным, которое он не может воспринять, количеством знаний, а научить его брать те знания, которые ему интересны и важны. И воспитывать.
О. Пашина
―
Но мы же видим, как школа воспитывает детей.
Н. Сванидзе
―
Это другой вопрос.
О. Пашина
―
Какие фильмы им показывают. Как их там прорабатывают.
Н. Сванидзе
―
Что школа может, качество учителей, которые зависят от социального статуса учителей это долгий вопрос. Но, возвращаясь к тому, что сказал Путин, здесь я, честно говоря, с ним согласен.
О. Пашина
―
А, возвращаясь к Сталину и аспекту наших взаимоотношений с союзниками.
Н. Сванидзе
―
Ну что касается союзников, на мой взгляд, дискуссию открывать нет смысла. Это все говорилось многократно. Говорилось Сталиным. В частности. Что мы бы не выиграли войну без союзников. Это есть в воспоминаниях всех наших великих маршалов победы. Почитайте, кого интересует воспоминания Василевского, Жукова.
О. Пашина
―
А в школе об этом получается, не рассказывают. Если так много людей уверены, что могли бы обойтись без союзников.
Н. Сванидзе
―
Без союзников здесь развернуть историю и посмотреть, слава богу, невозможно. Этот страшный период истории и страшный ее фрагмент. Но без союзников я не представляю, как бы мы выиграли. Потому что не только ленд-лиз, без которого… Вся армия была на американских машинах, с американской сталью, с американской броней. В значительной части с американскими самолетами. Это не только Второй фронт, который спас еще миллионы жизней наших солдат, это не только война Америки с Японией на Тихом океане. Потому что если бы Япония не воевала с Америкой на Тихом океане, она воевала бы с нами на Дальнем Востоке. И император Хирохито вместе с Гитлером разорвали бы нашу страну на две части. Я не представлю, как бы мы защитили Москву, а ее защитили свежие сибирские дивизии, которые пришли защищать Москву именно потому, что Япония напала на США. Тут масса всего. Небо обеспечили нам союзники к 43-м году, разбомбив немецкие военные заводы. Здесь нет повода для дискуссии. Только человек крайне невежественный может утверждать другое.
О. Пашина
―
Вопросы от наших слушателей про Сталина, спорят с вами по поводу доктрины, мягкий Сталин, без репрессий. Но ведь Сталин боролся с вредителями и расхитителями народного богатства, коррупционерами в сегодняшней интерпретации. Получается как-то неудобно.
Н. Сванидзе
―
Я, честно говоря, не хотел бы тратить время снова на объяснения того, сколько народу перебил Сталин, какие коррупционеры. Вот кстати…
О. Пашина
―
Это известный момент в народном сознании.
Н. Сванидзе
―
Я не хочу снова повторять банальности, которые никто не отменял. Банальности не потому, что это ложь, это правда. Что он уничтожил всю Красную армию перед войной. Что он уничтожил русское крестьянство. И украинское тоже. Русское – потому что русского было больше и потому что мы в России. Поэтому это в первую очередь. Честно говоря, мне скучно это говорить, и по-видимому, людям, которые задают эти вопросы, рассказывать это бессмысленно. Поэтому, зачем время тратить.
Н.Сванидзе: Не представляю, как бы мы выиграли без союзников.Армия была на американских машинах, с американской сталью
О. Пашина
―
Тут пришла новость сегодня о ключевых темах президентской предвыборной кампании. Путин, конечно, официально ничего не заявляет, но источники говорят, что программа монтируется под него. Справедливость, доверие и уважение. Вот такие будут ключевые слова предвыборной президентской кампании. Справедливость – потому что люди хотят справедливости. Уважение – потому что люди хотят, чтобы их уважали. А власть должна пользоваться доверием граждан.
Н. Сванидзе
―
Ну замечательно.
О. Пашина
―
Пойдет, как вы думаете. Хороший пиар?
Н. Сванидзе
―
У нас все три единые формулы как известно работают. Православие, самодержавие, народность. Справедливость, доверие, уважение - замечательно. Очень хорошо воспринимается, смотрится. Кто-то получит за это хорошую премию.
О. Пашина
―
Сергей Кириенко видимо получит. Потому что по слухам он это придумал.
Н. Сванидзе
―
Тогда дай бог Сергею Владиленовичу.
О. Пашина
―
Такой звоночек еще прозвенел, мы от Сталина никак не можем отвернуться. (неразборчиво) напоминающий сталинский террор. Я имею в виду для ускорения административного производства пленум Верховного суда предлагает лишать слова участника административного разбирательства. Чтобы быстрее. Административное нарушение – не надо выступать, говорить, суд выслушивает стороны обвинения и принимает решение.
Н. Сванидзе
―
Ну, вы знаете, это прогрессивный путь. Я бы предложил еще более упростить – вообще ввести суд «троек». Тем более что наша история уже знает такие примеры. Как раз в означенный период, который мы сегодня так с вами активно обсуждаем.
О. Пашина
―
И не надо присутствия обвиняемых…
Н. Сванидзе
―
Не надо вообще ничьего присутствия. Внесли, решили, расстреляли. Все. Ну чего там еще я не понимаю. Я бы упростил судопроизводство до предела. Как впрочем, и систему наказания. За все наказания как в монгольской армии, за все преступления только одно наказание - смерть. Все.
О. Пашина
―
Хорошо, если серьезно…
Н. Сванидзе
―
Я имею в виду, конечно средневековую монгольскую армию. Не нынешнюю.
О. Пашина
―
Давайте серьезно теперь. Вчера СПЧ встречался с МВД и Росгвардией. Говорили об изменениях в закон о массовых мероприятиях. Там о чем шла речь? Я не о «тройках».
Н. Сванидзе
―
Нет, о «тройках» еще не шла. Это немножко смелая интерпретация, чтобы речь шла прямо об изменениях, там в том числе полуфразой зашла речь о том, что если возможно влиять здесь на какое-то законодательство, то давайте об этом тоже подумаем. Четыре часа сидели, разговаривали. И вовсе в основном не об изменениях в законодательство. Действительно я благодарен руководству Росгвардии и МВД, потому что они отнеслись к нашему приглашению неформально. Могли прислать малоответственных лиц, пришли люди на уровне МВД руководителя Главного управления по общественной безопасности министерства. А Росгвардии на уровне зам. директора Росгвардии. Человек с погонами генерал-полковника. И известный очень Меликов. И разговор был очень откровенный. Сидели 4 часа, ничего конкретного сразу мы естественно придумать не могли. Потому что позиции были очень разные. Были просмотренные некоторые видеоматериалы и со стороны наших гостей, и с нашей стороны. Выяснилось, что есть очень серьезные расхождения в позициях. Пока что хорошо то, что встретились, поговорили, приняли решение создать рабочую группу. Ну и, слава богу, потому что нужна площадка. На которой можно договариваться. Поэтому решение о рабочей группе оно, в общем, с одной стороны банальное и естественное…
О. Пашина
―
По крайней мере, есть понимание, что что-то нужно делать.
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно. Потому что в рабочую группу войдут, как я считаю должны войти не только представители СПЧ и силовых структур, но и представители правозащиты.
О. Пашина
―
А рассказывали правозащитники силовикам о протоколах, которые пишутся под копирку.
Н. Сванидзе
―
Конечно.
О. Пашина
―
Где всем пишут: кричал: «Путин – вор!», а человек говорит, что не кричал, вот видеозапись, я стою, молчу.
Н. Сванидзе
―
Вот лично ваш покорный слуга и рассказывал. И не только ваш покорный слуга.
О. Пашина
―
А они что?
Н. Сванидзе
―
На вот эту тему насчет заявления под копирку и протоколов под копирку – на эту никакого ответа не прозвучало. Ну из чего я делаю вывод, что приняли к сведению.
О. Пашина
―
А про очень нежных бойцов Росгвардии, которых травмируют через бронежилет ударом по спине. Сначала ножом, потом ножа не было…
Н. Сванидзе
―
Эта тема тоже обсуждалась. Но это тема тонкая.
О. Пашина
―
И одни и те же почему-то бойцы все время страдают.
Н. Сванидзе
―
Что одни и те же не обсуждалось. Невозможно обсудить все. Обсуждалось много тем. Активно обсуждалось то, что происходило в Питере. Там были два уполномоченных по правам человека московский Потяева и питерский Шишлов. Которые вполне себе содержательно выступали. Мы по отдельным многочисленным сюжетам будем долго говорить. И что я буду вам пересказывать. А мы, а они, а мы снова. Это достаточно бессмысленный пересказ. Большая часть тех тем, которые сейчас в нашем пространстве находятся в сети, связанные с событиями и 26 и 12-го, в эти четыре часа были обсуждены. Конфронтации не возникло. Хотя далеко не всегда было полное взаимопонимание. Прямо скажем. Вот рабочую группу сочинили. Будем встречаться.
Н.Сванидзе: Единственный работающий институт - это лично президент Путин Владимир Владимирович
О. Пашина
―
Про суды еще одна тема. Что там административные нарушители, которых не хотят слушать. И не стоит. Суд по Гоголь-центру. История с Алексеем Малобродским, спектаклем, которого не было. Адвокаты говорят, ну как же нет, он несколько лет уже идет. Пожалуйста, рецензия, обвинение говорит, да понаписать можно все что угодно. И дошло уже того, что Кирилл Серебренников написал обращение к зрителям, дайте показания, что вы видели спектакль «Сон в летнюю ночь». Он действительно идет. Это не что понаписали какие-то непонятные бумажки. Как у нас любят. Это какой-то абсурд.
Н. Сванидзе
―
Ну абсурд.
О. Пашина
―
Как давать показания в суде. Когда ты приходишь и говоришь: вот спектакль, идет несколько лет, я видел его, вот рецензия. А тебе отвечают: да понаписать можно, сказать можно все что угодно.
Н. Сванидзе
―
Конечно, это все фейк. Действительно. Абсурд. Но вообще вокруг я бы сказал, что то, что связано сейчас с нашей культурой, в частности ситуация вокруг Гоголь-центра. Ситуация вокруг фильма Учителя, это абсолютный абсурд. Это просто абсурд. Когда неизвестно откуда берутся неизвестно какие обвинения, которые очень трудно опровергнуть. Ну потому что ты опровергни обвинение в том, что ты верблюд. Ну это очень сложно сделать. Но у меня нет горбов. Ну и что. Отрезал. Верблюд он не горбами исключительно характеризуется. А вот докажи, что не верблюд. А фиг докажешь так с пол-оборота.
О. Пашина
―
Это же страшное дело. Это суд, получается, что мы признаем, что в суде доказать ничего невозможно, что у суда есть какой-то план, которому он будет следовать, в любом случае сколько бы ни было свидетелей, показаний. Решение будет такое, как надо. Ну вот до такого абсурда дойти, неужели судья не понимает, что если спектакль действительно идет на сцене несколько лет, есть громадное количество людей, которые его видели, не принимать это во внимание невозможно.
Н. Сванидзе
―
Оксана, я не знаю, что принимает во внимание судья. Мы выходим на проблему наших судов. У нас сейчас институты наши государственные спят. Они не работают. Они прописаны в Конституции, они вроде как имеются в наличии, их можно предъявить. Суд есть? – есть суд. Ну есть. А он не работает как суд.
О. Пашина
―
Но у вас вообще работает один-единственный человек, которому раз в год на горячей линии можно рассказать о своей проблеме. И все. И тогда может что-то решится, если тебя услышат.
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно. Институты не работают. Единственный работающий институт это лично президент Путин Владимир Владимирович. Даже не президент, а вот лично президент Путин Владимир Владимирович. Это единственный наш работающий институт. У нас Владимир Владимирович он институт.
О. Пашина
―
Человек и институт.
Н. Сванидзе
―
А других институтов работающих у нас нет. Поэтому какое примет суд, какой был звонок в суд, откуда. Если это не политический момент, если это не политическая тема, откуда был занос, с чьей стороны. И с чьей стороны был больший занос. Ну, к сожалению великому, я бы очень хотел уважать наш суд, потому что этот институт придуман очень давно человечеством и заменить его нечем. И от него очень многое зависит. От него зависит наша экономика, потому что отношение к собственности, защита собственности это тоже суд. От него зависит чувство собственного достоинства людей, которым негде защищаться кроме как в суде. И когда суд не работает как суд - это проблема очень и очень серьезная. Я бы сказал, что из всех институтов - среди них есть такие как парламент, как выборы, как пресса - я бы поставил суд на первое место по важности.
О. Пашина
―
Как бы президенту об этом донести…
Н. Сванидзе
―
А он не в курсе вы считаете.
О. Пашина
―
Видимо. На прямой линии нужно сказать.
Н. Сванидзе
―
Он где у нас проживает президент.
О. Пашина
―
А почему тогда так все. Почему не дадут какую-то отмашку. Это все доходит до абсурда.
Н. Сванидзе
―
Значит не в курсе, Оксана. Значит, кто-то должен взять на себя труд ему наконец открыть глаза.
О. Пашина
―
На следующей прямой линии.
Н. Сванидзе
―
Открыть глаза нашему президенту на то, что происходит в стране.
О. Пашина
―
Еще про один институт. РАН, всякие нововведения касаемо выборов главы академии критикуют в основном за то, что только три кандидата может быть теперь, и они утверждаются правительством, а там уже 10 претендентов на пост главы…
Н.Сванидзе: Из всех институтов я бы поставил суд на первое место по важности
Н. Сванидзе
―
А почему только три?
О. Пашина
―
Вот так решили. Такие приняли поправки. Красивая цифра. Вот как справедливость, уважение и что-то – вот так три кандидата.
Н. Сванидзе
―
Иванов, Петров, Сидоров.
О. Пашина
―
Старший, средний, младший.
Н. Сванидзе
―
Мир, труд, май.
О. Пашина
―
Наверное, работает тоже этот принцип тройки. Или революционная тройка. Красивое число сказочное.
Н. Сванидзе
―
Три - красивая цифра. Пьедестал почета. Но я не знаю 3 или 15 хорошо кандидатов, на мой взгляд, сколько ни есть, все хорошо, выбирайте из них. Но проблема не в этом. Проблема как я понимаю в том, что все равно это будут не выборы, неважно, из трех или десяти, я боюсь, что все равно победитель будет утверждаться.
О. Пашина
―
Выборы из троих, утвержденных правительством.
Н. Сванидзе
―
Вот. Понятно. Это уже так. Я думаю, что и победитель еще будет утверждаться. Даже из троих.
О. Пашина
―
Президентом.
Н. Сванидзе
―
Естественно. Отдельная проблема у нас с академией наук. Потому что никогда со времен своего создания она не была так унижена.
О. Пашина
―
Это «Особое мнение». Мы прервемся, затем вернемся в студию.НОВОСТИ
О. Пашина
―
Это «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. По поводу РАН такой вопрос. А с чего такой интерес к этой организации, само научное сообщество просит: оставьте нас в покое. Дайте спокойно поработать.
Н. Сванидзе
―
Дайте спокойно умереть.
О. Пашина
―
И немножко денег дайте.
Н. Сванидзе
―
Вот в том-то и дело. Деньги. Деньгов хотят. Фиг им, а не деньгов. Пусть помирают.
О. Пашина
―
Сейчас все реформируют, реорганизуют.
Н. Сванидзе
―
Да, я думаю, что здесь несколько соображений. Главные – два. Первое – материальная составляющая. Не нужно им денег много на фундаментальные науки. Потому что, к сожалению, последние долгие годы государство интересуется только теми научными направлениями, которые дают быстрые результаты. Желательно в тех сферах, которые наиболее интересны. Скажем, в оборонной. Или в нефтегазовой. Все остальное это все от лукавого. Откуда там и куда земля вертится, да какая хрен разница. Кому это важно кроме этих очкастых умников, они перебьются. Плоская она, круглая, квадратная земля, да гори огнем. Какая разница. Никому не интересно. Тем более не интересны гуманитарные науки. Раньше они воспринимались как идеологические, раньше мы с помощью истории, философии сражались с нашими западными партнерами. А теперь мы с ними сражаемся посредством телевидения. Или вообще никак не сражаемся.
О. Пашина
―
И пользы уже никакой от этой науки.
Н. Сванидзе
―
Да, поэтому кому она нужна. Еще физики с химиками они могут что-нибудь изобрести, что стреляет или взрывается. Полезно. Слон животное полезное. А от гуманитариев вообще никакого проку нет. Это первое. Они еще денег требуют. А у них собственности до фига. Не надо. Не нужна им собственность. Второе, много об себе понимают.
О. Пашина
―
Очень умные.
Н. Сванидзе
―
Очень умные, очень языкастые, изображают из себя лидеров общественного мнения, каковыми давно не являются. У нас было такое действительно в позднесоветский период. Когда физики, период, мы помним замечательный фильм с ушедшим от нас только что Алексеем Баталовым и с Иннокентием Смоктуновским «Девять дней одного года», вот физики тогда были в центре общественного внимания, и они были на пике своего авторитета, своей моральной популярности. Они могли открывать рот и говорить то, что больше никто не мог говорить. Потому что они были нужны. Им было позволено. А теперь не позволено. Конечно, нельзя сравнить нынешний режим с режимом советским. Советский был значительно жестче все-таки, как ни относись к нынешнему, советский был гораздо жестче. Но, тем не менее, насчет интеллигенции, она сейчас практически отсутствует. Вообще это интересный момент. Потому что интеллигенция, которая появилась, как известно в 1860 году слово это впервые употребил такой журналист Бабарыкин, это слово появилось. Сама интеллигенция я думаю, пушкинское окружение конечно, это были интеллигенты. Несомненно. Это была русская знать, но были и интеллигенты при этом. И эта интеллигенция существовала в течение длительного времени. Но сейчас она больше не существует.
О. Пашина
―
То есть, сейчас нет такой касты, которой позволено открывать рот. Ни ученые. Ни актеры.
Н. Сванидзе
―
Которой позволено и которой интересно открывать рот. Смысл существования которой открывать рот. И ей позволено открывать рот. Сейчас такой нет. По целому ряду причин. Люди есть отдельные, а группы такой нет.
О. Пашина
―
Недавнее интервью Светланы Алексиевич, которое она дала журналисту, сначала «Деловому Петербургу», потом он его пристроил в другое издание. Потом Светлана Алексиевич запретила публиковать интервью. Но его все-таки опубликовали. На ваш взгляд кто здесь прав, кто виноват? Нужно ли было запрещать публиковать.
Н. Сванидзе
―
На мой взгляд, то, что опубликовали это неэтично. Потому что есть определенные законы журналистики. Если человек, который дает интервью, просит его не публиковать, то я бы скажем, никогда его не стал публиковать или вбрасывать в эфир. Ну если человек позвонил и сказал прямо в конце интервью: мне это интервью не понравилось, прошу его не давать.
О. Пашина
―
А убеждать стали бы? Давайте переделаем.
Н. Сванидзе
―
Возможно, это зависит от того, с кем я имею дело, как сложились наши отношения. Есть ли история этих отношений. От целого привходящих. В данном случае конечно, у них была, я читал это интервью, в данном случае отношения сложились конфронтационно, я не знаю, честно говоря, почему Светлана Алексиевич пошла на это интервью. Она человек достаточно опытный и могла вероятно понять, чем все дело закончится. На мой взгляд, здесь тоже я не совсем понимаю ее позицию. Но она могла все-таки не до конца разобраться. И ей не понравилось. Хотя, на мой взгляд, то, что она говорила в этом интервью безупречно.
О. Пашина
―
Там абсолютно нечего стыдиться.
Н. Сванидзе
―
Ей абсолютно нечего стыдиться. Ей не понравился собеседник, но он вряд ли мог ей понравиться. Но на мой взгляд это интервью имеет право на существование. Другой вопрос, повторяю, если она просила его не давать, что давать не надо было.
О. Пашина
―
Я более того скажу, на мой взгляд, это очень полезное интервью. Потому что там просто штамп на штампе нашей отечественной пропаганды.
Н.Сванидзе: Никогда со времен своего создания академия наук не была так унижена
Н. Сванидзе
―
Вы имеете в виду вопросы.
О. Пашина
―
И ее ответы тем людям, с чего начали обожать Сталина. Мечтают о величии России и так далее.
Н. Сванидзе
―
Да.
О. Пашина
―
Может быть это огромная польза прочитать…
Н. Сванидзе
―
Об Украине. На мой взгляд, она вообще правильно пошла на это интервью и неправильно, но это личное дело, велела его снять. Потому что интервью, человек уровня Светланы Алексиевич, я напоминаю, это нобелевский лауреат по литературе. Интервью люди такого класса, на мой взгляд, должны давать и вообще интервью нужно давать не только своим единомышленникам, но и своим оппонентам. Это просто интереснее. И ты расширяешь таким образом аудиторию. Это важно.
О. Пашина
―
Тем более я думаю, что Алексиевич вряд ли пригласят в программу Соловьева или еще куда-то. А здесь просто абсолютно набор тех же самых штампов.
Н. Сванидзе
―
Да, но пусть штампы, но вопросы звучали. И она на них отвечала.
О. Пашина
―
У нас нет интеллигенции вы говорите, которая может открывать рот, может быть проблема в том что люди уровня Светланы Алексиевич общаются в своем кругу. Они там приходят на «Эхо Москвы», радио «Свобода» дают интервью.
Н. Сванидзе
―
Чувствуют себя комфортно.
О. Пашина
―
А подавляющее большинство аудитории не слышат ответов на эти вопросы от таких людей как Алексиевич.
Н. Сванидзе
―
Есть сеть, Оксана. И в этой сети можно найти Алексиевич, это в общем большое благо, что есть прогресс цивилизации. И в частности есть такая штука как Интернет.
О. Пашина
―
Мы тут говорили о том, что у нас президент это институт, но оказывается…
Н. Сванидзе
―
Не президент институт, президент Путин институт.
О. Пашина
―
Но оказывается не так безопасно…
Н. Сванидзе
―
То есть президент тоже институт, но президент Путин институт реальный.
О. Пашина
―
Реальной власти. Тут жительница Томска 57 лет записала видеообращение к президенту. Со своими коллегами, соратниками. И их всех обвинили в нарушении порядка проведения митинга, шествия. Они пришли к зданию областной администрации, встали в кадр и рассказали о своих проблемах.
Н. Сванидзе
―
Это сейчас модно обвинять в нарушении порядка митингов, демонстраций и так далее. Как будто у нас отсутствует 31-я статья Конституции. Как будто вообще нельзя на улицу выходить. Это сейчас модно.
О. Пашина
―
То есть любое скопление по какому бы то ни было поводу даже если они просто хотят президенту рассказать как на прямой линии. А почему участников прямой линии не задержали тогда. Они тем же самым занимались.
Н. Сванидзе
―
Неизвестно.
О. Пашина
―
Или всех или никого.
Н. Сванидзе
―
Как вообще отличают, вчера, кстати, шла речь на нашей встрече с руководителями силовых структур уважаемыми, в частности, о том, что можно, а чего нельзя. А почему вот такие лозунги и, честно говоря, возник спор, а скажем смена власти. Это что это лозунг, где звучит призыв к смене власти. А он разрешенный или запрещенный. Потому что на мой взгляд абсолютно разрешенный. Потому что у нас в Конституции оговаривается.
О. Пашина
―
Сменяемость власти. А та сторона что говорила? Какие аргументы. Просто нельзя.
Н. Сванидзе
―
Как смены власти. Люди причем абсолютно я вас уверяю, люди умные, вменяемые, честные. Но есть проблемы разной ментальности просто. И сейчас общество расколото. Не на людей в погонах и людей не в погонах, а по совершенно другим признакам. По признаку отношения к окружающим, отношение к себе самому. Я думаю, что это самое главное. И я бы сказал, что то, что у нас называется ругательным словом «толерантность», вот эта линия водораздела, раскола общества.
О. Пашина
―
Много вопросов и просят комментарии по поводу этой истории с фейковой видеозаписью, которую Путин показал Стоуну. Про бомбежку. Он сказал, что это наши в Сирии бомбят террористов. Оказалось, что это американцы в Афганистане бомбят талибов. И это было аж в 2014 году кажется. Кто так подставил президента?
Н. Сванидзе
―
Ну, откуда же я знаю, кто подставил. Министерство обороны, Генштаб. Но это прокол, конечно. Если это действительно так, я не изучал эти видеоматериалы, я не специалист. Но если правы те, кто говорят, что это не мы в Сирии в этом году, а американцы в Афганистане восемь лет назад, то это конечно, очень серьезный прокол.
О. Пашина
―
А почему никаких санкций со стороны Путина не последовало?
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, почему не последовало санкций. Может быть, не успели последовать. Или не хотят раскручивать эту историю. Вы знаете это на самом деле следствие очень серьезных вещей. Это следствие все усиливающейся авторитарности власти. Когда власти, а у нас власть это один человек как мы уже сегодня говорили, это первое лицо, власти стараются говорить не правду, а власти стараются приятности. Это при любом авторитарном…
О. Пашина
―
Неужели нет записей, как действительно наши бомбят в Сирии боевиков.
Н. Сванидзе
―
Поступала задача, по-видимому, дать президенту какое-то видео…
О. Пашина
―
Красивое.
Н. Сванидзе
―
О том, как мы долбим врагов. Ну не нашли видимо, это задание спустили по инстанции им какой-то неглупый человек взял то, что плохо лежало. Вот собственно и все.
О. Пашина
―
А президент марки вертолетов, военной техники…
Н. Сванидзе
―
Я не знаю качества видео, что там было, насколько президент разбирается в том, чем отличается наш вертолет от американского. Это вопрос к президенту. Я не разбираюсь.
О. Пашина
―
Он верховный главнокомандующий.
Н. Сванидзе
―
Да, согласен. Но он все-таки не профессиональный военный.
О. Пашина
―
Фейк-ньюс. Это было «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. Всего доброго. До свидания.