Елена Лукьянова - Особое мнение - 2017-05-31

Л.Гулько― Добрый вечер. Меня зовут Лев Гулько, это передача «Особое мнение», программа «Особое мнение». Сегодня наш гость, мнение которого особое вы услышите, Елена Анатольевна Лукьянова. Здравствуйте, Елена Анатольевна.

Е.Лукьянова― Да, добрый вечер.

Л.Гулько― Здравствуйте, да. Доктор юридических наук, профессор кафедры (я сейчас должен всё сказать), кафедры конституционного и муниципального права НИУ Высшая Школа Экономики. Давайте начнем. Давайте начнем с самых горячих новостей. Это же длилось какое-то время (не очень большое), но вот закончилось.

Москва, Люблинский суд Москвы удовлетворил иск о защите чести и достоинства бизнесмена Алишера Усманова к блогеру Алексею Навальному и Фонду борьбы с коррупцией, обязав их удалить из интернета заявление о якобы причастности истца к коррупции и его судимости за изнасилование – это передает ТАСС. «Удовлетворить иск Усманова, признать оспариваемые сведения порочащими его честь и достоинство, - так гласило решение судьи Марины Васина, - обязать Навального в течение 10 дней удалить видеоролики и публикации, размещенные на указанных адресах, и опубликовать опровержение на срок не менее 3-х месяцев на этих адресах», - отметила судья. Представители Усманова просили суд об удалении фрагментов из 12-ти публикаций Навального и ФБК. Юристы истца подчеркнули, что они требуют удаления всего ролика под названием «Он вам не Димон», публикация которого стала поводом для подачи иска.

В свою очередь представитель Навального Иван Жданов еще до оглашения судебного решения сообщил, что ответчики не намерены исполнять решение об удалении или редактирование ролика «Он вам не Димон». «Редактирование ролика невозможно, а удалять его мы не будем», - заявил Жданов. Ну, вот стало известно, последует апелляция. Пожалуйста. Вот ситуация. Быстро, 2 дня, между прочим, да? Всего 2 дня.

Е.Лукьянова― Но я, все-таки, начну с другого, если можно.

Л.Гулько― Да, конечно.

Е.Лукьянова― Во-первых, я совершенно счастлива быть гостем такого ведущего, мастера как Лев Гулько. Мне очень...

Л.Гулько― Вот мы сейчас... Друг друга сейчас мы...

Е.Лукьянова― Не-не-не, не. Это правда. Я редко когда такое в эфире говорю.

Л.Гулько― Спасибо.

Е.Лукьянова: Хорошо отношусь к Алексею Навальному. Но уровень подготовки его к этому процессу оставляет желать лучшего

Е.Лукьянова― Мне это страшно приятно, и мастерство, как говорится, не пропьешь. Тут прекрасно всё.

Л.Гулько― Да, бывает.

Е.Лукьянова― Что касается вот этого процесса. Конечно, потрясает то, что он прошел с такой адской скоростью. И тут, как говорится, сравнение не в пользу российского суда. Вот, мы смотрим, как происходят процессы в Европе в разных странах, в разных судах, как долго (мы негодуем по этому поводу) тянутся, допустим, слушания в Европейском суде, как долго готовятся решения. Но зато эти решения потом можно читать как учебник. Они разъясняют, они создают уникальные прецеденты, которые становятся основой для поведения людей, для поведения государств.

Конечно, сегодня, когда у нас День российской адвокатуры...

Л.Гулько― Да, я вас поздравляю, конечно. Безусловно.

Е.Лукьянова― Спасибо.

Л.Гулько― С этим праздником.

Е.Лукьянова― Да. Дважды.

Л.Гулько― Дважды.

Е.Лукьянова― Потому что сегодня еще День блондинок.

Л.Гулько― Два. Конечно, безусловно.

Е.Лукьянова― Дважды мой день. Я, вот, поговорила бы даже не столько об этом процессе, хотя об этом процессе тоже, сколько о качестве наших юристов. Дело в том, что... Я очень хорошо отношусь к Алексею Навальному. Прям, честно скажу, прекрасно отношусь. Но уровень подготовки его к этому процессу (именно к этому процессу) честно оставляет желать лучшего.

Создавая ролик «Он вам не Димон», надо было понимать, что такой процесс может возникнуть и это будет процесс о диффамации. Это сложная история, профессиональная история. К таким процессам нужно быть готовым, имея... Ну, как пишут даже на сайте «Эха»? Что все документы имеются в распоряжении редакции. Да? Ведь, можно было сказать совершенно то же самое, что, в общем-то, имел в виду Алексей и Фонд борьбы с коррупцией, но немножко другими словами. И после этого вряд ли иск бы последовал.

Ну, например, можно было сказать, что структуры господина У... У нас есть информация о том, что структуры господина У (вот запись в реестре) подарили структурам господина М некий объект недвижимости. И вот поскольку у нас эта информация есть, то есть повод задуматься о том, нет ли здесь конфликта интересов? И вот тогда бы он процесс бы выиграл.

Л.Гулько― То есть не к чему придраться?

Е.Лукьянова― А у него ровно столько, сколько доказательств есть, вот, ровно столько и должно быть сказано. Но когда он говорит, что господин У подарил господину М нечто, то единственным доказательством в суде может быть договор дарения господина У господину М.

Л.Гулько― Ну, логично, да, конечно.

Е.Лукьянова― И по-другому быть не может. И там, где диффамационный процесс, процесс о защите чести и достоинства, вот это единственное, что может являться доказательством, и так написано в Гражданском процессуальном кодексе. Это, собственно, есть та процедура, по которой такие вещи рассматриваются.

Знаете, вот, я вспоминаю комментарий к Уголовному кодексу РСФСР еще советский, в котором было четко и ясно сказано, что если лицо публично назвало «дураком» другое лицо, который по всеобщему мнению, действительно, не умен, то оскорбление, тем не менее, налицо.

А тут любой диффамационный процесс – это скрупулезное доказывание и абсолютная точность выражений. И, вот, в таком случае, наверное, господину У нечего было бы предъявить к Алексею Анатольевичу Навальному.

И, вот, каждый пункт из этого кино вместе с текстом должен был бы заранее, априори. Ну, у этого фильма была немножко другая задача, да? Она была явно антикоррупционная, этот фильм должен был посеять сомнения, он должен был вызвать резонанс. Поэтому, как совершенно точно сказал Владимир Ильич Ленин, том 43, страница 327, «по форме правильно, по сути издевательство».

То есть, по идее, задача-то ясна, и бороться с коррупцией надо, и выявлять конфликты интересов надо. Ну, смотрите, вот еще, вот ответ Алексея Анатольевича, блогера Навального теперь уже известному блогеру Навальному. Второй ответ, да? Вот, последний ответ, где он начинает рассказывать о том, на чем блогер Усманов заработал свои капиталы.

Л.Гулько― Да.

Е.Лукьянова― И он рассказывает о трансфертном ценообразовании. Но даже Михаил Борисович Ходорковский при всем тоже его уважении к Алексею Анатольевичу Навальному вынужден был немножечко вмешаться в эту дискуссию, потому что Алексей Анатольевич взял и сказал, что, вот, собственно, он заработал капиталы так, за что судили Ходорковского. И очень мягко, вежливо Михаил Борисович вынужден был сказать: «Извините, но я должен внести поправочку – меня не судили за трансфертное ценообразование. Меня судили за якобы, там, левые льготы по налогам». И об этом четко сказал Европейский суд, что в этой части приговор был неверным. Да?

Е.Лукьянова: Любой диффамационный процесс –скрупулезное доказывание и абсолютная точность выражений

Ну, я понимаю, что ребята очень много работают. Я понимаю, что они, наверное, торопились. Но юриспруденция – это очень точная наука, она не менее точная, чем математика. И здесь очень четко нужно соблюдать процедуры и не подставляться под возможные иски. И вот именно в День российской адвокатуры я просто обязана об этом сказать, потому что зачастую мы...

Другой вопрос, что судья не сочла возможным ни рассмотреть доводов, ни посмотреть на умозаключения...

Л.Гулько― Это мы сейчас вернемся, да.

Е.Лукьянова― Но она соблюдала процедуры.

Л.Гулько― Мы сейчас вернемся к этому вопросу. Небольшая пауза, и мы возвращаемся.

РЕКЛАМА

Л.Гулько― Мы продолжаем. Доктор юридических наук Елена Лукьянова – наш сегодняшний гость. Прежде, чем мы вернемся к самому процессу, есть вопрос от Натальи после такого, так сказать, изложения Еленой Анатольевной. «А что же, уважаемая и опытная Елена Анатольевна Лукьянова, не сказала до суда Навальному о существенных ошибках? Это непонятно, если она поддерживает Навального и его фонд».

Е.Лукьянова― Ну...

Л.Гулько― А никто не спрашивал, я так понимаю, во-первых.

Е.Лукьянова― Во-первых, я знаю, что вообще-то у Алексея Анатольевича хорошие юристы, и часть из них – мои ученики. Но работают они с такой скоростью, что, может быть, и... А, может, они не рассчитывали выиграть в этом процессе, а, может, и не готовились, может, они из него пиар-повод сделали дополнительный и будут шуметь. Потому что обычно-то... Я видела их документы, которые они отправляли в Европейский суд по Кировлесу, и там решение очень хорошее было принято. Ну, как-то вообще-то юристам не очень принято брать и обсуждать дела друг друга.

Л.Гулько― Ну да, некорректно.

Е.Лукьянова― Да.

Л.Гулько― Да. По крайней мере. Итак, вернемся к этому процессу, к судье. Мы начали уже. Вот, 2 дня – это быстро или это так?.. И, вот, вообще эти 2 дня – это такое может быть?

Е.Лукьянова― Ну, это никак вообще.

Л.Гулько― Это никак?

Е.Лукьянова― Это никак. Отказ совершенно во всех ходатайствах. Это надо было, ведь, отписать еще этот отказ во всех ходатайствах. Это никак. Это халтура, конечно, честно говоря. Ну, не проводится так судебное разбирательство, даже если тут есть какие-то процедурные нарушения со стороны ответчиков. Ну, несерьезно выглядит.

Поэтому мы, в целом, наверное, есть смысл сегодня говорить о качестве юристов. Ведь, повторяю, очень часто наши и граждане, и зачастую юристы говорят «Вот, суды несправедливы». Да, у нас бывают и неправосудные приговоры, и много проблем бывает в судах. Но говорить уж... Судьям тоже не выгодно подставляться по полной. Да, есть заказные дела, но они так или иначе соблюдают процедуру. И зачастую в обычных делах, где нет больших политических или иных заказов, проигрыш происходит и по вине жалующейся стороны или защищающейся стороны, потому что, в целом, стало очень много юристов в стране, они очень разного качества. Огромное количество странных учебных юридических заведений, которые их выпустили. И я вижу, вот, просто вижу, чувствую, знаю, и в судах встречаюсь с другими юристами, что качество профессии падает.

Л.Гулько― «Браво, Елена! Нашелся, наконец, человек, который спокойно с юридической точки зрения пояснил всё, что происходит», - вот, Юра пишет, это SMS пришла.

Е.Лукьянова― Ну, в принципе, в тех же самых соцсетях на протяжении последних 2-х дней адвокаты обсуждают эту историю. И я вижу их точку зрения. В общем, профессиональные адвокаты достаточно критично относятся к позиции ответчика.

Л.Гулько― Елена Анатольевна, можно несколько слов о том, кто защищает господина Усманова? Потому что вижу тут по нашим смскам, которые приходят и до этого приходили, потому что разговор мы начали сегодня, вот, не сейчас, а чуть пораньше в других передачах. И на господина Падву... Вот, если человек знаменитейший, известный, замечательный адвокат вдруг защищает другого человека, который не совпадает с взглядами, скажем, с нашими радиослушателями, сразу господин Падва стал каким-то, вот... Ну, не скажу нерукопожатным, да? Но, вот, начинаются какие-то нехорошие разговоры.

Е.Лукьянова― Ну, вы от меня, честно говоря, много не услышите просто по двум причинам, хотя, что-то я немножко скажу. Во-первых, в адвокатской среде не этично и не положено обсуждать дела других адвокатов, если ты в этих делах не участвуешь. Поэтому я не буду обсуждать поступок Генрих Павловича. Вдвойне я не буду обсуждать позицию Генриха Павловича Падвы просто потому, что именно он вместе с адвокатом Александром Михайловичем Гофштейном были адвокатами моего отца во время дела ГКЧП. И это будет уже нарушение человеческой этики.

Что же касается адвокатской профессии. Вот, когда правозащитник, не имеющий статуса адвоката, берется или не берется (тоже, кстати, большой вопрос) защищать кого-либо, чьи права нарушены, он еще может выбирать. Он может сказать «Вот это не совпадает с моей позицией, это совпадает с моей позицией».

Адвокат, по идее, он может быть занят и он не может взять дело, да? Он может сказать «Я не успею серьезно к этому подготовиться, я не в состоянии». Но отказаться от защиты, когда есть... А мы видим, что правовая позиция здесь имеет место быть. По идее, адвокат не может и не должен. Тем он и отличается от правозащитника.

Л.Гулько― Адвокат как врач, мне кажется.

Е.Лукьянова― Адвокат как врач: он должен защищать убийцу, он должен защищать маньяка. Ну, это не значит, что он будет защищать его до оправдания. Но он будет искать максимально возможные по закону смягчающие обстоятельства для смягчения его вины и уменьшения его ответственности. Это обязанность, это 2 стороны. В этом и есть смысл принципа состязательности судебного процесса, одной из которых является защита.

Другой вопрос, что в наших отечественных процессах защита (и, опять же, в День адвокатуры об этом говорить, наверное, следует) – она оказывается в неравновесном положении зачастую в уголовном процессе с другой стороной, со стороной обвинения. И мы видим, что у адвокатов и полномочий меньше, и по следствию меньше, и по адвокатскому расследованию меньше, и по удовлетворению ходатайств меньше. То есть нам вот этот баланс надо выравнивать, а не обсуждать, взял адвокат какое-то дело или не взял. Адвокат должен это делать.

Л.Гулько― Вот. Спасибо вам большое за эти комментарии. Осталось у нас 2,5 минуты до перерыва. Давайте начнем, да? Вернемся к качеству юристов, к адвокатам в том числе.

Владимир Путин предложил поработать над судебной реформой – это он предложил на совещании по подготовке стратегии развития страны. Об этом рассказал журналистам председатель президиума Столыпинского клуба Борис Титов: «Работа продолжится, и будет встреча экспертной группы». По его словам, глава государства предложил сконцентрироваться на судебной и институциональной реформах. То есть пришло время? Или что?

Е.Лукьянова― Ну, на самом деле, вот, как бы, если бы мне задали вопрос как специалисту по государственной власти, где та точка опоры, за которой надо сегодня встать, чтобы исправить все те недостатки, которые есть в государстве российском, я бы сказала, что начинать надо с суда. И подавляющее большинство юристов вместе со мной сказали бы то же самое. Думаю, что и граждане тоже так думают.

Е.Лукьянова: Может, они не рассчитывали выиграть, они пиар-повод сделали дополнительный и будут шуметь

Л.Гулько― То есть реформа назрела?

Е.Лукьянова― Она не просто назрела, она жизненно необходима российскому государству в целом, а не только правоохранительной системе. Без суда мы не сможем сделать ничего. Это, действительно, часть огромной институциональной реформы. Я очень рада, что господин президент услышал мнение специалистов, которое высказывается уже не один год.

Л.Гулько― Хорошо. И с чего надо начинать?

Е.Лукьянова― Ну, нельзя так сказать, что вот сегодня давайте начнем, а там дальше что-нибудь получится.

Л.Гулько― Нет, ну, как это обычно? С чего начинается?

Е.Лукьянова― Лёв, ну, реформа – это выявление в первую очередь проблем, а потом реформа возможна настоящая только тогда, когда мы видим начало и видим конец. Мы ее видим целиком, мы ее просчитали, мы ее написали и мы ее двигаем. Мы в течение 25-ти лет всё время что-то перманентно трансформируем, не закончив одно, начинаем трансформировать другое. И, вот, с судом так делать нельзя категорически, потому что это слишком важно и слишком сильно назрело в нашей стране.

Я так понимаю, что прикладывались к этому вопросу и Медведев в бытностью свою президентом, но отскочил. Были у него некие аргументы, по которым он не начал этой реформы.

Л.Гулько― Давайте мы прервемся ненадолго, а затем вернемся в студию и продолжим разговор.

НОВОСТИ

Л.Гулько― Вернемся в «Особое мнение». Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор Кафедры конституционного и муниципального права НИУ Высшая Школа Экономики. Еще несколько слов про судебную реформу. Нам тут пишут: «А кто реформировать будет? Опять сами себя?»

Е.Лукьянова― Ну, это очень серьезный вопрос.

Л.Гулько― Конечно, это один из главных вопросов.

Е.Лукьянова: Мы в течение 25 лет что-то перманентно трансформируем, не закончив одно, начинаем другое

Е.Лукьянова― Это очень серьезный вопрос, кто кого будет реформировать. Но то, что, в принципе, все материалы исследовательские, социологические, статистические, юридические готовы, специалисты готовы написать концепцию этой реформы (конечно, если это не будет Администрация президента, по-честному)... На прошлом Юридическом форуме в Санкт-Петербурге этот вопрос отдельно был поставлен. И самое интересное, самая большая секция была посвящена проблеме судебной реформы.

В наших судах накопилось огромное количество проблем, поэтому с чего начинать, очень трудно сказать. Начинать надо, по идее, со всего, и вписывать эту большую концепцию. Очень много проблем – от назначения судей и их зависимости, статуса, допустим, председателей судов, которые почему-то у нас имеют право распределять дела, писать характеристики на судей. Да вообще осмысление концепции: судья – это что должна быть? Карьерная лестница или окончание карьеры блестящего юриста, которому доверяет население?

О том, кто должен быть мировыми судьями, как должны назначаться судьи судов общей юрисдикции, как должны работать квалификационные коллегии судей. Но мне кажется, один из вопросов, который мало кто ставил, я бы его подняла, вот, просто на щит – это вопрос добросовестности принятия судебных решений, «bona fides» называется в римском праве. Как суд оценивает систему доказательств, как он пишет решение? Мы же сталкиваемся с тем, что у нас массово, особенно в уголовном процессе, судьи почти под копирку. И проверяла компания Диссернет просто так, для интереса. Массово, просто до запятых и до орфографических ошибок, и мы видим это (адвокаты), когда сами стоим в судах. Переписывают обвинительные заключения в приговорах. Это как? Это недобросовестная...

Вообще добросовестность любой профессии. Вот, почему я сегодня начала с профессионала, мэтра Льва Гулько? Потому что он мэтр, и он блестяще работает много лет мастерски. Я очень люблю мастеров, любых мастеров – от дворника, парикмахера. В любой профессии должно быть мастерство, добросовестность. Нельзя плохо делать свою работу.

И мы сейчас видим, что суды поспешны, недобросовестны, некачественны в своих решениях. Вот, надо ставить вопрос о профессиях и о качестве работы. Так же, как мы говорим, почему Мерседес лучше Жигулей. Почему решение Европейского суда качественное? Оно делается долго, никто не спешит, но оно делается мастерски.

Л.Гулько― Вместе с реформой должны прийти новые люди, насколько я понимаю, да? Или что?

Е.Лукьянова― Вот это, собственно, то, что в свое время, как мне известно, остановило Дмитрия Анатольевича Медведева начать эту реформу. Уж не знаю, кто ему сообщил, но он был абсолютно уверен в том, что если сегодня менять в массе своей судейский корпус, то у нас не хватит судей. Я считаю, что это категорически неверно. Да, действительно, юристов в стране много, но у нас сегодня такая ситуация, что в судьи не берут из адвокатов, в судьи не берут из правозащитников. У нас значительная часть судейского корпуса – это сотрудники правоохранительных органов, бывшие. После этого мы говорим, откуда обвинительный уклон? Это либо бывшие сотрудники правоохранительных органов, либо это секретари (как в Москве заведено у госпожи Егоровой). Она твердо убеждена, что у нас судьи должны вырастать в судах, начиная от секретарей судебного заседания, потом заочно заканчивая какие-то юридические вузы, и вот они должны приходить в судьи. В целом надо ставить вопрос о том, что такое суд, каково его место в стране, каково его место как арбитра между обществом и государством? Вот это целая большая общественная дискуссия, и с нее надо начинать реформу. Без нее ничего не получится.

Л.Гулько― Еще одна тема, о которой хотелось бы сегодня поговорить. С завтрашнего дня это всё начнется. Ограничения полетов малой коммерческой авиации на время проведения Кубка конфедерации 2017 года по футболу могут спровоцировать судебные разбирательства.

Е.Лукьянова― Пишет газета «Коммерсантъ».

Л.Гулько― Совершенно верно. Руководство отраслевой организации «АОПА-Россия» считает, что подготовка соответствующих приказов проведена с нарушением, и документы должны быть признаны недействительными. В Минтрансе настаивают на том, что нарушений в процедуре разработки не было. А заинтересованные лица просто не представили свои предложения в ходе общественных слушаний, которые были, кстати говоря. У нас сегодня выступал человек, который возглавляет вот эту организацию, и он сказал, что да, мы будем бороться, мы будем подавать в суд. В чем здесь, так сказать, подоплека? Какие здесь были?..

Е.Лукьянова― А ровно та же, что и с судами. Это подоплека в качестве работы, в качестве изготовления нормативных правовых актов. Вот, есть такая аббревиатура, ОРВ называется – Оценка регулирующего воздействия, которую сегодня должны вместе с лингвистической и прочими экспертизами антикоррупционными проходить все нормативные правовые акты.

Вот, организация говорит «Мы потеряем за счет этого приказа около 2 миллиардов рублей. Эти меры не обоснованы. Они не эффективны». Мы же видим, вот, Дума наша выпускает закон и всё, происходит то же самое. Потом они принимаются, а потом начинается: «Ой, здесь мы недосмотрели. Ой, здесь мы недосогласовали».

Л.Гулько― Ну, сейчас сначала надо принять, а потом уже...

Е.Лукьянова― Вот! Так это же то же самое, что изготовление судебного решения. Это качество юридической профессии. «А! Типа, безопасность превыше всего. Обойдемся без оценки регулирующего воздействия».

Л.Гулько― Ну, кстати, в Минтрансе (вот, я читаю «Коммерсантъ») считают, что проект приказа не требовал оценки регулирующего воздействия и не направлялся для этого в Минэкономики.

Е.Лукьянова― Значит, надо вводить обязательную оценку регулирующего воздействия для всех нормативных правовых актов. Просто. Потому что именно это зачастую потом порождает неразбериху, неудобство граждан, плохое регулирование. Вот, нельзя делать на авось. Нельзя никакие приказы, никакие бумаги, которые потом становятся общеобязательным правилом поведения, даже если ограниченным по времени. Нельзя принимать на авось. Нельзя. Ничего, никакую работу нельзя делать плохо. Очередная та же самая история.

Л.Гулько― Можно ее исправить? Вот, люди подадут в суд. С завтрашнего дня начнут действовать эти ограничения.

Е.Лукьянова― Я не знаю. В принципе, работает история в судах об обжаловании действия решений, ущемляющих чьи-либо права. Она работает. Она не очень активна, но она есть (эта история) в судебной практике.

Другой вопрос, какое давление будет испытывать суд со стороны, допустим, того же ФСБ или тех, кто инициировал вот эту штуку? Мне не до конца понятно: кто-то, ведь, зачем-то это сделал. А, может быть, вообще там чисто коммерческая история, и они хотели там, допустим, отрейдерить поляну малой авиации. Я допускаю, что такое вполне могло быть. У нас сегодня это очень модно. Хотя, я, на самом деле, думаю, что просто не подумали: «А, вот, лучше всё зачистить». А смысла, толку нету. Ни толку, ни смысла, один ущерб от таких нормативных актов. Посмотрим, как будет в суде смотреться.

Л.Гулько― Посмотрим. Еще одна тема, которую мы с вами не можем не поднять, это реновация. Как вы к ней относитесь?

Е.Лукьянова: Надо вводить оценку регулирующего воздействия для нормативных правовых актов. Это порождает неразбериху

Е.Лукьянова― Я очень сложно отношусь.

Л.Гулько― С точки зрения юриста.

Е.Лукьянова― Ну, с точки зрения юриста я скорее стою на позиции Галины Петровны Хованской. Я не такой специалист в вопросах жилищного строительства и ЖКХ как она, но я знаю, что она специалист блестящий. Как специалист по конституционному праву я с самого начала настаиваю на том (и я поддерживаю в этом министра юстиции господина Коновалова), что любой неравноценный обмен может быть приравнен к безвозмездному изъятию собственности. Это в любом случае это нарушение европейской конвенции в том виде, в котором это есть сейчас. Посмотрим, что... Мы сейчас не можем говорить об окончании принятии этого закона.

Л.Гулько― Ну, нет еще законопроекта, нету.

Е.Лукьянова― Да, там вносятся (пытаются) какие-то поправки.

Л.Гулько― Конечно.

Е.Лукьянова― Но изначально это тоже была плохо проработанная, некачественная юридическая идея, которая... Я не думаю, что это была провокация «А, вот, что скажут граждане?» Ее изначально можно было не доводить до такого абсурда и до таких массовых выступлений, как это случилось.

Л.Гулько― Вообще (НЕРАЗБОРЧИВО) происходит, вообще везде вот этот весь абсурд почему? Опять же, вернемся к качеству наших юристов, да? Всё зависит от их некомпетентности или что? Или это какое-то давление сверху, там, желание чего-то протащить?

Е.Лукьянова― Мне кажется, это недобросовестность и привычка к произволу.

Л.Гулько― Халтура, как вы говорите, и вседозволенность.

Е.Лукьянова― Халтура и произвол – вот, авось, схалтурили... А это сложный закон, он очень сложный. Во-первых, он...

Л.Гулько― Ну, там сидят тоже... Видимо, у господина Собянина тоже сидят, видимо, грамотные юристы.

Е.Лукьянова― Да сидят, но он... Мы же еще не обсуждали другую сторону. Мы сейчас обсуждаем право собственности, а я уверена, что этот закон очень опасен для российского федерализма, потому что он наделяет один единственный регион дополнительными полномочиями, делегированными полномочиями (чего не допускает Конституция, 71-я, 72-я статья Конституции) и это может стать заразным. То есть, во-первых, это нарушается норма Конституции о равенстве субъектов. То есть тут большое количество проблем. А почему Москва?

Л.Гулько― Нет, дальше это распространится, видимо, и на другие регионы, как говорят.

Е.Лукьянова― Делегированные полномочия у нас невозможны. У нас в Конституции четко сказано, что есть полномочия Федерации, что есть полномочия субъектов и что есть совместные.

Л.Гулько― Ну, в общем, юристов... Дорогие друзья, сейчас обращаюсь к тем, кто нас смотрит и слушает. Юристов хороших не хватает. Их много.

Е.Лукьянова― Их много, но они не допущены к принятию. Они выдавлены из сферы принятия государственно-властных решений, к сожалению. Хороших юристов, хороших экспертов много, но за последние 10 лет именно эти юристы, может быть, в силу своей непокорности, именно в силу наличия у них собственной точки зрения, они выдавлены из той системы, где проходит экспертизу и нормативно-правовые акты, и принимаются государственно-властные решения.

Л.Гулько― И это тоже, наверное, одна из частей той реформы судебной, о которой вы говорите.

Е.Лукьянова― Хорошие, качественные судьи, большое количество выдавлены из системы судебной.

Л.Гулько― Да. В общем, вопросов много. Хотелось бы, конечно, получить на них какие-то ответы, вот, от тех, кто это всё решает. Понимаете, да?

Е.Лукьянова: Везде этот абсурд почему? Вернемся к качеству наших юристов. Это какое-то давление сверху, желание чего-то протащить?

Е.Лукьянова― Да нет, тут не получится от них ответы получить. Тут только общими усилиями, обществом вместе с властью можно найти решение этих проблем. Вот, в одностороннем порядке не получится.

Л.Гулько― Ни отдельно общество, ни отдельно власть.

Е.Лукьянова― У общества есть, чего предложить.

Л.Гулько― Вот, если общество будет давить на власть?

Е.Лукьянова― Ну, оно будет пытаться, конечно, но услышит ли его власть?

Л.Гулько― Спасибо вам большое. Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор Кафедры конституционного и муниципального права НИУ Высшая Школа Экономики была у нас сегодня в «Особом мнении». До свидания.