Орхан Джемаль - Особое мнение - 2017-05-11
11.05.2017
Д.Пещикова
―
Здравствуйте! Действительно, программа «Особое мнение». Я Дарья Пещикова, а со своим особым мнением в этой студии – журналист Орхан Джемаль. Здравствуйте, Орхан!
О.Джемаль
―
Здравствуйте!
Д.Пещикова
―
Давайте начнем с идеи заявления наших коллег. Вот Союз журналистов Чечни обратился к ООН, попросил прекратить травлю чеченского народа и Чеченской республики в связи с этими громкими публикациями о геях, их преследовании. Вы как, готовы солидаризироваться?
О.Джемаль
―
Вы знаете, мне кажется, вопрос о геях превращается в ритуальный и принципиальный вопрос вне зависимости от масштаба существующей проблемы. Может быть, это и справедливо. Нужно не забывать, что такая первая победа демократии в Афинах была связана с такой гомосексуальной истории вокруг Аристогитона, Писистратидов и так далее. Но, мне кажется, что это все-таки не повод без конца и без края обсуждать эту тему. Причем здесь, по-моему, подключаются все стороны. И Союз журналистов Чечни. Что, ни у кого не хватает мозгов просто замечать это?
Д.Пещикова
―
А вы считаете, не нужно замечать, что масштаб проблемы преувеличен или что?
О.Джемаль
―
Масштаб проблемы, конечно же, не соответствует ничему.
Д.Пещикова
―
Но если есть сообщения, что людей убивают…
О.Джемаль
―
Что это за сообщения?
Д.Пещикова
―
Новая газета занимается этим…
О.Джемаль
―
Где эти люди?
Д.Пещикова
―
Убиты.
О.Джемаль
―
Как их звать.
Д.Пещикова
―
Ну, вы хотите, чтобы раскрыли все имена, чтобы тех, кто остался в живых, сейчас начали прессовать?..
О.Джемаль
―
В этой ситуации нам рассказывают некую историю, за которой, может быть, что-то есть, может быть, чего-то нет. Может быть, там есть подоплека, может быть, там нет подоплеки. А дальше как бы да, требуют разобраться, приструнить, прекратить, защитить и так далее…
Д.Пещикова
―
Так, получается, это реально травля Чечни?
О.Джемаль
―
Это не травля Чечни. Фактически весь большой российский социум начинает делиться по такому маркеру: как они относятся к геям. Причем сама гей-проблема уже перестает быть важной. Это как лакмусовая бумажка. Ведь лакмусовая бумажка не есть важный элемент механизма. Но вот опустив ее, можно определить состав химический. Так же и здесь: вот главный принципиальный вопрос! У нас идет война в Сирии, у нас то, у нас сё, у нас выборы. Нет! Давайте все обсуждать геев!..
Д.Пещикова
―
Вы говорите так, как будто все обсуждают. На федеральных каналах что-то я не замечала…
О.Джемаль
―
Мне постоянно в уши сейчас лезет эта тема. Причем когда-то я возненавидел Милонова с Мизулиной за то, что они как бы устроили мне на несколько месяцев такое вот гей-море вокруг информационное. Сейчас люди совершенно другой политической ниши начинают заниматься абсолютно тем же самым. Да мне плевать на гей-проблему! Она для меня не существует.
Д.Пещикова
―
Но это же проблема прав человека, в принципе? Преследование человека за его какие-то взгляды…
О.Джемаль
―
Права человека у нас много где нарушаются. Намного больше людей были ущемлены в своих правах, чем гомосексуалисты. Здесь, вообще, много за кого… Почему-то для какой-то группы населения было важно сказать, что вот «Геев мучают! Мы за геев!» Другой группе было важно: «Да у нас геев нет! Вы все придумали». Поэтому мне плевать, есть ли они там или нет.
Д.Пещикова
―
Все так и говорят, да…
О.Джемаль
―
И даже не очень важно, мучают их там или не мучают, потому что там мучают намного более важные, большие и серьезные группы населения помимо геев.
Д.Пещикова
―
То есть, подождите, этих пусть мучают, а других пусть не мучают – как?
О.Джемаль
―
Я говорю, что, почему это мы вдруг так ловко и красиво забыли о сотнях людей, которых убивают по закону, без закона, по любому. Но мы даже не знаем, о ком идет речь. У нас даже нет доказательств, было это или не было. И вдруг это становится как бы центральной темой.
Д.Пещикова
―
По поводу имен «Новая газета» неоднократно уже указывала - и главный редактор, и журналисты – что они готовы предоставить все необходимо данные тем, кто будет заниматься официальным расследованием.
О.Джемаль
―
Да никто не будет заниматься расследованием.
Д.Пещикова
―
А почему? Ну как? Не надо, что ли?
О.Джемаль
―
Да потому что никому не нужно заниматься расследованием. Никто не будет вестись на повестку дня, которую диктуют журналисты «Новой газеты» - не будет.
Д.Пещикова
―
Даже если речь идет об убийствах?
О.Джемаль
―
Вы говорите об убийствах в Чечне…
Д.Пещикова
―
А это нормально: ну убивают - и убивают…
О.Джемаль
―
Убийства в Чечне… десятки месяцами, годами… Лет 10-15 вы не обращали внимания на массовые убийства в Чечне… И вдруг, когда речь пошла о геях – ну да, это, конечно, да… Я даже не знаю, убивали ли их там на самом деле или нет.
Д.Пещикова
―
А если вы будете знать, если вам представят доказательства? Вот вы увидите…
О.Джемаль
―
Да, я убежусь, что в этом смысле Чечня мало отличается в этом смысле от Самарской или Пензенской области…
Д.Пещикова
―
Там тоже есть секретные тюрьмы?
О.Джемаль
―
Я в свое время постоянно читал, о то, что какие-то люди замочили какого-то гея после распития с ним спиртных напитков и неожиданного признания, что он такой-сякой… Почему я вообще должен задумываться об этой проблеме?
Д.Пещикова
―
Потому что это одно из меньшинств.
О.Джемаль
―
Если кого-то убили, давайте разбираться, кто и за что его убил и наказывать, если там бессудно убили…
Д.Пещикова
―
Мне кажется, вы немного передергиваете, когда сравниваете там ситуацию с ситуацией в других регионах России. Все-таки в публикациях, о которых мы говорим, там речь о том, что существует целая система. Существуют какие-то секретные тюрьмы, куда людей бросают только по подозрению, что они…
О.Джемаль
―
Слушайте, это что секрет полишинеля, что в Чечне существуют секретные тюрьмы? Об этом мы будем с придыханием так говорить, как будто мы об этом не знали? Да, они существуют. Да, они были там всегда. Вы знаете, секретные тюрьмы можно использовать по любой категории людей. Хочешь тех держи в этих секретных тюрьмах, хочешь – этих.
Д.Пещикова
―
И нормально. Пусть существуют.
О.Джемаль
―
Но они существуют 17 лет – 17 лет они существуют!
Д.Пещикова
―
Может быть, хорошо, что на эту проблему обратили внимание хотя бы в связи с таким поводом.О.Джемаль: Я рад за Украину, я рад за украинцев
О.Джемаль
―
А чего раньше не обращали внимания.
Д.Пещикова
―
Но сейчас обратили.
О.Джемаль
―
А чего раньше не обращали внимания?
Д.Пещикова
―
Значит, не было каких-то таких подробностей и фактов. Не было каких-то доказательств у журналистов.
О.Джемаль
―
А, раньше не было… То есть раньше, когда там сидели люди, их как бы мучали – они социально далекие, они бородатые ваххабиты. А теперь, когда мы лишь предположили, что может быть, там, по слухам, кто-то сказал… Нет, ну конечно, за педераста мы должны просто сорвать глотку…
Д.Пещикова
―
Давайте будем немножко более нейтральны в терминах. Все-таки, если говорить об этом расследовании…
О.Джемаль
―
А мы можем поговорить о чем-то другом? Меня тема гомосексуалистов мало интересует даже в Чечне.
Д.Пещикова
―
Просто очень странно, что вы так отмахиваетесь от этой ситуации и называете это проблемой несущественной.
О.Джемаль
―
Я никогда с ней не сталкивался. Вот я бывал на Кавказе – в Дагестане бывал, в Кабардино-Балкарии бывал, в Чечне бывал – я не сталкивался с этой проблемой.
Д.Пещикова
―
Потому что там нет гомосексуалов, как утверждают власти Чечни?
О.Джемаль
―
Я не знаю, почему. Я не сталкивался с этой проблемой. Ко мне приходили люди, которых как-то ущемили по религиозным соображениям, ко мне приходили люди, которых ущемили по каким-то идеологическим соображениям, по экономическим соображениям; какие-нибудь контрактники, которые на заплатили «боевые» - всякие приходили. Никогда я не сталкивался с тем, что там были какие-то проблемы у гомосексуалистов. Более того, я никогда не сталкивался с тем, чтобы кто-нибудь выпячивал такую собственную специфику и претендовал на роль гей-активиста.Из этого я делаю вывод, что даже если эта проблема там есть, на Кавказе консенсус таков, что эта проблема не будет решаться никак ни сейчас, ни в ближайшее время.
Д.Пещикова
―
Это особое мнение журналиста Орхана Джемаля. Мы продолжим эту тему чуть позже. Сейчас – перерыв.РЕКЛАМА
Д.Пещикова
―
И снова программа «Особое мнение». Журналист Орхан Джемаль в этой студии со своим особым мнением. Давайте к другому уже перейдем. Руслан Соколовский получил 3,5 году условно за целую серию преступлений, как постановил суд. Ему много чего вменяли…
О.Джемаль
―
А что-то, кроме того, что он покемонов ловил?
Д.Пещикова
―
Его же не за то, что он пришел в храм поиграть в Pokemon GO все-таки осудили, а за ролик, который потом после этого был опубликован, за другие ролики. В общем, это связано с его действиями в храме.
О.Джемаль
―
В общем, надо сказать, что этот человек начинал с того, что сказал, что «не верю, что за ловлю покемонов можно посадить – дайте-ка попробую». Честно говоря, до этой истории я тоже не верил, что за это можно посадить. Оказывается, можно.
Д.Пещикова
―
Но не посадили же его, за решетку не бросили.
О.Джемаль
―
Не посадили, но условно. Так… биографию испортили, под контроль взяли. Нагадили, как могли. Ну да, я тоже не верил, что за это могут посадить. Теперь убедились. Спасибо господину Соколовскому. Теперь мы знаем, что небезопасно…
Д.Пещикова
―
А вы не верили, простите, когда: когда ролик уже этот появился или уже сделали процесс?
О.Джемаль
―
Да вот, в общем, пока его не взяли под стражу. Потом его выпустили под домашний арест, кажется.
Д.Пещикова
―
Да, там были сложные перемещения.
О.Джемаль
―
Собственно, до самого этого момент я не верил: что за бред такой?!
Д.Пещикова
―
А когда процесс начался?
О.Джемаль
―
Уже все шло к тому, что вот так вот…
Д.Пещикова
―
Смотрите, защита Соколовского, да и он сам, кажется, оценивают такой исход дела как победу…
О.Джемаль
―
Победу над чем?
Д.Пещикова
―
Победу свою. Победу в этом процессе.
О.Джемаль
―
А, типа, что не реальный срок?
Д.Пещикова
―
Да.
О.Джемаль
―
Мог бы быть реальный…
Д.Пещикова
―
А могло бы быть и хуже.
О.Джемаль
―
Прошлый раз «Пусси Райот» давали двушечку.
Д.Пещикова
―
Вот мы же и помним, что было хуже.
О.Джемаль
―
Сейчас вроде как… Все у него меньше замысла было, больше наивности какой-то было. Он подмонтировал какой-то звук к пляскам в храме…
Д.Пещикова
―
Там тоже музыка была, сопровождавшая…
О.Джемаль
―
В общем, видимо, за некую домотканность и наивность ему вот… и полегче.
Д.Пещикова
―
То есть из-за того, что он менее опасный парень, менее убежденный.
О.Джемаль
―
Ну да. А у «Пусси Райот» - там же бэкграунд, там же связь с группой «Война», которая помните, что перед приемной ФСБ?..
Д.Пещикова
―
Переворачивала и рисовала…
О.Джемаль
―
Нарисовала там. То есть это вражины. А так просто тут такой студент лопоухий: «Не верю!» Честно говоря, я тоже не верил. Я понимаю его.
Д.Пещикова
―
А процесс этот показательный, как вам кажется? Может ли последовать серия таких же?..
О.Джемаль
―
Тот – показательный.
Д.Пещикова
―
А этот?
О.Джемаль
―
А этот, знаете, нужно как… Вот после того такой раскол в обществе произошел… Какой-нибудь дьякон Кураев начинал говорить, что да просто им пальчиком нужно было погрозить. А кто-то там: «Давайте гнобить их, гнобить…». В общем, и власть вроде как… правильно, неправильно, в общем, не поймешь. Сандала не много, пользы мало. Раскол есть, но как-то не туда все пошло. Но вот когда это случилось, власть как бы нам сказала: «Мы не передумали!» Не двушечка, но «мы не передумали» прозвучало.О.Джемаль: Мы играем в качество жизни людей
Д.Пещикова
―
А сейчас это тоже предостережение?
О.Джемаль
―
Вот сейчас – 3,5 года – «Мы не передумали».
Д.Пещикова
―
Условно же зато.
О.Джемаль
―
Ну да. Он же не устойчивая такая вражина. Просто либерлаьчик какой-то, сетевой хомячок. А те-то, вспомните, что те перед приемной ФСБ подымали? Такое разве забывается?
Д.Пещикова
―
По поводу этого решения вы сами вспомнили о Кураеве. Я тоже не могу не вспомнить. Когда еще не было приговора, мы с ним говорили о деле Соколовского. И он, как, в общем-то, многие люди, не связанные с церковью так сильно, он указывал, что, в принципе, надо за такое наказывать, но каким-то образом проучить следует. Вы-то как думаете, можно так прийти и просто поиграть в виртуальную игру, покемонов в храме половить? Провокация это такая для церкви на оскорбление чувств верующих? Он же говорил, что никого оскорбить не хотел.
О.Джемаль
―
Нет, конечно, он не хотел. Он же изначально обозначил это, сказал: «как юридический казус: не может такого быть, чтобы за ловлю покемонов посадили». Да, как юридический казус это выглядит бредом. Как такое может быть, чтобы за ловлю покемонов посадили? В данном случае, конечно, он не пытался щелкнуть по носу верующих. Это очевидно. Просто такой немножко лопоухий парень. Но, с другой стороны, я понимаю, когда людей задевает то, что он, скажем, на священных для них местах, обладающих особым для них значением, вдруг проводят какие-то социальные эксперименты: а дайте попробуем то, а дайте попробуем то…
Д.Пещикова
―
Социально-юридически.
О.Джемаль
―
Используют это как площадку для декларации своих политических ценностей. Я, конечно, понимаю все это. Но мое отношение к государству при этом таково, я считаю, что в этом случае лучше самому стерпеть этот момент, чем обращаться к государству, потому что это унижает, это оскорбляет, это подчеркивает холуйское положение, которое заняли определенные религиозные структуры, легшие под государство и пользующиеся широко его защитой. Так что из двух зол надо выбирать меньшее. В такой ситуации меньшее зло – стерпеть, чем обратиться к государству за защитой.
Д.Пещикова
―
А если бы государство у нас функционировало бы как-то иначе, в идеальной ситуации это должно как-то наказываться? Не знаю… административным делом…
О.Джемаль
―
В идеальной ситуации такого не происходит. Если ситуация немножко отклоняется, перестает быть совсем идеальной, то человека просто выкидывают из этой церкви, если заметили эти безобразия, ну выпихивают, могут что-нибудь обидное сказать, а могут и не сказать – и выгоняют.Причем, когда я говорю о церкви, я хочу, чтобы люди понимали: я отношусь этому… в мечети – то же самое. Не значит, что в мечети такое нельзя, а в православной можно.
Д.Пещикова
―
Не в православной церкви, просто в церкви.
О.Джемаль
―
Но когда власть говорит: «Это устав по устоям. Удар по институтам, это удар по группам, на лояльность которых мы рассчитываем». В данном случае о православии идет речь. Тогда да, проблема большая. Все очень плохо зашло, очень далеко.
Д.Пещикова
―
То есть должно все по идее обойтись общественным порицанием… и такими последствиями.
О.Джемаль
―
Я, честно говоря, полагаю, что в данном случае главное, основное, наиболее действенное наказание – мнение. Если человек сделал – нужно осудить морально. Не все должно регулироваться законом. Что это за бред, что каждый чих, каждый пук должен под какую-то статью попадать или не попадать?
Д.Пещикова
―
Всё больше у нас таких статей, к сожалению…
О.Джемаль
―
Увы.
Д.Пещикова
―
Сам Соколовский считает, что во многом ему в этой ситуация помогла общественная поддержка журналистов, которые об этом писали; что если бы не было такого резонанса, то, наверное, его бы и засадили.
О.Джемаль
―
Я думаю, что Соколовский попал в некую развивающуюся ситуацию. Потому что еще раз: нормальная ситуация – это когда бы все его осудили, включая журналистов. Никто бы его не поддержал, все бы сказали: «Ну и кретин же ты, Соколовский». И на этом бы все кончилось. И никто бы не подумал его сажать ни по-настоящему, ни условно, и даже штрафовать не стал бы.
Д.Пещикова
―
А это дело способствовало отчасти его героизации даже.
О.Джемаль
―
Да, он этот дурачишка пошел против власти, он революционер, он в царя бомбу кинуть может, он герой. Вот этого добились. А вообще, в нормальной ситуации ну так… не большого ума человек.
Д.Пещикова
―
Такие выводы делает Орхан Джемаль. Снова вернемся. Сейчас опять небольшой перерыв.НОВОСТИ
Д.Пещикова
―
Это программа «Особое мнение». Я напомню, что с особым мнением в этой студии журналист Орхан Джемаль. Орхан, давайте к Украине. Одобрили ей наконец-то безвизовый режим. Как вы оцениваете?
О.Джемаль
―
Ну поздравляю украинцев. Это всегда приятно, когда ты можешь ездить по мир беспрепятственно. То есть мы многое потеряли в 91-м году, когда распался Советский Союз, но уж одно мы на развале СССР приобрели: отсутствие «железного занавеса», свобода передвижения. И это та вещь, за которую нужно бороться, держаться. Это несомненное завоевание населения.
Д.Пещикова
―
То есть это завоевание стоило всех тех сложностей и потерь?
О.Джемаль
―
Стоило, не стоило…. Я считаю, что стоило, кто-то – не стоило. Но оно есть, и с ним расставаться не хочется, а хочется его расширять, потому что это один из тех плюсов, которые совершенно очевидно последовали вслед за падением СССР и последовали для всех.О.Джемаль: Мы многое потеряли в 91-м году, когда распался Советский Союз
Д.Пещикова
―
Вот смотрите, зам главы российского МИДа Алексей Мешков называл это решение по безвизовому режиму для Украины «морковкой на веревочке». Вы как это понимаете?
О.Джемаль
―
Знаете, что меня поразило последнее время? Я смотрел, наверное, как все любители бокса, бой Кличко – Джошуа. И сначала я его посмотрел в русской редакции. И там как-то очень странно было, сначала: «Жена Кличко сейчас будет петь гимн Украины». Потом - бац! – какая-то непонятная блондинка начинает петь по-английски «Боже храни королеву». Оказывается, у нас так неаккуратно вырезали украинский гимн, но вот следочек оставили: когда представляли эту британку – убрали, а вот, что жена Кличко – оставили. Получилось смешно, потому что, посмотрев, как это было в «Интере», я понял, как все это происходило.Наверное, так же зависть мучает наших. Ведь Путин же обещался в свое время, что «будет вам Шенген, я добьюсь безвизового въезда». По-моему, договорился, что только узкой группе владельцев дипломатических паспортов, может быть, что-то разрешат и то, по-моему, не разрешили в итоге. В общем, обманул, не сдержал слово. Хотя все хотели. Конечно, люди бы были ему за это несравненно более благодарны, чем за то, что он влез в Сирию.
Д.Пещикова
―
Получается, что наши дипломаты и вместе с ними чиновники, депутаты, сенаторы завидуют Украине?
О.Джемаль
―
Завидуют хохлам! Уверяю вас.
Д.Пещикова
―
Той Украине, про которую просто как повод появляется, так сразу…
О.Джемаль
―
Поливают и так далее. И, может быть, иногда справедливо поливают: там есть, за что поливать. Но в данном случае, конечно, завидуют, потому что хотели все, а получили только они, а вот мы не получили. И профессиональное, конечно, огорчение, потому что Путин-то НРЗБ, как говорят пацаны, хлестанулся: держать надо слово - а вот, не сдержал.
Д.Пещикова
―
То есть того и глядишь революцию устроят наши дипломаты за ради такой цели.
О.Джемаль
―
Теперь осталось только поёрничать, сказать, что это «морковка». Но вам-то и морковки не дали.
Д.Пещикова
―
То есть у нас еще хуже, чем на Украине дела, получается.
О.Джемаль
―
Давайте говорить, что мы же играем не в некие амбиции и эмоции дипломатов, Путина и так далее. Мы играем в качество жизни людей, в конечном итоге. Вот у хохлов будет право ездить без виз в Европу. Просто вот повернулся - и на выходные поехал по Берлину побродить, тряпок прикупить. А у нас такого права не будет.
Д.Пещикова
―
У нас такого права нет, у украинцев есть, но у украинцев сейчас настолько экономически и финансово сложно, что не каждый сможет за шмотками…
О.Джемаль
―
У них есть другие проблемы. Рано или поздно они их тоже решат. Никогда не бывает так, что всегда плохо. А вот это у них будет. Дай Бог. Я рад за Украину, я рад за украинцев.
Д.Пещикова
―
Проблема с расследованиями громких убийств, в частности, с расследованием убийства Павла Шеремета. Не так давно, буквально на днях наши коллеги украинские выпустили большое расследование. И если резюмировать, то многие важные свидетельства были упущены абсолютно из виду правоохранителями. Нашелся человек, который, так или иначе, был связан с СБУ. Это человек находился возле дома Шеремета незадолго до того самого взрыва. И такие подробности выясняют журналисты, а правоохранители почему-то нет.
О.Джемаль
―
Ну, скажем так, все эти жуткие события произошли тогда, когда Украина была разобрана как государство, как институты власти. Находилась фактически в руинированном положении. Создавать надо было все заново, практически на пустом месте. Братская страна Россия этим воспользовалась: оттяпала сразу Крым и Донбасс основательно почикала. Но, в принципе, пусть, кто это все не учитывает, что это все на пустом месте происходило, пусть кидает камень, что украинцы плохо это все расследовали и так далее. Наверное, действительно, не очень хорошо.
Д.Пещикова
―
Но журналисты почему-то могут, которые там же находятся. А правоохранители не могут или не хотят – вот, в чем вопрос?
О.Джемаль
―
Журналисты-то – профессионалы.
Д.Пещикова
―
А правоохранители нет.
О.Джемаль
―
А там половина людей было заагентурено Лубянкой.
Д.Пещикова
―
И сейчас?
О.Джемаль
―
На тот момент. И сейчас там осталось.
О.Джемаль: Да мне плевать на гей-проблему! Она для меня не существует
Д.Пещикова
―
Это ведь не так давно было, меньше года прошло с момента убийства Шермета. И расследование продолжается. А вот то, что выяснили наши коллеги, это поможет?
О.Джемаль
―
Не знаю, не знаю. Я не знаю, куда тянутся корни этого убийства. Я слышал массу разнообразных слухов: и о чеченском следе, и о российском следе, и об украинском следе, и о запутанных отношениях редактора этой украинской газеты, с которой сотрудничал Шеремет.
Д.Пещикова
―
«Украинской правды».
О.Джемаль
―
Да. Много я разных версий слышал. Я не знаю, куда эта линия выведет и выведет ли куда-нибудь вообще. Возможно, это будет такой висяк.
Д.Пещикова
―
Давайте в Россию вернемся. У нас планируется митинг, связанный с программой сноса пятиэтажек, 14 числа, уже совсем скоро. И поступают сообщения, что власти Москвы якобы ищут компромат на организаторов этого митинга. Зачем так бороться с противниками реновации?
О.Джемаль
―
Вы читали, сколько это реновация стоит?
Д.Пещикова
―
Да.
О.Джемаль
―
Вот, зачем бороться. Это какие деньжищи-то! А вы говорите, зачем бороться? Да за тысячную от такой суммы города вырезали в 90-е. То есть, что значит, зачем бороться? Огромные деньги.
Д.Пещикова
―
То есть реновация – это только коммерция и не более того…
О.Джемаль
―
Подождите, это строительный бизнес. То есть в определенных, очень вкусных, с точки зрения территории, с точки зрения расположения местах каким-то застройщикам дадут возможность строиться, на огромное количество этажей… Да вы что!?
Д.Пещикова
―
А разве нельзя сделать так, чтобы это было и строителям и людям? Есть ведь те, кто реально очень хотел, чтобы дом снесли, потому что дом уже совсем ужасном состоянии.
О.Джемаль
―
Помните, как развивалось шерстяное производство в Британии, когда появился… «овцы сжирают людей». Тогда тоже, наверное, доброхоты: «А вот нельзя ли, чтобы нормально… и вот этим ирландцам было нормально, и тем, кто разводит этих овец…». Ну, вот не получается. Нет такого преступления, на которое капиталист не пошел был ради 30% прибыли, - писал Карл Маркс.
Д.Пещикова
―
И ради этих коммерческих капиталистических интересов можно проглядеть что угодно, даже рост социального протеста в столице?
О.Джемаль
―
Может, они не рассчитывали на социальный протест. Может быть, они думали, что… ну к Лужккову же хорошо относились. Он же расселял эти пятиэтажки ветхие. У него же была программа, он ее вел.
Д.Пещикова
―
До сих пор эта программа. Она уже заканчивается.
О.Джемаль
―
И как-то ему были даже признательны за это дело. Потому что кто-то в не очень хороших условиях жил… Существовала некая процедура компенсации, то есть выбор не из одного варианта, а из двух, их трех, да еще можно было артачиться и в суд подавать, да и кричать: «Не расселяйте нас! Дом наш не аварийный». В общем, существовала куча инструментов торговли простого человека и государства при Лужкове. И программа, соответственно, была меньшего масштаба. В этом масштабе можно было втиснуть, засунуть в этот механизм сопротивления.О.Джемаль: В такой ситуации меньшее зло – стерпеть, чем обратиться к государству за защитой
Когда речь пошла на такие объемы, на такие бабки, на такие деньги – то чего там, какой механизм сопротивления!? Бульдозером по всей этой сволоте пройдемся! За такие деньги я удавлю всех, кого угодно!
И вот уже у вас один вариант. И в суд подавать не можете. И вообще, не вякайте. Это же, в общем, понятная вещь, потому что у нас же произошло фактически революционное изменение: то, что было собственностью государственной, стало частной. Передали это все людям. Теперь государство опомнилось: как-то с частной собственностью не фонтан получается…
Д.Пещикова
―
Еще у кого-то спрашивать что-то.
О.Джемаль
―
Давайте равноценно, равнозначно… ведь, на самом деле, такое же количество метров в Урюпинске – это же Россия равнозначно.
Д.Пещикова
―
Обещают все-таки не в Урюпинске, а в Москве, неподалеку от дома, который сносится.
О.Джемаль
―
Да, но дело в том, что равноценность подразумевает очень много факторов. Например, то, что ценность жилья, если у тебя вместо белочек во дворе, котлован, она стремительно падает. Это тоже нужно учитывать.Ты можешь метры добавить человеку, сказать: «Да я тебя облагодетельствовал» - да ничего подобного: по деньгам это будет дешевле.
Д.Пещикова
―
А этот протест растущий, он что-то может поменять? Он какую-то роль может сыграть? Вот люди выйдут, их окажется очень много – и… ничего?
О.Джемаль
―
Я не знаю. Совершенно очевидно, что по таким колебаниям: вроде реновация, а вроде царь время от времени говорит: «Подождите, давайте разберемся…». Одновременно царь как бы придерживается вариант, что, может быть, бояре будут плохие, а я останусь хорошим?
Д.Пещикова
―
Но он все-таки, как мне показалось, не давал даже намека на то, что программу совсем могут отменить. Были слова о том, что надо соблюдать прав всех…
О.Джемаль
―
Да, нашим… вашим… Ну, конечно, застройщики же не чужие для него люди.
Д.Пещикова
―
Значит, это все продолжится, будет эта программа.
О.Джемаль
―
Нельзя же идти против братвы. Я понимаю, что за народ, но не против же братвы.
Д.Пещикова
―
То есть все равно программа состоится, и все, кто не согласен, будут вынуждены согласиться.
О.Джемаль
―
Я думаю, что только революционные или квазиреволюционные изменения могут изменить эту программу. Например, изгнание Собянина с должности мэра, поражение его на выборах и приход кандидата, объявившего, что «я избавлю вас от реновации». То есть как-то такого рода как минимум должны происходить события, а, может быть, и посерьезней что-нибудь.
Д.Пещикова
―
На этом и остановимся. Спасибо большое! Это было особое мнение журналиста Орхана Джемаля.