Николай Сванидзе - Особое мнение - 2017-05-05
05.05.2017
О. Бычкова
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением Николай Сванидзе. Добрый вечер.
Н. Сванидзе
―
Добрый вечер.
О. Бычкова
―
Обсуждаем мы как обычно все важные текущие сегодняшние темы. И первая – ежегодный доклад уполномоченного по правам человека Татьяны Москальковой. Которая встречалась с Владимиром Путиным. И совершенно неожиданно сказала, что направила ряд ходатайств в прокуратуру и следственные органы и попросила президента дать поручение, создать межведомственную рабочую группу, которая могла бы здесь в центральной части страны, а не на территории Чечни, что интересно, принимать обращения граждан, если таковые будут. Речь идет о преследованиях геев на территории Чечни. Которые местные власти отрицали всячески. Пресса, прежде всего, конечно, «Новая газета» пишут очень подробные и страшные репортажи. И теперь внезапно Москалькова предлагает такую радикальную смелую меру. Путин говорит: да-да, я поговорю с соответствующими структурами. Это что такое вдруг случилось. Отрицали ведь всю историю сколько времени уже.
Н. Сванидзе
―
Ну, отрицали ее в Чечне. В центре так очень осторожно об этом высказывались. Говорили, что нет оснований не верить и так далее. Но это говорил в основном не Путин, а его пресс-секретарь. По-видимому не получив соответствующих еще определенных указаний.
О. Бычкова
―
Ну так вот прошел почти месяц или сколько там, больше, несколько недель с момента публикации начала всего скандала.
Н. Сванидзе
―
Я бы, честно говоря, позволил себе здесь возразить в том, что касается слова «внезапно». Потому что мне кажется, что имеет место некоторая недооценка Татьяны Николаевны Москальковой. Ее деятельности на посту уполномоченного. Она человек решительный и очень хорошего желающий. Я бы так сказал. Поэтому как мне кажется это не внезапно, наверное, эта тема ее взволновала, что есть очень хорошо, и для меня здесь великой неожиданности нет. Некоторая неожиданность в реакции президента, потому что действительно до этого как-то не реагировали. Но вот это вопрос. Но у меня, честно говоря, позиция такая. Удивляться по поводу чего-то хорошего можно, но все равно надо радоваться. Потому что ведь ну, что называется, погладили, а могли бы и ударить. Так вот хорошо, когда гладят. Если действительно будет дано указание из Кремля центральным силовым структурам, потому что в Чечне абсолютно очевидно всем, включая, видимо, и Москалькову и Путина и совершенно справедливо, что в Чечне ничего по этому поводу решаться не будет. Никогда. Это должно решаться не в Чечне.
О. Бычкова
―
Но мы знаем, что в Чечне в отличие от всей остальной территории земного шара нет вообще никаких геев в принципе. Как класса.
Н. Сванидзе
―
Ну вот…
О. Бычкова
―
Это понятно.
Н. Сванидзе
―
Совершенно справедливо. Но если вдруг выяснится, что там пара завалялась так сказать геев и им приходится несладко, тогда, видимо, все-таки принято решение, что это очень плохо, что там преследуют людей по признаку их ориентации. Что делать это нельзя. Потому что сексуальная ориентация ничуть не уступает ни религиозной ориентации, ни какой другой. И преследовать за нее ни в коем случае нельзя. Это не есть преступление. Если это не есть преступление, то людей нужно защищать. Тогда преступление совершается в отношении этих людей, если им перекрывают дыхание, а иногда даже и не только дыхание. Им вообще все перекрывают, по-моему, даже была информация, что их там убивают. Причем убивают как просто силовики, так и, боясь, что убьют силовики, еще раньше убивают их родные и близкие на всякий случай. Спасая свои семьи, по-видимому. Поэтому если этим займутся, то само по себе это хороший знак. Я уже не знаю, в какой мере это будет эффективно, но лучше, когда идет этот сигнал, чем идет сигнал – а делайте вы, ребята, что хотите, нас это не касается.
О. Бычкова
―
Но с этим не поспоришь, безусловно. Но все-таки должны быть какие-то объяснения. Надавил Запад, поговорил с Меркель, решил хотя бы в этом незначительном, ну кого волнуют эти геи, вопросе пойти навстречу. Или что-то еще. Или решил немножко намекнуть Рамзану Кадырову, что все-таки тут есть еще другие начальники в этой стране и правила. Ну вот какие-то же должны быть объяснения.
Н. Сванидзе
―
Мне кажется, что ты основные назвала. Здесь будем блуждать между ними, потому что мне кажется, что может иметь место и желание напомнить о том, кто в доме хозяин. Раз. Потому что я думаю, что претензии, пусть не высказанные такого рода, они у силовиков присутствуют. Может быть они не высказывают ему. В смысле президенту.
О. Бычкова
―
А может быть высказывают.
Н. Сванидзе
―
А может высказывают. Но они же так думают. А кто у нас главнее и кто у нас страшнее. Путин или Кадыров?
О. Бычкова
―
И почему этому все можно, а другому нельзя.
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно. Это один фактор. Второй фактор, который мог вполне послужить поводом – встреча с Меркель. Потому что известно, что Меркель обсуждала этот вопрос, она его поднимала. А если она его поднимала и если так или иначе, я не уверен, что она ставила в зависимость от решения этого вопроса проблему санкций, потому что санкции связаны не с геями в Чечне, конечно. А совсем с другими проблемами, которые еще тяжелее решаются. Но, тем не менее, я думаю, что он решил и Западу показать, потому что тут же дело не в самой Меркель, а как мне кажется, ведь будет встреча «двадцатки» в Германии в июле. И после этого насколько я понимаю, судя по разговору с Трампом телефонному, имеется очень сильное желание, разговор был, как известно по инициативе российской стороны. Имеется очень горячее желание с Трампом индивидуально, так или иначе, встретиться. Чтобы вот галочка эта - встреча с Трампом один на один – была поставлена. А Трамп ерзает, потому что он не знает, с одной стороны нужно бы встречаться с Путиным, с другой стороны он боится очередных обвинений в том, что он пророссийский пропутинский и вообще он не знает, что ему делать. Он еще не определился. А встречаться с ним нужно, даже если это не решит проблемы.А я думаю, что встреча с Трампом никаких проблем не решит сама по себе. Но факт встречи важен. С Меркель встретились, с которой фиг знает сколько не встречались. Теперь еще встретимся с Трампом и в общем мы уже вроде как в законе, мы уже не в изоляции, с нами встречаются, с нами разговаривают. С нами решают проблемы. Мне кажется, что вот это сыграло свою роль. Я думаю, что сама проблема геев она в данном случае совершенно арьергардная. А вот эти темы: а) Кадыров и выяснение такое подковерное отношений с ним, ну у нас же Византия, у нас страна сигналов. Таким образом просто подаются сигналы. И б) Меркель, Трамп. Вот я думаю это причины.
О. Бычкова
―
У нас до перерыва остается меньше минуты, скажи еще раз, ты сказал, что Москалькова желает хорошего.
Н. Сванидзе
―
Да, я в этом уверен.
О. Бычкова
―
Ты в этом уверен. А вот почему, объясни, что это за человек, потому что на самом деле как-то к ней так с подозрением относится прогрессивная общественность.
Н. Сванидзе
―
Ну что она за человек я прям так сказать не могу. Мы с ней не настолько давно и хорошо знакомы. Но она на меня производит впечатление человека, который хочет быть настоящим уполномоченным по правам человека. И, на мой взгляд, ее силовая биография ей не помешает быть настоящим уполномоченным. А может быть даже и поможет. Если будет на то ее и господня воля.
О. Бычкова
―
Мы сейчас сделаем перерыв минуты на три. Это программа «Особое мнение». Николай Сванидзе в эту студию вернется.РЕКЛАМА
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». Заканчивая тему с Чечней, я хотела задать вопрос. Вот о чем я подумала. Все говорят о том, что существует особое формирование на территории и внутри РФ, которое живет по своим законам и не подчиняется федеральным этим, и вот даже Москалькова собирается организовать центр по защите геев, даже не там, где на них нападали. А в другом каком-то регионе. И я подумала вдруг, а может быть это не так плохо на самом деле.
Н. Сванидзе
―
Что именно?
О. Бычкова
―
Смотри. Может быть, это какой-то прообраз более гармоничного строения российского государства. Более конфедеративного. Потому что ну вот этот регион живет так. Он хочет так жить. Может быть, в дальнейшем будет создана не такая жесткая вертикаль, иерархическая схема, централизованное управление страной, а может быть действительно, в конце концов, разные регионы получат больше самостоятельности и возможность жить так, как они считают нужным, а не отдавать все полномочия и деньги и права, управление в центр московский.
Н. Сванидзе
―
Это романтическая я бы сказал точка зрения на мой взгляд. Потому что это конечно, хорошо, что пусть расцветают сто цветов и здесь пусть так, а там эдак. Но все-таки если у нас есть единое государство и в нем действует Конституция РФ, она правда, не так чтобы сильно действовала, но уж как действует. Чтобы она все-таки везде действовала одинаково. Иначе нужно в каждом регионе свою Конституцию писать. И по ней жить. Это будет как, я прошу прощения какой-то кантон швейцарский.Н.Сванидзе: Это вызывает ощущение, что власть делегировала монополию на насилие
О. Бычкова
―
Пускай будет кантон.
Н. Сванидзе
―
Отдельно стоящий.
О. Бычкова
―
И чем плох кантон?
Н. Сванидзе
―
Кантон-то не плох, если еще все другие признаки этого, мне не хочется произносить это слово в эфире, кантона будут налицо. Но в данном случае кроме этого признака, что там могут делать все, что угодно: преследовать геев, поливать зеленкой правозащитников, конкретно коллегу Игоря Каляпина из совета по правам человека. И все это не будет иметь никаких последствий. Это, на мой взгляд, все-таки плохо. То есть это абсолютно отдельно существующий по своим законам, не только традициям этическим, религиозным, но просто по своим законам, по своим правилам, понятиям существующий регион, на мой взгляд, это избыточно. Сильно избыточно.
О. Бычкова
―
Но раз ты сказал слово «зеленка», давай поговорим про Алексея Навального.
Н. Сванидзе
―
Пугать не надо.
О. Бычкова
―
Который получил зеленкой в глаз и слишком серьезно и теперь какие-то странные сигналы вроде как шлет ему власть. С одной стороны одной рукой выдает загранпаспорт, другой рукой выносит приговор по Кировлесу и закрывает ему таким образом, по крайней мере формально с ее точки зрения путь в президентскую кампанию. Что это за танцы такие. Как ты их интерпретируешь.
Н. Сванидзе
―
Пока, честно говоря, никак. Потому что я слежу за происходящим, на данный момент это похоже на издевательство. С одной стороны, действительно человеку выписали паспорт зарубежный, а с другой стороны говорят, что пользоваться им нельзя.
О. Бычкова
―
Это тоже непонятно, потому что сказала какая-то инспектор…
Н. Сванидзе
―
Сказала некая дама, причем сказала не ему, а по телефону адвокату.
О. Бычкова
―
Адвокат говорит, что по закону все не так, как она сказала.
Н. Сванидзе
―
То есть это выяснится, наверное, в тот момент, как я понимаю, когда Алексей Навальный прибудет в аэропорт и там его либо пустят, либо не пустят. Вот там все и выяснится. Я думаю, что это будет очень интересный момент. Но если его не пустят, то это очень плохо, потому что это будет издевательство и дикий скандал. Дикий скандал.
О. Бычкова
―
И просто глаз надо лечить.
Н. Сванидзе
―
Громкий, смачный, выпускают его действительно для того, чтобы он лечил глаз. Потому что как я понимаю, есть шанс, что нужно будет роговицу пересаживать и так далее. Что в наших медицинских условиях продвинутых невозможно. А если его выпустят, то скажем, что это очень хорошо. Но надо подождать. Пока что просто не знаю, что это значит. Не исключаю, что одна рука не курсе того, что делает другая.
О. Бычкова
―
Меня совершенно восхищает, как себя ведет и держится Алексей Навальный.
Н. Сванидзе
―
Он очень мужественно держится.
О. Бычкова
―
Очень мужественно, иронично.
Н. Сванидзе
―
Притом, что…
О. Бычкова
―
С этой черной повязкой вышел в эфир.
Н. Сванидзе
―
Такая пиратская просто.Н.Сванидзе: Теперь это такой пафос с очень большим налетом милитаризма
О. Бычкова
―
Такой Джек-Воробей.
Н. Сванидзе
―
Абсолютно. Но это вообще не шуточная ситуация, потому что дело, которое открыли, что само по себе хорошо уголовное, оно открыто не совсем по той статье, оно открыто по статье «побои», что подразумевает другое физическое воздействие, но не вред здоровью. Потому что побои ну что, ну губу подбили.
О. Бычкова
―
Побои это не вред здоровью?
Н. Сванидзе
―
Нет. Там отдельные статьи в УК РФ. Побои это не вред здоровью. Побои это синяк поставили под глазом.
О. Бычкова
―
Извини, я правильно понимаю, просто я не юрист ни разу, то есть если например, дело открывают по статье «побои», потом будет доказано, что побоев не было и говорят, что тот, кто…
Н. Сванидзе
―
Нет, не в этом дело. Оль.
О. Бычкова
―
Он невиновный?
Н. Сванидзе
―
Не в этом дело. Дело в том, что статья «побои» она легкая. И она повторяю, не подразумевает вред, причиненный здоровью.
О. Бычкова
―
Ага.
Н. Сванидзе
―
Там могут быть не только побои, то есть не в смысле человека именно ударили. Может быть, ему еще что сделали. Там чем-то и облили. Это тоже входит в эту статью.
О. Бычкова
―
Но статья легкая.
Н. Сванидзе
―
Легкая. Облили, но, не причинив вреда здоровью. А вред здоровью причинен, причем средний. Средний это значит немалый. Потому что человек может лишиться одного глаза в результате. И не дай бог. И поэтому эту статью придется, конечно, переформатировать. Если реально заводить уголовное дело, то по другой статье. Именно подразумевающей довольно серьезное наказание за причинение среднего вреда здоровью. А делать этого очень не хочется, конечно. Потому что это Навальный, имя которого произносится мало где вслух. И признавать, что ему причинен какой-то вред и причинен людьми, по-видимому, социально близкими, назовем их так, потому что они до сих пор никак не страдали из-за своего поведения.А это ведь не первый случай. И даже одновременно с этим были другие. В том числе тоже с причинением серьезного вреда здоровью. В том числе даме «яблочнице». Так или иначе, нужно что-то предпринимать, это плохо, это чистые уже штурмовики. И нужно как-то на них реагировать, тем более что это тоже бьет, в конечном счете, по власти. И власть это как мне кажется, понимает. Потому что это вызывает ощущение, что власть делегировала монополию на насилие. Неизвестно какими хулиганами, хулиганы этим вовсю пользуются, размахивая флагом, на котором написано «мы за власть». Ну мало ли чего там написано.
О. Бычкова
―
А вот она как делегирована все-таки. Вот это все было сделано по заказу. По поручению, или это просто такая дурная инициатива и теперь власть, выдавая загранпаспорта, условно говоря, и так далее, открывая уголовные дела, пытается как-то от этого всего отмазаться.
Н. Сванидзе
―
Я не в курсе. Но давай рассуждать логически. Если эти люди знают прекрасно, кто откуда когда выходит, кто куда когда приезжает, знают все расписание, они его откуда знают? Они его знают только от компетентных людей. Компетентные люди работают в компетентных структурах. То есть в силовых. Значит, я думаю, что кто-то из серьезного уровня силовиков этих людей крышует. А силовики это государственная структура, между прочим. И поэтому, так или иначе, это все равно значит, что эти люди крышуются государством. И это для государства, для его репутации очень плохо. В том числе и для репутации государственного руководства. Несомненно. А наступить на горло этой песне, повторяю еще раз, очень не хочется, потому что речь идет о Навальном. Об оппозиционере. О человеке, которого чуть ли, да не чуть ли, а с Гитлером сравнивают. И при этом вслух объявлять, что он пострадамши – совсем неохота. Но придется. И это вызывает…
О. Бычкова
―
Спустить на тормозах не удастся.
Н. Сванидзе
―
А как спустишь на тормозах. Когда человек ходит с одним глазом.
О. Бычкова
―
Тут убивают людей и годами, вообще десятилетиями никто не может найти виновных. И ничего.
Н. Сванидзе
―
Ну, хорошо, что не убили. Но действительно были случаи и убийств.Н.Сванидзе: Я не вижу для российской дипломатии большой проблемы в победе Макрона
О. Бычкова
―
И спускают на тормозах всегда за милую душу.
Н. Сванидзе
―
А ситуация меняется. То, о чем говорили, проходит встреча с иностранными лидерами, они поднимают этот вопрос. Происходят разные шествия, на которые выходит достаточное количество людей иногда. Меняется атмосфера в стране. И что раньше можно было себе позволить, то теперь позволить себе уже, наверное, нельзя.
О. Бычкова
―
Это программа «Особое мнение». Николай Сванидзе продолжит ее.НОВОСТИ
О. Бычкова
―
Продолжается программа «Особое мнение». А что ты еще такое говорил со словом «экстремизм» страшное в перерыве.
Н. Сванидзе
―
Возвращаясь к теме обливания зеленой дрянью, потому что выясняется, что это не вполне себе зеленка даже…
О. Бычкова
―
Туда видимо что-то еще подмешали.
Н. Сванидзе
―
Да.
О. Бычкова
―
Да и зеленка тоже не подарок.
Н. Сванидзе
―
Это, на мой взгляд, просто чистое проявление экстремизма. Чистый экстремизм абсолютно. И, на мой взгляд, трудно просто хотя бы по этой причине трудно властным структурам на это закрыть глаза.
О. Бычкова
―
Экстремизм это когда хрупкая девушка на демонстрации дотрагивается случайно пальцем до омоновца. Вот это экстремизм.
Н. Сванидзе
―
Ну вот совершенно верно. Есть такое мнение, что и это тоже экстремизм. Когда не только хрупкая девушка дотрагивается, но и когда до хрупкой девушки дотрагиваются, прошу прощения. Это тоже экстремизм. А в данном случае и крепкий мужчина может быть приравнен к хрупкой девушке. Потому что он беззащитен абсолютно. Ну конечно это экстремизм.
О. Бычкова
―
Между тем «Единая Россия» в лице зам. секретаря генсовета партии депутата Евгения Ревенко призывает не привлекать по разнарядке людей для участия в акции «Бессмертный полк». И не впадать в административный раж для увеличения численности. Что-то мне подсказывает, что никто господина Ревенко не послушает, а будет все равно впадать и привлекать.
Н. Сванидзе
―
Просто коммунизм какой-то, честное слово. Говорят все люди правильные вещи. И никак не могу не согласиться с коллегой Ревенко. Просто соглашаюсь с ним. Что действительно по разнарядке, все очень, даже очень хорошее по разнарядке это уже не такое хорошее. По-моему, это совершенно очевидно.
О. Бычкова
―
Левада говорит, что максимальное количество людей с начала 2000 годов в этом году будет, так или иначе, отмечать 9 мая. 70 с чем-то процентов.
Н. Сванидзе
―
Хорошо.
О. Бычкова
―
Их спросили, они ответили, что да, будут и их очень много.
Н. Сванидзе
―
Хорошо.
О. Бычкова
―
Я уже спрашивала наших гостей и тебя тоже спрошу. Что ты об этом думаешь, потому что я отказываюсь думать, что это из-за всей этой разнарядки и промывки мозгов. Тогда из-за чего.
Н. Сванидзе
―
У меня очень сложное отношение к этому празднику. Сегодня. Потому что он всегда для меня был свят, у меня отец фронтовик и так далее, и естественно как у подавляющего большинства людей моего поколения. И поэтому это всегда минута молчания, туда-сюда. Фильмы о войне, песни военные. Это всегда святое. Но мы возвращаемся к теме разнарядки. К теме георгиевских ленточек, которые повязываются, даже дело не в том, что они собакам на хвост повязываются и на антенны автомобилей. Что само по себе, конечно, резко снижает эмоциональный уровень происходящего. Прибавляя ему просто совершенно такого похабного официоза я бы сказал. Совершенно неуместного в данном святом контексте. Но это вообще меняет характер праздника. Потому что этот праздник он уникальный, он одновременно как Новый год в известном смысле и государственный, и народный и интимный личный.
О. Бычкова
―
Человечный.
Н. Сванидзе
―
Человеческий. Но в отличие от Нового года он еще с выраженным политическим, конечно, акцентом. Новый год - там политики нет. А здесь она есть. Он поменялся, конечно, с уходом поколения фронтовиков. Потому что для поколения фронтовиков это действительно всегда был праздник со слезами на глазах. Там был очень силен элемент горечи, элемент светлой печали. Потому что один из десяти вернулся с фронта. И все товарищи погибли и у каждого вернувшегося, поэтому для них это был всегда праздник очень невеселый, я бы так сказал. Усталый праздник. Они ушли, и уже в возрасте их дети. А для младших поколений - это вообще ну что 1941-й, что 1812, что Куликовская битва.
О. Бычкова
―
Абсолютно.
Н. Сванидзе
―
Абсолютно то же самое. Нужно помнить просто о масштабе потерь. 14 февраля было заседание в ГД, посвященное этой теме. Как раз шла речь о «Бессмертном полке» и там прозвучала цифра еще более убийственная наших потерь. Потому что мы знаем, что эти потери менялись от лидера к лидеру, при Сталине было 7 миллионов…
О. Бычкова
―
И все время только росли.Н.Сванидзе: Вслух объявлять, что Навальный пострадамши – совсем неохота. Но придется
Н. Сванидзе
―
Потом при Брежневе – 20. При Сталине вообще и праздник не отмечался, до 65-го года он был запрещен. Не было такого красного дня в календаре. Брежнев его ввел в 65-м году, и было 20 миллионов, потом 27 миллионов последние цифры. А сейчас 42 без малого миллиона человек. Эта цифра не укладывается, и 27 чудовищная цифра. А там 41 900 где-то, это просто что-то невероятное. Это гораздо больше, чем все остальные вместе взятые потеряли. Немцы, которые проиграли всем войну на свете, потеряли 7, американцы – меньше полумиллиона. Англичане – меньше полумиллиона. Французы – чуть больше полумиллиона, там 600 тысяч с лишним. А мы 42 миллиона.
О. Бычкова
―
Французы, которые сидели под оккупацией. Немцы, которых стерли практически с лица земли.
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно. И поэтому праздновать этот день, как бы закрывая глаза на масштаб потерь, которые неумолимо напоминают о себе и будут напоминать долгими десятилетиями, если не веками, потому что это постоянно регулярно возникающая демографическая яма. В которую мы скатываемся. Наша демография, наши проблемы колоссальные с ней связаны. Это не 90-е годы. Это репрессии и война. Это раскулачивание с дикими потерями, гражданская война, репрессии и это конечно Великая Отечественная. Страшная. И поэтому видеть в этом только праздник, просто праздник - мы победили. А 42 миллиона куда девать. Что, забыли? Поэтому вот этот пафос, раньше была горечь, такая усталая горечь фронтовиков, а теперь это такой пафос с очень большим налетом милитаризма. С очень большим. Вот с этим идиотским «можем повторить», что ты можешь повторить?
О. Бычкова
―
Просто ужасно.
Н. Сванидзе
―
42 миллиона ты можешь повторить?
О. Бычкова
―
Расскажи об этом своей бабушке или прабабушке, как она это пережила и вспоминает с ужасом всю оставшуюся жизнь. И хочет ли она это повторить.
Н. Сванидзе
―
Да. Ну, бабушек уже нет. Но, тем не менее, мы же знаем цифры. И поэтому это идиотизм такой совершенно хулиганский, на мой взгляд. И превращение этого праздника в какую-то угрозу всему миру: вот мы можем, а мы еще вам покажем. С одной стороны детский сад, но такой страшный злобный детский сад. Поэтому я повторяю, у меня к этому сейчас отношение такое двойственное. С одной стороны действительно праздник и большой великий праздник, а с другой стороны все, что связано с официозом здесь, а его колоссальное количество и прибавляется с каждым годом. Это меня отталкивает.
О. Бычкова
―
Таджики, узбеки, которые решили в этом году не проводить «Бессмертный полк» по религиозным, как было официально сказано причинам. Потому что носить портреты умерших людей и так далее. К этому как надо относиться?
Н. Сванидзе
―
К этому нужно относиться как к данности, как к тому, что на Украине проводится военный парад, к этому нужно относиться как к позиции, которую занимают прибалтийские страны в этом смысле. К этому нужно относиться таким образом: они не хотят ассоциации с Советским Союзом. Все. И чем больше Россия ассоциирует себя с Советским Союзом, тем больше эти страны не хотят ассоциировать себя с Россией. Не хотят. Для них самоидентификация, а для них это важно, потому что это молодые страны, это отталкивание фактически от России. Вот мы это не Советский Союз. И если Россия - это наследник Советского Союза, то мы не Россия. Вот их самоидентификация. Это нужно понимать. В этом нужно отдавать себе отчет.
О. Бычкова
―
Последний вопрос перед завтрашним днем, это конечно, французы. Их выборы. Ну что, Ле Пен проиграла?
Н. Сванидзе
―
Похоже на то, она совершила очень странный поступок. Незадолго до выборов еще до первого тура. Она поехала в Москву. И по-видимому считая, ну, Путин у части западных избирателей популярная фигура. Потому что он харизматичен, несомненно. Он ассоциируется с силой, с властью, с брутальностью. А это, несомненно, всегда и до сих пор очень многим нравится. Но не настолько, чтобы это в великой державе, каковой, несомненно, является Франция, чтобы это обеспечивало голоса большинства избирателей. Потому что президент, который ездит в Кремль клянчить деньги, - он я думаю, с трудом воспринимается большинством избирателей Франции как будущий президент страны. Мне кажется дело в этом. Я не знаю, насколько реально обаятелен Макрон, он возник в общем как черт из коробочки. Не так давно. И он молод и у него есть свои плюсы, свои минусы. Но мне кажется, что ведь было известно, что Ле Пен в одну калитку проигрывает во втором туре любому оппоненту. Вышел бы Фийон – она бы Фийону проиграла.
О. Бычкова
―
Да ладно.
Н. Сванидзе
―
Да. Это было известно. Точно также. В одни ворота. А сейчас в одни ворота, судя по всему, проигрывает Макрону. И нам придется с ним иметь дело, я не считаю, что это плохо. Так же как всегда считал, что нам лучше Хиллари Клинтон, чем Трамп. По той же самой причине.
О. Бычкова
―
И с Хиллари Клинтон тоже казалось, что она выигрывает в одну калитку…
Н. Сванидзе
―
Да, но там разрыв был не столь силен. И там в последнюю неделю мы знаем, что произошло. Во Франции ничего не произошло в последнюю неделю. Он ровно продолжает очень сильно лидировать. Макрон. И я думаю, что победит. И в этом особо плохого не вижу, потому что он предсказуем. И с ним нужно будет выстраивать жесткие нормальные предсказуемые отношения. Известно, что хочет он, известно, чего хотим мы. Значит, нужно будет вести переговоры. Договариваться. Не отстегивать ему, доставая из кармана брюк, очередные несколько миллионов. А просто разговаривать. Серьезно и по-мужски. Я думаю, так будут складываться отношения, и я не вижу для российского международного положения, для российской дипломатии большой проблемы в победе Макрона.
О. Бычкова
―
Не считая только того, что поставили не на ту, облажались немножко.
Н. Сванидзе
―
Ну поставили не на ту, ну что теперь делать. Но конечно был великий соблазн, ведь девушка к нам не ездит, конечно, был соблазн на нее поставить. Хотя с самого начала было ясно, что эта лошадка не приходит первой.
О. Бычкова
―
Спасибо большое. Это программа «Особое мнение». Спасибо Николаю Сванидзе. До встречи.