Кирилл Мартынов - Особое мнение - 2017-05-02

Т. Фельгенгауэр― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Я рада приветствовать в этой студии Кирилла Мартынова, редактора отдела политики «Новой газеты». Здравствуйте.

К. Мартынов― Добрый день.

Т. Фельгенгауэр― Ангела Меркель и Владимир Путин буквально несколько минут назад закончили совместную пресс-конференцию. Итоги встреч, переговоров. И канцлера Германии рассказала, что попросила Владимира Путина вмешаться в ситуацию вокруг соблюдения прав гомосексуалистов в Чечне. Как вы считаете, теперь будет что-то сделано с этой темой? Или нет. Может быть, будет наоборот хуже.

К. Мартынов― Вы знаете, мне кажется это очень любопытная, трагическая, но любопытная при этом история, в которую мы сейчас попали. Потому что когда-то давно все начиналось с того, что мы как российское общество резко выступило против гей-парадов, против присутствия вообще этой темы в общественном пространстве. Против того, чтобы детям чего-то там пропагандировалась. Такая странная формулировка. А теперь мы видим ситуацию, когда в одном из регионов РФ, все еще формально юридически абсолютно на территории, где действуют российские законы, нам говорят официальные власти, что геев там просто нет. То есть они не рождаются там вероятнее всего или что-то еще с ними там происходит. Что они оттуда исчезают.

А другая версия заключается в том, что их там пытают, держат в тюрьмах и убивают. И глава крупного европейского государства вынуждена на встрече с президентом России поднимать эту тему в качестве одной из главных, которая характеризует отношения между странами. То есть, вообще говоря, это конечно, чудовищно, когда Меркель приходится просить Путина посмотреть за тем, чтобы геев не убивали в России. Просто потому что они геи. То есть я хочу, во-первых, сказать, следующий вопрос – что будет сделано, а просто сам путь, который мы проделали за последние наверное лет 10, он очень характерен. То есть мы начали с того, что просто нет, это не наши люди в России, этого не надо. И теперь нас просят, чтобы мы геев не убивали. Мы – в данном случае какие-то институты внутри структуры, внутри РФ.

Я думаю, что выход, который сейчас должен быть найден администрацией президента, это попытаться все-таки эту историю спустить на тормоза. Я думаю, что ЕС окажет или может оказать какую-то помощь конкретным людям, пострадавшим от действий властей Чечни. И дальше после этого постараются все эту историю замять, чтобы она дальше не возникала. Наверное, Кадырова тоже попросят как-то слишком сильно на эту тему больше не высказываться.

Т. Фельгенгауэр― Но с другой стороны, если мы говорим про то, как эту тему можно спустить на тормозах. Вот «Новая газета» пишет, и раз за разом представляет какие-то доказательства, рассказывает совершенно ужасающие страшные истории про то, как с гражданами РФ обращаются на территории РФ. Но реакция она примерно одинаковая. Как в Интернете все пишут в одно слово «вывсёврете». Вы все врете. Вот так будут спускать на тормозах?

К. Мартынов― Я думаю, что так будут спускать на тормозах. Но это верхняя часть этого айсберга, важно - что они будут делать непублично. Важно – продолжатся ли эти практики, либо они будут, на что мы можем надеяться – на то, что спецслужбы перестанут у Кадырова использовать вот этих людей как заложников. Что может быть они им как-то будут говорить, что давайте вы уедете. То есть ясно, что там нормализоваться ситуация не может, но они просто откровенно каких-то методов человеконенавистнических могут ну как-то немного смягчиться и тем самым снизить эту степень этой нынешней конфронтации. Кстати, они говорят, что не все врем, а они говорят, что вы знаете, вы просто не можете говорить правду. Потому что вот геев нет. Мы не держим в тюрьмах геев, потому что у нас их нет. А в тюрьмах находятся другие люди, которые у нас есть. Заметьте, эта позиция более сложная, чем просто «вы все врете».

А потом в Кремле говорят, что да, у них нет оснований не верить данным, полученным из такого надежного и уважаемого источника. И проблема в том, что они не могут теперь эти заявления дезавуировать, то есть, почему я говорю про спуск на тормозах – потому что они не могут сказать прямо, что мы хотим пытать геев, кто бы то ни был, пока не может к счастью этого сказать прямо. Меркель они не могут сказать, что знаете, нет, это наше дело, и мы будем пытать кого мы хотим или что-то такое мы будем с ними делать. Но при этом и отказаться от позиции Кадырова тоже Кремль не может. Потому что они действуют плечом к плечу, по крайней мере, на уровне публичных заявлений.

Т. Фельгенгауэр― Зная об отношении Владимира Путина и к Европе и конкретно к Меркель, как считаете, его вообще раздражает, когда канцлер Германии с ним говорит на такие темы?

К. Мартынов― Я каждый раз в ответ на такой вопрос говорю, что я не очень понимаю, как думает Владимир Путин и мне не очень интересно быть его психологом, экспертом по его мышлению. Но то, что мы о нем знаем, мне кажется, что он относится к Меркель, я думаю, что у него неплохие, он скорее Меркель симпатизирует, как мне представляется. Потому что, во-первых, он много времени провел в Германии, Меркель из Восточной Германии, у них есть какой-то наверное общий бэкграунд. Может быть какие-то общие даже воспоминания. То есть на уровне каких-то культурных событий тех лет. Но мне кажется, что еще он немножко так к ней относится чуть-чуть свысока. Потому что, во-первых, она женщина. Эта известная история про бабушку и дедушку. Здесь как-то играет. То есть все-таки он должен с небольшим снисхождением относиться к этой даме. Как в Германии называют – канцлерин. Которая много лет уже занимает эту должность в Германии. В общем, мне кажется, что скорее в случае с Путиным это некая симпатия. И он говорит, наверное, он должен сказать ей, что у них есть более важные темы для переговоров. Как-то так.

Т. Фельгенгауэр― К заявлениям Владимира Путина. Среди вопросов, которые ему задавали, был и вопрос относительно разгона демонстраций. И видимо, речь шла о 26 марта. И Владимир Путин сказал, что вообще правоохранительные судебные органы действуют в рамках закона и будут поступать так и дальше. С Меркель они тоже обсуждали протестные акции. И вообще российские правоохранительные органы действовали более мягко, чем в Европе в подобных случаях. Наш типичный - посмотрите на себя.

К. Мартынов― Я не припомню случаев, чтобы в Европе разгоняли мирную манифестацию, которая не строит баррикады, не бросает в кого-то зажигательными смесями, что в некоторых европейских странах время от времени случается. И вообще вели себя как-то агрессивно, а просто стояли на площади и что-то скандировали. Но мне кажется, что если все-таки не смотреть на это сравнение с Европой, а смотреть на то, что у нас происходит, то довольно очевидно, что закон на этот счет сформулирован таким образом, что правоприменительные действия этого закона могут быть на самом деле любыми. То есть очень характерная история. Мне очень страшно нравится история с Полтавченко. Полтавченко 26-го марта как все понимают, не досмотрел, как протестующие прошли к Дворцовой площади и играли в революцию. Ну то есть просто в юбилейный год в Зимнему дворцу вышли. Это очень красиво выглядело. И с историческими реминисценциями. Вот они потом дошли до Площади Восстания. И после этого кто-то получил команду винтить и всех повинтили. Там было довольно много задержаний. И теперь мы видим, что петербургские власти взяли под козырек и сказали, что нет, мы просто с самого начала будем винтить, кто бы куда ни вышел, чего бы как бы ни стоял. Просто все, кто вышел, всех сразу сажает в автозак. Это одна история профессионализма. Другая история профессионализма – пожалуйста, на несанкционированной акции в Москве задержанных нет. Потому что в этом тоже была, наверное, какая-то целесообразность. Было удобно так сделать.

Т. Фельгенгауэр― Про эту акцию еще поговорим. Оставайтесь с нами, через 3 минуты мы вернемся.

РЕКЛАМА

Т. Фельгенгауэр― Продолжается программа «Особое мнение». Вы вспомнили про разную реакцию в Москве, в Санкт-Петербурге на уличные акции. В Москве 29-го числа акция, которую устраивал «Открытая Россия» прошла мирно. Люди просто выстроились в очередь. И сдали свои петиции с просьбой Владимира Путина не баллотироваться больше. Хотя утром было немного тревожно. Когда бульдозер загораживал вход. Как вы считаете, здесь просто нет единого решения, как бог на душу положит. Или посмотрели, что ну людей немного, Навальный никого не пиарит. Бог с ним, пусть стоят.

К.Мартынов: Кремль попадает в ситуацию, когда нужно выдумывать на ходу какую-то тактику

Да, я думаю, что это решается в каждом конкретном случае. По крайней мере, для Москвы отдельно и, в общем, исходя из некой тактической целесообразности, из этого довольно тяжело перейти к выводу о том, что полиция действует в рамках закона. Потому что она действует каждый раз по-разному. И если акция недостаточно масштабная и картинка приемлемая для властей, то, наверное, разгонять никого не нужно и можно показать, что вот группа маргиналов, никого не представляющая, опять мутит воду в нашей великой стране. Это кстати очень удобно, еще у меня сложное отношение к стратегии «31», но в принципе эта картинка была достаточно удобной для властей. Понятно, что люди там занимаются своими делами, работают, семьи детей воспитывают. А вот какие-то выходят 200 человек раз за разом, чего-то такое требуют непонятное простому русскому человеку. То есть такой протест очень удобен в принципе для всех.

Т. Фельгенгауэр― То есть получается, что они каждый раз надеются на то, что просто никто не придет и можно будет показать сто человек…

К. Мартынов― Нет, как раз, собственно говоря, это задним числом нам понятно, потому что когда 26 марта вдруг внезапно кто-то пришел, чего я не ждал и даже как раз в эфире «Эхо Москвы» говорил, что никто не придет. То есть они после этого долго не знали, что с этим делать. Потому что как мы помним, телевизионные каналы просто промолчали. Они не смогли чего-то такого подходящего снять. И новости этой в стране не было представлено на федеральном уровне вообще.

Т. Фельгенгауэр― Такое ощущение, что до сих пор не очень понятно, что и как с этим делать, хотя мы видим, что например атаки на оппозиционеров усилились. И серьезно очень. И речь идет не только об Алексее Навальном, но и Наталья Федорова из «Яблока». И на нее ведь тоже напали и там был вред здоровью. Она не видела какое-то время, и до конца у нее зрение не восстановилось. То есть речь идет о натуральном терроре по отношению к оппозиционерам.

К. Мартынов― Мы регулярно об этом пишем в газете. И проблема здесь конечно в том, понятно, что это опасно для оппозиционеров. И они рискуют своим здоровьем. Но, по-моему, если трезво на вещи смотреть, то понятно, что это также опасно для государства. Ну может быть не также, потому что на них не нападают с химическими средствами. На чиновников. Но это опасно в том плане, что государство берет, получается, ответственность за действия этих людей, поскольку они вроде как действуют в интересах этого государства. И очень любопытно разбираться, конечно, на каком уровне такого рода решения принимаются. Ну например, слишком сильно не расследовать.

Т. Фельгенгауэр― Вообще не расследовать

К. Мартынов― Да, или вообще не расследовать. И вызывает некоторый вопрос: неужели люди не понимают, что в конечном итоге это потенциально очень опасная игра. Это такой стандартный тезис. Что государство это такая структура, которой принадлежит монополия на физическое насилие. А вдруг выстраивается какая-то очередь из людей, которые тоже хотят заняться насилием. И говорит: государство, дай порулить, мы тоже умеем. У нас зеленка есть, у нас еще какие-то вещи классные есть. Мы поможем тебе, государство.

Т. Фельгенгауэр― И в этот момент вступают в игру люди, которые говорят: о’кей, государство, ты не хочешь расследовать, а мы сами можем расследовать. Мы всех этих людей найдем. Вот Интернет нам в этом помог. Мы за два часа нашли людей, которые напали.

К. Мартынов― Это очень любопытный сюжет…

Т. Фельгенгауэр― Анархия какая-то.

К. Мартынов― Мне кажется его, ну собственно, да, я думаю, что это любопытно именно само частное детективное агентство. Которое в Интернете находит все то, что было для полиции скрыто. То есть что конечно говорит о компетентности полиции кроме всего прочего. Но это любопытно, когда на одной стороне играют вот эти частные полувоенизированные отряды, которые с их точки зрения, видимо, защищают какую-то государственную идею непонятно от кого. И непонятно во имя чего. А с другой стороны играют эти люди, которые занимаются тем, что расследуют эти вспышки насилия и предоставляют аргументы, и государство действительно и от того, и от другого отстраняется. Я думаю, что вы правильно сказали, что анархия получается. И, наверное, именно поэтому даже в «Единой России» заговорили о том, что как-то это не наш метод. Хотя не совсем понятно, могут ли они как бы всей этой машине приказать на самом деле остановиться.

Т. Фельгенгауэр― То есть они не контролируют ситуацию.

К. Мартынов― Я думаю, что на сто процентов они не контролируют, потому что хотя бы вспомните, например, конфликт НОДа и Дмитрия Киселева. Вряд ли кто-то в администрации президента его специально спланировал, чтобы кому-то весело было. Мне кажется, что действительно есть какие-то такие полуавтономные структуры около власти, у которых много инициатив. Для кого-то какой-то бизнес. Кто-то хочет таким образом прославиться. И это, в общем, такая очень турбулентная среда, в которой к сожалению, все что угодно может случиться.

Т. Фельгенгауэр― Контролировать это, на мой взгляд, очевидно - как. Пожалуйста, возбуждайте уголовные дела, потому что мы говорим о реальном нападении на людей с причинением вреда их здоровью. Это Уголовный кодекс.

К. Мартынов― Это правда.

Т. Фельгенгауэр― Пожалуйста, возбуждайте уголовные дела. Ведите расследование. Имена известны, фамилии известны. Кто там у нас любит говорить «где посадки».

К. Мартынов― Ну мы тоже, собственно говоря, ставим этот вопрос в газете. Я думаю, что резонная постановка вопроса. То, что граждане России, вне зависимости от своих политических взглядов должны быть защищены от агрессии, тем более такой уличной агрессии со стороны своих оппонентов. Но у нас же даже эти агрессивные какие-то проявления существуют не только в таком уличном контексте, у нас в телестудиях много всего интересного происходит.

Т. Фельгенгауэр― Ну как телевидение и задает эту ролевую модель. Для людей это становится нормой поведения. Если ведущий выталкивает взашей гостя из студии или другой ведущий приносит ведро с нечистотами в студию. Люди это впитывают как модель поведения, которая приемлема. Ну, по телевизору же врать не будут.

К.Мартынов: Такой протест очень удобен в принципе для всех

Любопытный вопрос все-таки это то, почему действительно расследование настолько неспешное или вообще нет, и кому это выгодно. И неужели люди ждут какого-то специального сигнала, с какого уровня этот сигнал должен прийти. В администрации президента должны сказать: нужно расследовать нападение на Навального. То есть непонятен механизм остановки расследования на каких-то ранних стадиях. Тут есть с учетом того, что завтра как мы говорили очередной Кировлес предстоит, тут есть некоторый парадокс. Апелляция по делу Кировлеса Навального, есть некий парадокс в том, что власти сами до бесконечности производят информационные поводы, которые заставляют вновь и вновь говорить про их оппонентов. Может быть они этой целесообразностью, я пытаюсь хоть какую-то рациональность найти в том, что расследование не проводится. Может быть, для того чтобы снова не показывать героические подвиги наших оппонентов. Загадочная ситуация.

Т. Фельгенгауэр― Просто мы смотрим, что Болотное дело продолжается уже спустя сколько лет и суды идут по Болотному делу. Непонятно, что будет с акцией 26 марта, 150 следователей работает. Это с одной стороны. И с другой стороны, может, там просто все заняты, некому заниматься нападением на активистов и оппозиционеров. Потому что все заняты чем-то другим.

К. Мартынов― Масштабно это конечно история о том, что государство не только не представляет политических интересов больших групп граждан, но еще и не защищает, то есть государственная структура начинает деградировать по каким-то своим внутренним причинам. До такого уровня, что они перестают защищать граждан от прямого физического насилия. То есть дело даже не в том, что у меня нет депутатов в парламенте, а дело в том, что если мне по политическим причинам дадут какие-нибудь уважаемые патриотические люди по голове, то возможно никто на это не обратит внимания.

Т. Фельгенгауэр― Сейчас делаем перерыв. Кирилл Мартынов в программе «Особое мнение». Мы вернемся и поговорим еще о рейтинге Владимира Путина.

НОВОСТИ

Т. Фельгенгауэр― Продолжается программа «Особое мнение». Мы сейчас с вами слышали о том, что в Екатеринбурге заблокировали дальнобойщиков. И их стоянку окопали рвом. «Новая газета» об этом и сообщает. Это подводит нас к реакции власти на различные протесты. То, о чем мы всю передачу и говорим. Вот дальнобойщики. Есть еще один вид протеста: жители домов в Москве, которые собираются сносить. И разного рода протесты они только увеличиваются. А у нас предвыборный год. Тут конечно выйдет Медведев с МРОТом и прожиточным минимумом, который обещают увеличить. Ну, понятно, что это разные вселенные.

К. Мартынов― До выборов еще есть достаточно много времени. Мы сейчас, наверное, доживем до лета и лето обычно бывает сезоном тихим и мертвым.

Т. Фельгенгауэр― До августа.

К. Мартынов― А потом осенью, по-видимому, власти начнут нас как-то развлекать. Хочется надеяться, что какими-то мирными конвенциональными способами. Не так как в 14-м году. Но по-видимому, чем ближе мы к выборам приближаемся, тем больше возникает впечатление, что они должны сделать какой-то героический поступок, который им сейчас предстоит придумать. Но с другой стороны, поскольку вроде бы конкурентов у кандидата Владимира Путина нет, то соответственно может быть можно как-то сделать эти выборы такими умеренно-проходными. То есть все зависит от того, насколько амбициозные задачи на март следующего года ставятся перед Кириенко и вообще перед всем предвыборным штабом. Если верить в историю про 70% явки и 70% проголосовавших, слухи о которых циркулировали, то тогда конечно нужно что-то сейчас делать такое достаточно великое. Не знаю, выплатить всем какое-нибудь единоразовое пособие. Вы не хотите единоразовое пособие?

Т. Фельгенгауэр― Нет. Я не хочу. У меня вопрос: откуда они возьмут деньги на это единоразовое пособие.

К. Мартынов― Тут есть разного рода идеи, которые можно в разных экономических программах находить. Но уже говорили об этом, я скажу еще раз, странно немножко давать им советы, конечно. Ходила такая любопытная идея про единоразовый налог на оставшихся олигархов. Что вот, знаете, мы итоги приватизации не пересматриваем, так и быть. Но вы должны понимать, что вы родине-то должны. И, пользуясь передовым зарубежным опытом, правительство лейбористов конца 90-х годов, можно взять единоразовый налог.

Т. Фельгенгауэр― Прекрасно. Особенно на фоне закона Ротенберга, который освобождает их от налогов.

К. Мартынов― Конечно. Но не всех же, а только тех, кто под санкциями. А с других наоборот взять налог. Вот так.

Т. Фельгенгауэр― А другие выходят и говорят: отец родной, мы тебе Сочи построили, сейчас чемпионат мира тебе проводим. Ну ты с ума что ли сошел.

К. Мартынов― Там как договоришься. И кстати, возвращаясь к теме протестов, сейчас выстраивается такая стратегия, что вот эти все протесты рассматриваются как проблемы местных региональных властей. То есть ты поставлен на своем регионе, и ты должен сделать, чтобы протестов не было.

Т. Фельгенгауэр― Собянин очень хорошо справляется с этой задачей.

К. Мартынов― Нет, в Москве они, насколько понимаю, придумали более хитрую схему. Они говорят, что ответственные за протесты еще ниже находятся. Ниже уровня Собянина. Префектуры. Вот там люди должны что-то сделать, взять и объяснить, что смутьяны они говорят глупости, на самом деле все будет хорошо и вообще все делается в наилучшем виде ради блага граждан. Вот окапывать рвом дальнобойщиков это точно местная инициатива. Точно не было в каком-то методологическом центре при администрации президента такое решение принято. Точно оно там не принималось, это людям сказали, решите как-нибудь проблему и вот они ее решают, как умеют.

К.Мартынов: Навальный очень уверенно выстраивал реальную президентскую кампанию

А Путин ни при чем. Даже Собянин ни при чем.

К. Мартынов― А тут никто ни при чем.

Т. Фельгенгауэр― Никто ни при чем. По поводу Путина обещала поговорить про его рейтинг. Левада-центр сегодня нам рассказал, что почти половина россиян 48% при высокой явке проголосовали бы за Владимира Путина, если бы президентские выборы проходили в ближайшее воскресенье. Насколько эти цифры вообще лукавые или нет, и стоит ли обращать внимание на социологию российскую.

К. Мартынов― Я думаю, что к Левада-центру меньше всего вопросов в этом смысле слова. То есть они наверняка работают не идеально, но думаю, что достаточно профессионально и более профессиональных людей просто в России не осталось. В этой сфере социологии. Очень любопытно, недавно был опрос о том, что рейтинг Медведева продолжает падать, и Наталья Тимакова даже делала специальное заявление, что это политический заказ.

Т. Фельгенгауэр― Да, Левада-центр даже попросил извиниться.

К. Мартынов― Но кажется, извинений не последовало.

Т. Фельгенгауэр― Не дождался.

К. Мартынов― Мне кажется, что в контексте 48% у Путина важна даже не цифра, а важна динамика. Потому что два года назад у тех же Левада в той же формулировке вопроса было 65%. И разница в эти 17% это уже статистика, и статистической погрешностью точно никак не назовешь. И это означает, что есть некоторая, может быть, не потеря доверия, а какое-то снижение энтузиазма. Людей в футболках «самый вежливый президент» стало меньше. А их было довольно много. Особенно в Крыму, наверное, в Севастополе все такие футболки носили.

Я думаю, что для старта президентской кампании 48% в отсутствие явных конкурентов и присутствие большого количества неопределившихся это прекрасный старт. Но психологически, когда был всеобщий восторг, а потом он стал менее всеобщим, это достаточно плохо. Вообще есть такая проблема того, что вообще в шкале, у нас была старая шутка предыдущей эпохи про 146% проголосовавших. Проблема с поддержкой политиков заключается в том, что если у вас поддержка 86, например, то ей довольно трудно куда-то уже расти. То есть она может быть еще несколько процентов набрать. Но там дальше уже просто физически потолок. И получается, что когда вы доходите до этого пика, она может только падать. И сейчас мы находимся в такой ситуации, думаю, что от этого в Кремле вполне себе некомфортно.

Т. Фельгенгауэр― Но тут вопрос: какую тактику они выберут. Будут они бороться за явку или наоборот, сделают все, чтобы люди не пришли, потому что у нас нет нижнего порога явки.

К. Мартынов― Я думаю, что Кириенко когда пришел на свою позицию, он предложил какую-то рабочую схему, возможно, это была как раз схема 70:70, но то, что случилось 26 марта и угроза развития этого сценария и вообще такая контригра, предложенная Навальным, неожиданно для всех, это очень сильно спутало карты такой президентской кампании, как ее начали выстраивать. То есть они сейчас попадают в ситуацию, то есть Кремль попадает в ситуацию, когда им нужно выдумывать на ходу какую-то тактику с учетом возможной контрмобилизации и возможной какой-то политизации граждан против тех или иных решений. Они на это явно не рассчитывали. Но думаю, что сейчас возьмут паузу на лето, а к осени выкатят нам какой-то второй план кампании.

Т. Фельгенгауэр― А с другой стороны даже если случится та самая политизация, то, о чем так любит иногда Глеб Павловский рассуждать, если люди начнут интересоваться политикой и захотят принять участие, с чем они столкнутся. С отсутствием альтернативы, потому что Центризбирком в любой момент скажет, что а вот мы не хотим, чтобы Алексей Навальный участвовал в выборах.

К. Мартынов― Пока Центризбирком как бы даже обязан так сказать, то есть, сейчас пока нет никаких институциональных предпосылок для того, чтобы он был зарегистрирован. Но при этом мне пришлось об этом писать тоже, в общем, Навальный очень убедительно до последнего момента до истории с зеленкой, которая непонятно как на все это повлияет, очень трагический момент. Но до последнего момента Навальный очень уверенно выстраивал реальную президентскую кампанию, единственный из всех возможных кандидатов. Притом, что он кандидатом быть не может. Я вот…

К.Мартынов: Вдруг выстраивается очередь из людей, которые тоже хотят заняться насилием

Не вступил в силу приговор. Он не в тюрьме. Поэтому может.

К. Мартынов― Да. Но мы же понимаем, что для этого нужно отменить приговор или еще я подумал, что в принципе на апелляции можно отправить дело на новое рассмотрение. Чтобы ни вашим, ни нашим. И подвесить ситуацию еще больше. Но в целом сейчас ситуация в том, что есть в России человек, который как бы должен по всем представлениям стать снова президентом, он пока не сообщил о том, что он выдвигается, и есть человек, который ведет президентскую кампанию. Это два разных человека. И этот второй, то есть Навальный, я-то могу его в отличие от Пескова называть. Чего-то я говорю…

Т. Фельгенгауэр― Действительно, что вы.

К. Мартынов― Да. А он становится таким кандидатом де-факто. То есть дальше мы можем в принципе выйти к сценарию выборов, которые вызовут массовый протест в столице на том основании, что в них не участвовал Навальный. Этот сценарий становится на сегодняшний день, как бы он перестает быть фантастическим. И на него можно всерьез делать ставку. Я думаю, что отчасти ставка сторонников Навального, его штаба вокруг этого и строится.

Т. Фельгенгауэр― Еще хочу успеть обсудить с вами одну тему уже как с представителем академического сообщества. Министерство обороны, извините…

К. Мартынов― Близко же на самом деле.

Т. Фельгенгауэр― Министерство образования, простите, предложило присваивать ученые степени по совокупности научных статей. То есть без защиты диссертаций. Любая публикация в достойных журналах или патент подтверждает, что полученный результат действительно нов, интересен и возможно промышленно применим. И предлагают избавить от всех этих формальных требований и процедур. Поддерживаете такую инициативу?

К. Мартынов― Вы знаете, вообще любая инициатива Министерства образования даже разумная, она вписывается в совершенно какой-то ужасный контекст, который там сейчас продвигается, на мой взгляд, вместе с министром Васильевой. И поэтому контекст он как мне представляется, любую эту инициативу губит. Наверное, вот это какой-то радикальный способ избавиться от проблемы Диссернета. То есть теперь просто, поскольку не будет текста, точнее за патент, наверное, там и текста и не нужно, за статью текст нужен, соответственно есть что украсть, в патенте тоже есть что украсть. В общем, это все-таки отодвигает проблему о том, что у вас есть диссертация условного министра, и вы выясняете, что диссертация украдена.

Т. Фельгенгауэр― Или не научна.

К. Мартынов― Да, а можно например дать человеку кандидатскую степень или докторскую за то, что он молодец. За то, что он хороший министр. За то, что вообще он внес большой вклад в развитие, например, российской культуры. Очень в этом смысле удобно. И конечно, любопытно, что это знаете в российском образовании постоянно идут то реформы, то контрреформы, и они не могут никак, то есть мы никак не можем понять, ради чего мы все это делаем. Потому что конечно при министре Ливанове раз за разом ВАК – Всероссийская аттестационная комиссия - вводила все более жесткие требования для защиты диссертации в процедурной части. То просто камера, видеокамера должны стоять здесь, все должно обязательно записываться. Транслироваться. Выходить из комнаты никому нельзя. И вот представьте себе, люди страдали, записывались, у кого-то защиты из-за этой процедуры срывались. И теперь говорят: ребята, да по достижениям можно, чего вы переживаете. А еще знаете, статьи пишут часто ассистенты, аспиранты.

Т. Фельгенгауэр― Очень удобно.

К. Мартынов― Да, вообще отличная схема. Я думаю, что сейчас все должны…

Т. Фельгенгауэр― Горячо поддержать.

К. Мартынов― Все заинтересованные лица должны поддержать, сослаться на лучший какой-нибудь английский опыт, где похожая система существует.

Т. Фельгенгауэр― Кольцевая композиция. Нет проблемы геев в Чечне – потому что там нет геев. Нет проблемы диссертаций – потому что……

К. Мартынов― Нет диссертаций.

Т. Фельгенгауэр― Зачем нужны диссертации. Спасибо большое. «Особое мнение» Кирилла Мартынова, редактора отдела политики «Новой газеты». Счастливо.