Особое мнение из Петербурга - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2017-05-02

Т.Троянская

- 11 часов 6 минут. В студии Татьяна Троянская. Программа «Особое мнение». Я приветствую Сергея Цыпляева – декана юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, члена Комитета гражданских инициатив. Сергей Алексеевич, здравствуйте.

С.Цыпляев

- Здравствуете, Татьяна. Добрый день, уважаемые слушатели.

Т.Троянская

- Начнем с 29 апреля. Количество задержанных в результате этой акции, плюс еще добавилось 1 мая, превысило сотню. На самом деле никто не ожидал такого, что начнут «вязать» прямо сразу. Это что, исправление ошибок 26-го числа, когда не сразу решились расправляться?

С.Цыпляев

- Это грустная тенденция. Вообще, конечно, все это достаточно тяжелое впечатление производит. Наша политическая жизнь превращается в игру «казаки-разбойники»: одни убегают - другие догоняют. При этом одни говорят: «А мы выйдем», другие говорят: «А мы не пустим» - это становится главным содержанием. По существу, любая серьезная политика, обсуждение каких-то вопросов: как жить, что делать, как нам совместно строить страну – это все ушло в никуда. И политическая система постепенно вываливается в политическую систему ближневосточного типа. Что это означает? Первое: государству не нужны люди, поскольку у него есть свой источник существования – это сырье. Денег на существование элиты и на силовые структуры всегда хватит, а остальным, как говорится, что останется, крохи со стола. Дальше люди начинают создавать оппозиционные движения, начинают бунтовать. Усиливаются репрессии. В ответ радикализуется оппозиция. И еще виток усиления репрессий. Дальше начинает разворачиваться просто воронка насилия. Вот мы это видим на глазах, все эти зеленки и прочие вещества – это уже силовая политика. Реально - это уже терроризм. Надо называть все своими именами.

Т.Троянская

- Внутренний терроризм.

С.Цыпляев

- Да, конечно. Это попытки запугать оппонента соответствующими действиями, включая физический ущерб. Это терроризм в чистом виде. Терроризм в легкой форме называется. И что еще происходит по ходу пьесы? Проваливаются все умеренные. Кого сегодня интересуют обсуждения о тонкостях Конституции, о всевозможных сдержках, противовесах, организации местного самоуправления, что является ключевым элементом? Это все уходит куда-то. И политики тоже уходят со сцены. Реально оппозиция радикализуется. Начинается естественный отбор самых бесстрашных, самых отмороженных, отчаянных, готовых в тюрьму, ссылку, в драку и так далее и тому подобное. Этот механизм запускается, который мы проходили в 1917-ом году. Помним, в 1917-ом году руководство политических партий – это в основном профессора, специалисты. Вот они приходят, конституционные демократы, рассуждают, как они будут строить российское общество. А потом приходят большевики, которые выкрикивают простые популистские лозунги, готовы стрелять и рисковать собой, готовы умирать сами и готовы убивать. И эта машина запускается, а потом ее не остановишь. Вот это все мы наблюдаем на наших глазах, и это становиться очень опасно.

Т.Троянская

- То есть Вы сравниваете ситуацию, которая была сто лет назад с нынешней?

С.Цыпляев

- Да. Потому что механизмы достаточно общие, и человечество и люди сильно не изменились. Последствия – они понятны. Удивительное заключается в том, может это и не удивительно, что люди, которые, как им кажется, из лучших побуждений стабильности и сохранения власти, делают определенные тактически шаги, стратегически идут в пропасть. Но, это потому что ничему не учились, ничего не поняли. В этом проблема. Общий уровень понимания стратегического видения довольно невысок. А потом начинаются изумления: «А как же так? Как оно так получается?». А вот так и получается, потому что эта музыка заказана. Кого сегодня волнуют дискуссии в Государственной Думе?

Т.Троянская

- А они там есть, дискуссии в Гос. Думе?

С.Цыпляев

- Наверное, какие-то есть.

Т.Троянская

- Между единороссами?

С.Цыпляев

- Детали политических позиций между членами политических партий. Все это в результате умерло, и вся политическая жизнь, конфликты выплеснулись на улицу. Вот результат. Вместо того, чтобы втащить это все в Парламент, вместо того, чтобы все это убрать в избирательную компанию, потому что избирательная компания, выборы – это альтернатива баррикадам, нет, это все закрывается, монолитится. Люди, которые хотели бы там участвовать, могли бы там участвовать, из желания власти иметь идеально красивую лакированную картинку, когда все одобряют и поддерживают, они из политики были официально выведены. Вот теперь жизнь не остановишь, жизнь пошла на улицу. Это проблема, с которой мы столкнулись.

Т.Троянская

- Сергей Алексеевич, Вы сказали, что умеренные стали радикальными. Все ли умеренные стали радикальными, или умеренные разделились?

С.Цыпляев

- Нет. Радикализация происходит следующим образом, я уже сказал – естественный отбор. То есть умеренные просто отходят в сторону, а в строй встают наиболее радикальные.

Т.Троянская

- А умеренные куда деваются? Какую они позицию занимают? За кого они сейчас?

С.Цыпляев

- Когда они выходят, то начинают говорить: «Ребята, давайте жить дружно, давайте пойдем на выборы, давайте мы такие вот изменения сделаем в законе».

Т.Троянская

- Глас вопиющего в пустыне.

С.Цыпляев

- Люди говорят: «Да слушайте...». Их перестают просто слушать, поскольку политическая жизнь ушла в другую плоскость, она совершенно в другой части. И все новости, все обсуждения вокруг того, кто кому что плеснул, кто кого и как завинтил. Это собственно и есть содержание политической жизни, которое мы имеем. А в стране по-прежнему экономические проблемы, ответов на вопрос, как жить в условиях низкой нефти, нет. Как развивать экономику, которая уменьшается в объеме и отстает даже от мировых темпов роста, на это тоже ответов нет. Правительство должно внести программу: как мы достигнем среднемировых темпов роста. Так давайте вокруг этого концентрировать обсуждения. Но это никого не будет интересовать вот в этих условиях. Как разворачиваться? Ну, чаще всего разворот бывает только один. По существу, надо в какой-то момент открывать шлюзы и запускать честные и конкурентные выборы. Тогда возможно вернуть всю эту энергетику обратно. Если этого не делать? У нас собственный пример 1917-го года перед глазами, ну и пример Сирии. Собственно говоря, начался конфликт вокруг арестованных детей, которые написали антиправительственные лозунги, потом люди вышли с мирными демонстрациями, шаг за шагом это все переросло в войну. И кого теперь интересует умеренная оппозиция, которая была когда-то в Сирии, годы идет гражданская война между правительством и полными радикалами, которые готовы идти на смерть и утащить сколько угодно людей с собой вместе взятых? Вот эта та логика, которая запускается даже вопреки желаниям тех, кто находится у власти.

Т.Троянская

- А Вы считаете, что шлюзы открывать не поздно ли?

С.Цыпляев

- Думаю, что не поздно. Пока еще у нас не бегают полевые командиры по стране, как в Сирии, где сотня военных группировок, и никто не понимает, что с этим делать. И правительственны войска представляют собой тот же конгломерат частных армий полууправляемых. Пока все это возможно. Как происходило во времена окончания советской власти, когда открыли шлюзы, когда пошли первые условно свободные выборы в народные депутаты СССР.

Т.Троянская

- Тогда случился переворот.

С.Цыпляев

- Нет, какой переворот. Выборы начались раньше. Громадная энергетика была выплеснута тогда в эти выборы. Мы помним, как люди ходили, приложив приемник к уху и слушая, что там происходит, что происходит в зале в ходе обсуждений, в ходе выступлений. Работа шла в мозгах, но при этом не было стрельбы на улицах.

Т.Троянская

- Но переворот все равно случился.

С.Цыпляев

- Эта попытка переворота – попытка вернуть дело обратно. Вы имеете в виду 1991 год, ГКЧП. Это попытка контрреволюции. Да, такая штука была. Но с ней справились достаточно бескровно по всем масштабам. А других вариантов нет все равно. Раньше либо позже наступает смена поколений, и никуда вы от этого не денетесь. Вот еще очень важный момент, тяжелый и принципиальный. Мы видим, что элита семнадцать лет уже одна и та же, ничего не меняется. Приходит новое поколение. И они уже говорят на разном языке. Уже настолько велика разница в возрасте и понимании. Я говорил уже об этом, что молодежь смотрит на элиту, которая себе кажется такой прогрессивной, такой всепонимающей, так же, как мы в свое время смотрели на генеральных секретарей, которые с трудом ходили и плохо разговаривали. Был анекдот: «президенту Соединенных Штатов докладывают, что в Кремле пришел новый генеральный секретарь Михаил Сергеевич Горбачев. Президент спрашивает, кто его поддерживает, ответ такой: его никто не поддерживает, он сам ходит». Вот эта же проблема встает. Мы видим, что выходит молодежь. То есть это становится поколенческим вызовом. Это сложно и опасно.

Т.Троянская

- Вы сказали, что спасет Россию, что нужно делать. А как на Ваш взгляд, что в итоге произойдет, если все так и продолжится? Случится новый переворот?

С.Цыпляев

- Две схемы, как всегда. Заранее ничего неизвестно. Первое – это уход в какие-то бунты, связанные, например, с резким ухудшением экономического положения, что нельзя исключить, и с какими-то ошибками, которые в состоянии затронуть именно нравственные струны, чувство справедливости, достаточно людей сильно обидеть. Пример мы уже имеем – это сейчас московские события с пятиэтажками. Вот пример, как можно вдруг взорвать ситуацию на ровном месте, вот на пустом месте, делая определенные шаги и не понимая последствий. И второй вариант, который тоже у нас реализовывался с теми же генеральными секретарями – медленное сползание и смена лиц по мере их естественной физической кончины. Так, как мы жили при всех квазидемократических словах, полной выборности, демократическом централизме. Все знали, что генеральный секретарь нормальным образом заканчивает свою работу у кремлевской стены.

Т.Троянская

- Но вопрос, кто придет ему на смену?

С.Цыпляев

- Каждый раз это решалось внутриэлитным способом. Анализировали кое-какие советологи прямо с линейкой на телевизоре, кто, где и как стоит, от генерального секретаря на каком расстоянии. Потом мы смотрели, кто возглавляет комиссию по организации похорон и говорили: да, ну понятно, это наш следующий генеральный секретарь. А народ по пушкинской формуле безмолвствует. Вот такая картина была. Нет ясности, куда это все будет двигаться. Что невозможно в таких условиях – это рывок в развитии. Это невозможно. Мы уже медленно-медленно, так сказать, гаснем по темпам в течение последних, наверное, семи-восьми лет. И сегодня мы с радостью говорим, что у нас, наверное, один процент будет роста, ну, может быть, два – и это представляется вообще как невероятный успех. А среднемировой темп роста последние 10 лет – три с лишним процента. То есть, если мы растем ниже среднемировых показателей, значит, наш объем в мировой экономике уменьшается. Причем мы понимаем, что структурно мы все больше и больше становимся сырьевым придатком мировой экономики. Это крайне опасно.

Т.Троянская

- Подождите. Вы печальный сценарий нам обрисовали.

С.Цыпляев

- Я не печальный сценарий нарисовал, я пытаюсь представить реальный сценарий. Я не хочу говорить, что из ситуации нет выхода. Если мы посмотрим на ситуацию гражданской войны 1920-х годов – казалось бы вообще все. Это невозможно, это полный распад государства и провал куда-то. Но смогли собраться. Использовали крайне неэффективные затратные методы, но тем не менее решение вопросов возможно. Поэтому, в любой ситуации выход есть. Только надо их обсуждать, эти варианты искать, и потом принимать решения и идти. Еще раз подчеркну, если это все будет вырождаться просто в «казаки-разбойники»: одни убегают, другие догоняют, хватают – тогда ничего хорошего ждать не приходится.

Т.Троянская

- Подождите. Смотрите, вот Общественная палата, во-первых, призвала всех наказать тех, кто напал на Алексея Навального. И они здраво рассуждают, что если не наказывать, не останавливать, не пресекать, то завтра они начнут обливать бензином и кислотой. Во всяком случае, Антон Цветков – глава комиссии по безопасности Общественной палаты – заявил. Плюс, смотрите, все не так безоблачно и в отношениях Совета федерации – Валентина Ивановна – и Государственной Думы – Володин. И пишут сегодня «Ведомости» о том, что администрация президента предпочитает вносить значимые законы именно через Совет федерации, поскольку считается, что он удобный партнер. Соответственно Володин, получается, претендует на что-то более самостоятельное? Или это все какие-то отвлечения нас, развлекают нас таким образом?

С.Цыпляев - Первое. То, что заявления прозвучали по поводу недопустимости – это хорошо. Но еще раз могу сказать, с какого-то момента практика начинает идти своей дорогой. А дальше ваши заявления никто не слушает. На Ближнем Востоке, о котором мы говорили, на спине этого процесса пришел исламский фундаментализм. Это вариант оппозиции действующим режимам: коррумпированным, неэффективным, правящим бесконечно долго, не интересующимся гражданами. В Европе на таком варианте приходил фашизм, причем это не как сама эволюция власти, а как приход движения масс. Либо мощнейшая волна популизма. Когда эти вещи начинают развиваться, эти заклинания, конечно, хороши, но они уже могут не работать. То есть логика пойдет своим путем, если вы упустите ситуацию слишком далеко. Дальше поток несется, и вы уже с призывами «ребята, давайте жить дружно» никого не интересуете. Это первое. Что касается второй части: безусловно, там своя придворная жизнь есть. Есть процесс борьбы: кто стал и расположился ближе к телу, кого сегодня больше слушают, кого сегодня меньше слушают, кого посадили где за обедом и так далее и тому подобное. В эти игры можно играть бесконечно долго, они очень увлекательные, интересные, их хорошо обсуждать. Но я думаю, что к реальному развитию страны это не имеет отношения. Так вы вносите закон, сяк вы вносите закон, через кого вы вносите закон – это внутренний процесс. Вопрос: что вы вносите, что мы имеем на выходе? А самое главное – будет ли вообще ситуация, когда законы будут исполняться. Или с какого-то момента вы можете писать все, что угодно, а жизнь пойдет совершенно другим потоком. Мы даже не представляем себе степень хрупкости человеческих институтов, организаций, поскольку люди подчиняются, потому что их так воспитали, и они так чувствуют, что, да, есть некий авторитет. Но если это все расшатывается, рассыпается, дальше становится очень трудно удержать.

Т.Троянская

- Но тут же еще очень важно, кто затеял эту игру. Потому что одно дело, если эту игру затеял сам, да, и он просто наблюдает за тем, как все это обсуждается. Другой вопрос, если действительно Володин проявляет самостоятельность, и, может быть, из Володина делают кого-то к 2018-му году.

С.Цыпляев

- Мой прогноз: никаких сменщиков в 2018-м году не будет – это противоречит логике.

Т.Троянская

- То есть, будет стандартный набор: Зюганов, Явлинский, Жириновский?

С.Цыпляев

- Естественно, да, будет стандартный набор, и действующий президент останется в своем кресле. Все эти рассуждения: вот если нам того, если нам сего – они тоже очень своеобразны. Все, что остается гражданам избирателям – это покорно принять то, что им предложат в политическом магазине: что положено на прилавок, то и «жрите», как раньше говорили в советской время. Вот та картина, с которой мы сталкиваемся. А дальше уже детали: а может этот, а может тот. А что это будет менять в ситуации? Практически ничего. Это фигура на переднем плане, мы очень часто думаем, что она в состоянии менять жизнь полностью, но мы в этом заблуждаемся. Короля играет свита – это действительно так. Без опоры на существенные круги, какие-то группировки управлять будет невозможно. Если в целом модель, круг лиц и так далее не переменится, то перемен ждать не приходится.

Т.Троянская

- А Вы говорите шлюзы. Ну откроются шлюзы.

С.Цыпляев

- А дальше начитается борьба. Дальше начинается приход новых людей.

Т.Троянская

- А кто эти новые люди?

С.Цыпляев

- А в 1989-и году тоже было непонятно, кто эти новые люди. А потом вдруг откуда ни возьмись они появились. Выяснилось, что страна достаточно богата людьми и талантами, людьми, которые могут. Я еще раз могу сказать, что каждый раз, когда наверху заводится разговор, что никого нет, некому будет управлять, да неизвестно, кто придет – это и есть, как я говорю, самая настоящая русофобия. Потому что это и есть утверждение, что наш народ никакой, он какой-то недоделанный, другие народы могут, а наш не в состоянии. И вообще презрительный взгляд на всех окружающих: «мы-то можем, а остальные уже не могут».

Т.Троянская

- Ну хорошо, придет новый человек, а он не может управлять, он никогда не управлял. Да, он прекрасный, хороший, но система не будет работать.

С.Цыпляев

- Для этого мы должны понимать, что, конечно, эту систему надо строить полностью. Начинается выборная машина от мэров поселков, городов, продолжая губернаторами, и дальше заканчивая выбором президента. Конечно, вот просто так брать человека, что он просто хороший парень и никогда и никем не управлял – неизвестно, как у него это будет получаться. Проходили неоднократно. Мы помним, как Гавриил Харитонович Попов, выигравший выборы в Москве, профессор, немного поуправлял и сказал: «Не-не, я пошел. Пускай здесь Юрий Михайлович Лужков этим всем рулит».

Т.Троянская

- Это же редкий случай.

С.Цыпляев

- И второй момент. Я знаю, что иногда эта позиция вызывает критику в мой адрес, но я говорю, что, господа, у нас в этой части странная система. Почему мы считаем, что в качестве кандидатов надо рассматривать руководителей партий? Партия – это совершенно другое занятие, это для парламента. В качестве кандидатов в президенты, опять же при условии нормальных выборов, должны быть губернаторы – те люди, которые отработали, которые смогли показать себя в управлении, имеют опыт «первого лица», прошли нормальные, а не фильтрованные выборы, в состоянии выйти и сказать: «Да, мы готовы претендовать и выходить на выборы». Понятно, что это не работает в условиях вертикали, возможности снимать губернаторов по недоверию и так далее и тому подобное. Но именно здесь находится тот естественный источник будущих кандидатов в президенты, который надо разблокировать. Если мы не строим нормальную политическую систему, выдвигающую наверх лидеров, которые в состоянии управлять, и которые вызывают у граждан доверие, то ожидать каких-то результатов вообще не приходится. Надо сказать по итогам общения с бизнесом, что предприниматели сидят и ждут. Мы же ожидаем от них постоянно какой-то невероятный рост инвестиций,. Они не рискуют по - серьезному, они не рискуют долгосрочно, они не понимают, что будет. Вот это самое тяжелое, что является следствием подобной квазистабильной политической системы. У них цикл окупаемости может составлять и 10 лет, им надо понимать, что здесь будет через 10 лет. Они этого не понимают. Поэтому, либо краткосрочные бизнесы, либо те, кто работает рядом с бюджетом, рядом с властью. Принцип: ну вот сегодня еще день наш, а дальше главное вовремя успеть перекинуть мешки через забор.

Т.Троянская

- То есть такие временщики?

С.Цыпляев

- Да, конечно. Вот мы периодически видим такие истории, когда вскрываются сундуки полковника Захарченко, и находятся все эти заначки, которые приготовлены для того, чтобы перекинуть через забор на ту сторону. Ну, вот в этот раз не успели. А сколько раз успели.

Т.Троянская

- Да, и еще может быть успеют.

С.Цыпляев

- Еще неоднократно выйдет зайчик погулять.

Т.Троянская

- Да, именно. Левада - Центр опубликовал опрос, и, не знаю, на мой взгляд, Владимиру Путину как-то рано радоваться, поскольку 48% россиян только проголосовало бы за Владимира Путина. При этом, в отличие от 2015-го года, очень много не определившихся. То есть 46 где-то процентов не определившихся. В 2005 году было 25%.

С.Цыпляев

- Да, не определившиеся очень часто уходят от ответа, это скорее всего люди, которые хотят альтернативы, но очень часто говорят, что я не знаю, особенно, когда приходят с опросом. И, безусловно, пока картина не особенно радостная.

Т.Троянская

- Для кого?

С.Цыпляев

- Для страны. Я про страну. Меня персоны здесь не волнуют. Поскольку остальные кандидаты имеют рейтинги порядка от 1 до 3 %. Это уровень шумового фона. Реальный человек, кто участвует в политической гонке – это тот, кто набирает больше 3%.

Т.Троянская

- Прервемся на новости Москвы.

- Мы продолжаем. С.Цыпляев – декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, члена Комитета гражданских инициатив у нас в студии. Мы с процентами сейчас разбираемся. Я напомню, что 48% при высокой явке проголосовали бы за Владимира Путина, если бы президентские выборы проходили бы в ближайшее воскресенье. Вы напомнили, что, действительно, другие кандидаты, ну, условные, предполагаемые кандидаты, которых мы все хорошо знаем – это 2 – 3 %, не более того. Поэтому подавляющее большинство так или иначе за Владимира Путина.

С.Цыпляев

- Здесь есть две вещи. Первое: я хочу сказать, что, конечно, в стране традиционно используется и понимается только одна управленческая модель организации общества. Я называю ее «вождь и племя». Это несменяемый, непогрешимый вождь. Любой человек, который либо не согласен, либо претендует на место вождя – это, вообще говоря, потрясение основ, это ересь, это пятая колонна. Так устроено практически везде. Даже если мы придем в группу весьма высоколобых и продвинутых интеллигентов, на удивление мы встретим тот же подход.

Т.Троянская

- Это что – менталитет?

С.Цыпляев

- Это традиция, это привычки, это непонимание других вариантов. Совсем недавно в Москве был на большой конференции по местному самоуправлению, проводила большая группа - организация экспертов. Все обсуждали то, как власть давит местное самоуправление, как граждане, к сожалению, не способны самоорганизоваться, организовать выборы, найти лидеров, отстаивать свои интересы. А после всего этого организация провела свое очередное собрание. Руководитель сказал на собрании: «Я тут уже 10 лет, давайте переизберемся. Я хочу, чтобы новая кровь пришла» - и так далее. И все те же продвинутые либеральные эксперты закричали в один голос: «Да Вы что? Да как? Да Вас не будет, у нас организации не будет». Я ушел просветленный, вспоминая Володина, по поводу того, когда и в каких условиях будет Россия. Поставили вопрос на голосование, проголосовали и избрали, и все продолжилось. Каждый раз привожу пример: на пятый пятилетний срок избран председатель Союза театральных деятелей Александр Калягин. Как только где-то возникает вопрос о том, что надо сменяться: в связи с возрастом, в связи с количеством пребываемых сроков – это вызывает категорическое неприятие. Будь то наши руководители театров, союзов, ректоры, директоры институтов научных – вся интеллигенция ни в коем случае не приемлет демократическую культуру. А если мы почитаем умные книги: для того, чтобы возникла устойчивая демократическая система развивающаяся, поддерживающая права и свободы, нужны две вещи: правительство, готовое к самоограничению власти, и гражданское общество, признающее и поддерживающее демократическую культуру. Вот с демократической культурой крайне тяжело. И вторая вещь понятная – мы при всей своей словесной приверженности революции, помните, сколько песен пели про революцию в советское время, вообще-то крайне консервативны. Мы очень боимся перемен, любых перемен. Когда говорят: «Знаете, давайте-ка вот сегодня вместо того придет другой» - начинается разговор: «А вдруг будет хуже. А давайте лучше не будем трогать. Главное, чтобы не было войны. Ну вот как-то оно есть, и не дай бог трогать». Это вещь понятная. Это тоже выходит из традиции, поскольку у нас постоянно все так меняется: то у нас сегодня одна власть, завтра у нас другая, сегодня мы боремся с бедностью, завтра догоняем Португалию, послезавтра занимаемся импортозамещением, теперь будем заниматься конверсией оборонной промышленности и так далее и тому подобное – что люди в конце концов стараются любыми способами хоть какой-то мирок вокруг себя защитить, чтобы обеспечить там стабильность, и чтобы ничего не менялось, как-то это все упорядочить. И поэтому, на самом деле, консервативные идеи, опасения любых перемен в обществе очень сильны. Ничего не менять, оставить все как есть, любые перемены – знак плохого – это же мы постоянно воспроизводим. В Петербурге это звучит постоянно. Это все отражается в том процессе, который здесь мы видим. Но, еще раз добавлю к тому, что политическая система закатана, у нас нет тех грядок, на которых растут политические лидеры, мы движемся к тому самому положению, о котором мы и говорили. Сейчас поляна пуста, и если будет приниматься решение, то, скорее всего, оно будет приниматься внутриэлитным образом в советском стиле, когда один уходит естественным путем, и мы узнаем, что вот это будет у нас следующим.

Т.Троянская

- А нас исключительно проинформируют.

С.Цыпляев

- А нас проинформируют.

Т.Троянская

- Подождите, наш президент еще вполне себе ничего, он еще долго может руководить страной.

С.Цыпляев

- Но будем смотреть, возвращаясь в брежневским временам. Надо понимать, что, да, мы будем продолжать движение на обочину истории, выкидывая протуберанцы, ведя принципиальнейшие дискуссии о том, как надо такой проспект называть, вешать доску, снимать доску, еще чего-то. Мы будем очень увлеченно биться. По этому поводу любимая песня Шевчука: «Во вторник мы насмерть бьемся за среду, не понимая уже четверга». Вот это приблизительно и происходит.

Т.Троянская

- Ну, с дугой стороны, смотрите, если взять за основу данные Левады о том, что 48%, если бы выборы в ближайшее воскресенье – это же не наш путь. Для нас это слишком маленький процент. Что нужно сделать Владимиру Путину? Моя теория такова: что упоминаемая Вами реновация «хрущевок», что в конце концов Владимир Путин выйдет весь красивый в белом и скажет: «Да вы что? Что вы такое придумали?» - и отменит этот закон. И тогда все пойдут и дружно, москвичи во всяком случае, проголосуют за Владимира Путина. А может быть и в стране их поддержат.

С.Цыпляев

- Москвичи – это более сложная категория, так же, как и петербуржцы. Все-таки это города, здесь всегда был больший объем образованных самостоятельных людей. Поэтому крупные города всегда во главе всяческих крупных протестов. Сейчас мы вернемся к пятиэтажкам. Это очень принципиальный вопрос, конечно, что происходит в Москве. Но есть решение проще, и оно скорее всего будет принято. Перед выборами преподносится новая программа, которая сейчас пишется, отправляется в отставку правительство до выборов, предъявляется новая команда, и говорится: «Ну вот сейчас-то у нас все заработает. Вот эти не справились, но вот у нас команда, вот у нас программа. Мы сейчас включаем все ускорители, и понеслось все вперед».

Т.Троянская

- А кто эти люди то из новой команды? Те же?

С.Цыпляев

- Посмотрим, кто будет предъявлен. Почему те же, выбор- то довольно большой. Те люди, которые могут появиться – они могут быть раскручены за кратчайшее историческое время, за несколько месяцев. Главное, что это должны быть новые люди, новый старт, новые надежды. Потому что, главный товар на выборах – это надежда. Если вы надежды возбуждаете в людях, тогда это движется. В чем именно проблема, когда одни и те же люди очень долго находятся у власти? Уже надежды возбуждать трудно, уже все было, уже все видели, уже все понимаем.

Т.Троянская

- Все методы использованы.

С.Цыпляев

- Все методы использованы. И поэтому в какой-то момент все равно возникает ощущение: давайте что-нибудь попробуем новенькое. Но я еще раз говорю, что у нас граждане очень сильно опасаются перемен, и поэтому готовы мириться с трудностями, но не дай бог опять что-то тут начнется, не пойми куда мы зарулим. Себе не верим, на ногах не стоим твердо - а это подразумевает, что мы знаем: мы здесь хозяева, мы выберем, кого надо. Если не получиться, то через четыре года, а не через шесть, переизберем. И вообще, мы не выпустим систему управления из под контроля. Вот что, собственно говоря, мы сейчас наблюдаем в Соединенных Штатах. Не будем подробно останавливаться. Но «сдержки и противовесы» включились, и Трампа полностью поставили в стойло. И он там попрыгает еще, конечно, порыпается, но развалить систему ему не удастся, потому что работает вся машина. Теперь возвращаемся к пятиэтажкам. Я думаю, что закон постепенно перейдет в такой совершенно нереализуемый вариант. Потому что здесь была попытка, в ожидании, что граждане просто молча это примут и им все очень понравится, сделать шаг, который разваливает, конечно, Конституцию окончательно. Я помню радиопередачу, когда было 15 лет первых выборов 1989 года. Цитировать себя не всегда удобно, но тем не менее. Я говорил, что мы вряд ли удержим политические права в полном объеме, потому что нет запроса в обществе в целом на права и свободы, но будет большим историческим достижением, если мы на этом этапе удержим понятие частной собственности. Вот теперь, когда прошло больше 25-ти лет, начинает вставать вопрос: удержим ли это понятие? В чем там главная тонкость? Люди имеют собственность. Они получили эту квартиру неважно как: приватизация, многие купили. Дальше это должно быть их индивидуальное решение. Они хотят – они переезжают в другое место, покупают квартиру, остаются здесь. Вместо этого предлагается колхоз. Групповое решение. Причем, даже если требуется 100% голосов, чтобы этот дом сносился, переселялся или нет, все равно это коллективное решение. Мы понимаем, что если 99% захотели переехать, а 1% не хочет, то он попадает в тяжелейшее положение, потому что это навязанное решение остальных для тебя. На тебя оказывается бешеное давление со всеми вытекающими последствиями.

Т.Троянская

- Ты будешь вынужден.

С.Цыпляев

- Да. А ты должен иметь возможность решать. И эти решения не должны быть связаны. Это важнейший элемент. Это твое личное право. Тем более недопустимы варианты, которые обсуждаются: «Давайте на втором этапе 80% голосов и поехали». А остальные 20% должны подчиниться. Это колхоз, мы понимаем, что это фактически просто напросто экспроприация, когда твою собственность изымают даже без твоего согласия. Удивительное заключается в том, что те люди, которые все это запускают, не понимают, что завтра 80% проголосуют отнять у них те самые заводы, пароходы, газеты и всю ту собственность, которую они «непосильным трудом» насобирали за время пребывания у власти или в крупном бизнесе. И в этот момент они закричат: «Нет, как же? У нас же все это законно». А после этого народ скажет: «Нет. Мы же знаем, что поднимаем руки и голосуем». Вот 80% проголосует или 99%, и отберут у вас собственность, национализируют. А почему? А просто так мы решили.

Т.Троянская

- Вопрос: позволят ли им проголосовать?

С.Цыпляев

- Мы опять возвращаемся к 1917-му году. А никто и не спрашивает. Вы подрываете этот институт. Вы нам показываете, что, вообще-то говоря, здесь нет ничего невозможного. Пожалуйста. Проголосовали и понеслось. Я понимаю, откуда вся эта штуковина выросла. Она выросла из требований строительного комплекса. Первая идея погибающего строительного комплекса Москвы была – это расширение Москвы – Новая Москва. Кто сейчас вспоминает, зачем это делалось? Якобы они туда, в Нью-Васюки перевезут Кремль и все остальное. Не работает. Сейчас, опять же, и мы помним, кто первым выступал с этой идеей – дать эти жирные куски земли, выселить граждан для того, чтобы строительный комплекс мог на этом месте строить, продавать и выжить. Это из серии платежей дальнобойщиков «Платон». И, конечно, я думаю, что реакции такой не ожидали. Власти придется каким-то образом выкручиваться из этого положения. И что самое важное, казалось бы, сначала давайте широкое обсуждение, а потом закон. Нет, все бегом скорее, чтобы никого не спрашивать, всех поставить перед фактом. Сейчас перед самыми выборами создали в Москве «горячую картофелину». Это, на самом деле, почему плохой признак? Это говорит о том, что люди, которые находятся в управлении, не всегда в состоянии понимать, просчитывать, смотреть на несколько шагов вперед.

Т.Троянская

- Посмотрим, что дальше будет с этим законом. Сергей Цыпляев был в программе «Особое мнение».