Елена Лукьянова - Особое мнение - 2017-04-26

А.Нарышкин― Всем здравствуйте, в эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» программа «Особое мнение», меня зовут Алексей Нарышкин, напротив меня сегодня Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор Кафедры конституционного и муниципального права ВШЭ. Или нельзя, вроде как, в связи с нынешними какими-то установками вашего вуза, там, какие-то спорные вопросы нельзя обсуждать? Профессор просто.

Е.Лукьянова― Добрый вечер.

А.Нарышкин― Хорошо. Добрый вечер, добрый день. И сразу хочу вас спросить про Путина, который теперь говорит, что он, вроде как, за права москвичей, которых собираются отселять, и он не подпишет закон, если будут нарушаться права. Стало ли вам лично, Елена, спокойнее от того, что у нас президент вот такой вот сейчас, как будто бы Собянина как-то решил проучить и поставить его на место?

Е.Лукьянова― Знаете, мне, может быть, и стало бы спокойней, но как человеку, который внимательно следит за законодательной деятельностью и за процедурой принятия, опубликования и вступления в силу законов... У нас за последние лет 7 принималось такое количество законов, нарушающих права граждан, и обычно часто был на эту тему шум в прессе, обращения к президенту, но ни одного случая неподписанного закона я за эти годы не видела.

А.Нарышкин― Так это будет прецедент.

Е.Лукьянова― Ни заветированного даже с отлагательным вето, ни с каким-то спорным.

А.Нарышкин― Я почему-то вспоминаю антисиротский. Ну, правда, давно было.

Е.Лукьянова― Ну, он не был заветирован. Всё равно.

А.Нарышкин― Ну, да, да-да. Но я имею в виду, тогда шумиха была будь здоров.

Е.Лукьянова― Да шумиха очень часто, ее очень много по разным основаниям. И когда вводили ужесточение в ответственность за митинги, и много-много-много-много. Почти по каждому законопроекту есть спор. Но президент наш за все эти годы...

Борис Николаевич – да, ветировал, да, спорил с Думой. Бывало, что Совет Федерации был не согласен с Думой. Но сейчас-то идет в режиме абсолютного единогласия, и поэтому, как бы, хотелось бы верить, но вера – самое недостоверное, недостаточное основание. Как известно, только знание – достоверное основание. А мои знания не свидетельствуют о том, что такое может быть, что президент вдруг прочтет законопроект, обнаружит в нем нарушения прав и свобод граждан, и возьмет и не подпишет, то есть воспользуется своим правом отлагательного вето.

А.Нарышкин― Как вы думаете, президент вообще читает то, что подписывает?

Е.Лукьянова― У меня есть сомнения в том, что он читает, потому что, если помните, где-то полгода или год назад у нас вообще был случай совершенно фантастический, когда Дума и Совет Федерации принимали поправки в закон об оружии, а из-под президентского пера он вышел в иной редакции, чем приняли Дума и Совет Федерации. Был тоже большой скандал в прессе, но, опять же, за этим ничего не последовало.

А.Нарышкин― Как вам кажется, вот если говорить уже о самих пятиэтажках, почему, вроде бы, хорошая инициатива улучшить жилищные условия москвичей, выселить их из аварийного жилья, превратилась вот в такой ад? Все теперь переживают.

Е.Лукьянова― Ну, на самом деле, я совершенно не согласна с Юлией Галяминой в том, что есть 2 болевые точки у этого закона о реновации. На самом деле, их больше. Но 2 болевые точки, которые очень волнуют москвичей, это нарушение права собственности, конституционного права, нарушение принципов Гражданского кодекса, гражданского законодательства о защите права собственности и нарушение судебных процедур в обжаловании действий и решений власти. То есть Москва получает эксклюзив некий и особый статус в рассмотрении этих вопросов. Ну, мы не говорим о градостроительных правилах – там еще более хитрая ситуация, и до нее, наверное, рано или поздно доберутся СМИ. Пока москвичей волнует то, что право собственности подвергается сомнению, а, по крайней мере, существенному ограничению со стороны власти, потому что процедура обжалования предложенного властью жилья – она не соответствует основным принципам и с точки зрения европейской конвенции, и с точки зрения гражданского законодательства в защиту права собственности. Вот это главные 2 болевые точки.

Меня же как специалиста по конституционному праву и, на мой взгляд, Владимира Владимировича Путина должны в этом проекте волновать помимо вот этих двух вещей еще и другие вещи. У нас Москва становится эксклюзивным субъектом Федерации вопреки 5-й статье Конституции, в которой сказано, что в отношениях с федеральной властью все субъекты Федерации равны. У нас Москва становится эксклюзивным субъектом, выделяющимся из всех остальных, потому что...

А.Нарышкин― Слушайте, ну, это же с юридической точки зрения она станет таковой.

Е.Лукьянова― Как это?

А.Нарышкин― А фактически уже, по-моему, давно Москва и Кремль – это что-то, вот...

Е.Лукьянова― Ну, нет. Все-таки, нет. Все-таки, нет. И Москва, в общем, так же жалуется, например, на Государственную Думу, которая точно так же относится к законопроектам, вносимым Московской Городской Думой, не рассматривает их и не включает в планы. Я много раз слышала это от Владимира Михайловича Платонова, много раз слышала от депутатов Мосгордумы. Тут Москва была, как бы, в одинаковых отношениях со всеми остальными субъектами невнимания к законодательным инициативам, статус.

Но в данном случае Москва получает эксклюзивное право. У нас нет в отношениях между Федерацией и субъектами, нет так называемого делегированного законодательства. Есть исключительные полномочия Федерации, есть совместные полномочия, есть исключительные полномочия субъектов. Но такого, чтобы некие исключительные полномочия субъектов были делегированы субъекту, вот этого у нас никогда не было. Это очень опасный прецедент.

А.Нарышкин― А какие последствия могут быть?

Е.Лукьянова― Ну, понимаете это цепная реакция. Делегированное законодательство, против которого так Владимир Владимирович Путин выступал в начале 2000-х годов, когда у нас были отдельные договоры и соглашения между Федерацией и субъектами, тома толстые, просто толстые тома... С Татарстаном, с Башкортостаном, со Свердловской областью и так далее, и так далее, и так далее, и так далее. Вот, он на протяжении первых лет своего президентства, он вот это всё пустил под нож. У нас остался только один договор с одним субъектом Федерации внутрифедеративный – это с Татарстаном. Больше их нету. То есть нет никакого делегированного законодательства, нет никакого делегированного перераспределения полномочий.

Фактически закон о реновации... И тут совершенно права Галина Петровна Хованская, на которую сегодня так ополчилась московская власть, в том, что этот закон вообще-то подрывает основы конституционного строя с точки зрения Федерации.

Вот, нельзя принимать законодательство, как это по латыни называется «Ad hoc», по случаю. Вот, сегодня приспичило и надо быстро и резко всё подстроить под то, что сегодня приспичило.

А.Нарышкин― У нас минута до перерыва. А есть у вас понимание, почему приспичило?

Е.Лукьянова― Ну, много всяких версий.

Е.Лукьянова: На протяжении первых лет своего президентства Путин это всё пустил под нож

Ваша меня интересует.

Е.Лукьянова― Ну, я, как бы, предпочитаю знать точно. А знать точно мы не можем, поэтому я могу озвучить все версии. Да, идея, с одной стороны, хорошая. С другой стороны, почему тот же самый мэр Москвы приостановил последовательный и плановый снос пятиэтажек, когда он сменил на этом посту Лужкова? Ведь, тогда за эти годы он бы половину уже бы снес, переселил людей не в таком экстренном порядке. Ведь, шла программа, она нормально работала.

Я не вижу логики, я не вижу последовательности, я не вижу преемственности.

А.Нарышкин― Мы сейчас сделаем перерыве. В программе «Особое мнение» сегодня Елена Лукьянова, доктор юридических наук и профессор. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

А.Нарышкин― Со своим особым мнением сегодня доктор юридических наук и профессор Елена Лукьянова. Про пятиэтажки вас хотел спросить еще одну вещь. Можно ли, в принципе, в перспективе, москвичам, которые подвергнутся довольно скоро вот этим для кого-то болезненным процедурам, а для кого-то, может быть, и менее болезненным процедурам, пожаловаться в ЕСПЧ, вот, на столичные власти? Вы говорите, вы перечислили ряд норм, которые будут нарушаться, судя по всему.

Е.Лукьянова― Я думаю, да, безусловно. Это статья 1-я 1-го протокола к европейской конвенции о защите прав и свобод. Это право собственности. И, конечно, основания для этого есть. Но я боюсь, что к тому моменту, как дойдет дело до рассмотрения вопроса в ЕСПЧ, домов этих на земле не останется, и можно будет говорить только о компенсации или о справедливом переселении. Конечно. Конечно, это нарушение, чистое нарушение статьи 1-й 1-го протокола конвенции.

А.Нарышкин― А в европейской практике есть подобные решения, вот, по такого рода делам?

Е.Лукьянова― Ну, вообще Европейский суд по правам человека очень трепетно относится к этой статье. Очень большая практика по всей Европе. Есть очень много разъяснений Венецианской комиссии. И к праву собственности Европейский суд относится с большим бережением.

Е.Лукьянова: Явка повысится только в одном случае – если граждане начнут верить в честность результатов

К правительству российскому давайте перейдем и конкретно к Дмитрию Медведеву. Левада замерил настроения россиян. 45% нашего населения хотят отставки Дмитрия Медведева. Что это по-вашему? Это разочарование в премьере или, может быть, надо смотреть как-то более широко: это разочарование, все-таки, в Путине?

Е.Лукьянова― Знаете, а можно я необычную точку зрения?

А.Нарышкин― Конечно.

Е.Лукьянова― Я считаю, что это очень хороший рейтинг для правительства. Нормальный рейтинг для нормального работающего правительства. Во многих странах он гораздо ниже. Тем более что происходят какие-то реформы, подвижки, кризис, санкции. Кто сказал, что поддержка правительству должна быть 86 или выше 50-ти? Это хороший, отличный рейтинг нормального правительства, не мертвяка, не искусственно накрученный.

Меня, кстати, очень расстроило сегодня высказывание Натальи Тимаковой о том, что это политический заказ. Да суперрейтинг! Гордиться надо!

А.Нарышкин― Но насколько справедливо, что все глобальные решения в России принимает Владимир Путин, а тумаки, получается, достаются Дмитрию Медведеву?

Е.Лукьянова― Все глобальные хорошие, позитивные решения принимает президент.

А.Нарышкин― Но оценки разные.

Е.Лукьянова― Ну... Я бы тут поговорила бы (ну, мы сейчас тогда очень далеко уйдем) о роли, значении и самоцензуре СМИ. И как они это подают. Какую картинку, какую дискуссию.

Я думаю, что решения принимают и хорошие, и плохие и тот, и другой. А, вот, как это подают СМИ и доводят до населения (ну, я не беру «Эхо», я не беру «Дождь»)... Я вообще очень неплохо отношусь к Дмитрию Медведеву, как ни странно. Мне, конечно, не очень нравится та коррупционная схема, о которой мы недавно говорили, хотя, и она, на самом деле, выдающаяся из всех остальных коррупционных схем. Просто-просто прекрасная.

А.Нарышкин― Вы так говорите, как будто это заслуга лично Дмитрия Медведева.

Е.Лукьянова― Ну а она красивая, она юридически красивая просто. Вот. Мне она как юристу, прям, понравилась. Намного лучше других.

Я отношусь к нему очень неплохо как к юристу.

А.Нарышкин― А с чего? Что он хорошего сделал?

Е.Лукьянова― Я считаю, что мы просто очень мало вообще видим что-либо о работе правительства, да? К сожалению, он достаточно далек от аудитории, от тех людей, в отношении которых его орган осуществляет государственное управление. У правительства мало контактов с населением, несмотря на то, что...

А.Нарышкин― У Медведева Twitter есть и Facebook.

Е.Лукьянова― Ну, Twitter – это личный Twitter. Я говорю о правительстве, о принимаемых ими решениях. Я считаю, что контакт с населением у правительства явно недостаточный. И несмотря на то, что... У него есть даже целый министр Открытого правительства.

А.Нарышкин― Абызов.

Е.Лукьянова― Есть целое Открытое правительство, которое пытается помочь, там, что-то сделать вместе с нечиновниками, а, скажем, со спецами, экспертами и так далее. И тем не менее, этого мало. И отсюда и проблемы.

Недостаточно Twitter’а. Это личный, повторяю, Twitter Дмитрия Анатольевича Медведева как человека, это не Twitter премьер-министра. И повторяю, я считаю, что это хороший рейтинг, здоровый рейтинг. А все остальные рейтинги не здоровые.

А.Нарышкин― В идеальной России контакт правительства с населением как выглядит? Как вы это видите?

Е.Лукьянова― Ну, я не вижу идеальных обществ, я вижу развивающие общества и контактирующие вместе с государством общества. Любому государству, опять же, вот как ни парадоксально, очень выгодно иметь контакт с обществом. Любому государству страшно выгодно, чтобы население вместе с государством обсуждало и принимало законы. Любому государству выгодно со своих плеч свалить часть нагрузки по реализации законов.

Я всегда привожу в пример Швейцарию. Это страна, где происходит самое большое количество референдумов по самым разным вопросам. Но! При этом смотрите. Вот прошел референдум, граждане на себя взяли, как бы, ответственность за принимаемые законы и за их реализацию, потом их начинают называть «стукачами», там, «доносчиками». Почему? Они точно так же разделили с государством ответственность за реализацию этих законов. Попробуйте мусор выбросить не раздельно в Швейцарии – проходящий прохожий немедленно сообщит об этом в соответствующие органы и вы будете вынуждены платить штраф.

Это хорошо. Это значит, государству надо тратить меньше денег на контролирующий аппарат, на фискальные функции, на всё, на всё, на всё остальное. Это отлично!

Поэтому в любом государстве, развивающемся и думающем о том, как сделать хорошо, оно будет контактировать с обществом по любому вопросу для достижения консенсуса. Ему будет проще, ему будет дешевле, всё будет остальное эффективней.

Вот, как бы, так, но это не достигается путем «Принято – извольте исполнять». Мы идем по этому пути, и чиновники начинают потихоньку слышать. Да, мы встречаем сопротивление: это касается и общественных советов, наблюдательных, в местах, там, лишения свободы, это касается общественных советов при министерствах и ведомствах, которые всё больше и больше привыкают к тому, что у них есть такие члены, которые могут им сказать «Нет». А сегодня они не могут ни одного нормативно-правового акта принять без согласования с общественными советами.

Мы идем этим путем. Трудно, долго, но идем.

А.Нарышкин― Алексей Навальный с тем самым фильмом про Димона – он же мешает идти по пути, если правительство, в принципе, движется в каком-то правильном направлении, но, видимо, не теми темпами.

Е.Лукьянова― Почему мешает? Это предмет для дискуссии.

А.Нарышкин― Потому что он разжигает.

Е.Лукьянова― Ничего он не разжигает.

А.Нарышкин― Сеет ненависть.

Е.Лукьянова― Да причем здесь? Какая ненависть?

А.Нарышкин― К премьеру.

Е.Лукьянова― Любое публичное лицо находится априори... Это составная часть его должности. Априори находится под прицелом софитов, под прицелом общественного внимания, под прицелом критики. Мне очень жаль, что, опять же, и в этом случае с Димоном Дмитрий Анатольевич и его пресс-секретарь не сочли возможным вообще ответить на это. Это было бы очень интересно разобрать эту ситуацию, разобрать эту схему, которая мне как юристу так нравится.

А.Нарышкин― А как? Ну, как вы хотите, чтобы премьер отвечал?

Е.Лукьянова― Ну как? Ну, надо разбирать эту ситуацию, а не загонять ее в тупик и не говорить, что это злобные нападки. Есть такой фильм – ну, давайте разберемся. Наверняка, и в этом фильме есть какие-то ошибки. А есть позиция президента. И есть позиция премьера.

А.Нарышкин― Подождите, а если разбирать этот фильм, это значит признавать существование, как это назвала его, по-моему, Тимакова, осужденного персонажа Навального. Значит, признавать его как серьезного игрока. Это же недопустимо.

Е.Лукьянова: Я никогда не предлагаю ждать. Я всегда на острие борьбы

Недопустимо такие вещи говорить пресс-секретарю премьера.

А.Нарышкин― Плохой пресс-секретарь? Медведев хороший, а Тимакова плохая?

Е.Лукьянова― Понимаете, нельзя так. Ну, я думаю, что она говорит это не совсем от своего имени, а позиция-то была согласована с премьером. Что значит «осужденного персонажа»? Его приговор, насколько мне известно, в силу пока не вступил. Он обжалован. Какой осужденный персонаж? Ну, надо быть точнее в определениях.

А.Нарышкин― То есть вы, если вас спрашивать, например, если вашим мнением дорожат Кремле и вас бы спросили, надо ли Медведева там в отставку, вы бы сказали «Пусть лучше работает»?

Е.Лукьянова― Ну, я бы сказала «Давайте...»

А.Нарышкин― Справляется? Как может?

Е.Лукьянова― Я думаю, обсуждайте с обществом.

А.Нарышкин― С обществом?

Е.Лукьянова― Конечно!

А.Нарышкин― Программа «Особое мнение» в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Сегодня у нас в гостях Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор. Оставайтесь с нами – скоро вернемся.

НОВОСТИ

А.Нарышкин― Продолжается эфир телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы», с особым мнением сегодня в нашей студии Елена Лукьянова, доктор юридических наук и профессор. К выборам давайте перейдем. В ЦИКе говорят об изменениях предстоящих: перед президентскими выборами хотят отменить открепительные удостоверения, тем самым повысив явку. Называется цифра вот тех, кого сейчас затрагивают открепительные, от 5 до 20 миллионов человек. Это ж хорошо.

Е.Лукьянова― Ну, хорошо, потому что как бы людям, которые не имели такой возможности, дается возможность проголосовать. Ну, во-первых, меня очень удивляют эти цифры – откуда они возьмутся? Потому что кто хотел голосовать, всё равно голосовал. И он ходил за этими открепительными, иногда со скандалом, потому что не очень хорошо участковые комиссии выдавали эти открепительные. Если это речь идет о людях, которые на постоянной основе проживают за границей, то с последних выборов ситуация там исправилась – им дали возможность голосовать по внутренним российским паспортам. Потому что возникала проблема, что у многих паспорта заграничные закончились, они были не переоформлены. То есть там были проблемы. То есть с этой точки зрения повысилась, как бы, возможность для тех, кто хотел голосовать.

Я думаю, что явка не очень зависит от открепительных удостоверений. И речь тут шла как раз о том, что путем использования открепительного удостоверения осуществлялись грязные избирательные технологии.

То, что предлагается, либо воспользоваться сайтом Госуслуг и через них изменить свое место для голосования... Это неплохо. Это реально неплохо, но, опять же, для тех, кто постоянно живет за границей, это проблема, потому что у них нет СНИЛСов и они не могут через сайт Госуслуг ни проголосовать, ни переписаться. Это проблема. Раз.

Второе. Мы видели, как голосование, допустим, в Общественную палату через сайт Госуслуг фальсифицировался. И здесь могут быть нарушения.

Далее. Для тех, кто решил, что не будет голосовать по своему месту регистрации, меньше, чем за 5 дней, предлагается ввести некую марку. Все-таки, открепительное, но с некоей маркой, чтобы этих открепительных вдруг кому-то не выдалось много. Тоже сомнительно, потому что контроль и учет этих марок не описан.

Но это всё детали. Я...

А.Нарышкин― Но это же законопроект. Может быть, доработают там в каком-то чтении?

Е.Лукьянова― Вот, самое интересное, что это такое. Это совсем даже не законопроект. То есть там есть некие предлагаемые поправки в закон о выборах президента в данном случае почему-то, но речь идет, что никто не принимает этих поправок к рассмотрению, пока не будет принят некий регламент ЦИК. Вот, у меня как у юриста возникает вопрос. Выборы – важнейшее политическое право граждан, право избирать и быть избранным. Как оно может регулироваться подзаконным актом, актом органа (в данном случае ЦИК), который вообще изначально по своему смыслу был общественно-государственным и только за последние годы превратился в Министерство по выборам. У которого статус-то не очень даже государственный. Какой регламент? Вы о чем? Прописывайте всё в законе.

Е.Лукьянова: Недопустимо такие вещи говорить пресс-секретарю премьера

Сейчас вся Дума ждет этого некоего регламента, который будет принят постановлением ЦИК. Меня как юриста... Ну, какой регламент? Только закон! Потому что он может либо ограничить, либо усовершенствовать, там, или защитить это самое важнейшее политическое конституционное право. Не может регулироваться регламентом. Исключено абсолютно.

Хотя, наверное, будет. И таких регламентов... Сколько их будет, таких регламентов? Как их проверить на соответствие Конституции? Мы даже такой акт в Конституционный суд обжаловать не можем (вот такой регламент).

А.Нарышкин― Соберутся эксперты, не знаю, в правительстве, где-то там в кабинетах Абызова и проверят.

Е.Лукьянова― Нет! Ну, любой акт, затрагивающий права и свободы (особенно конституционные), должен подлежат институциональной судебной проверке. Мы регламент ЦИК обжаловать не можем по закону о Конституционном суде, мы можем только положения закона. Поэтому я очень рекомендую ЦИКу через правительство все процедуры, связанные с заменой открепительных на какие-то другие варианты, прописать в законе, потому что регламент – это совершенно неправильно.

А завтра ЦИК соберется на какое-нибудь внеочередное совещание и поменяет этот регламент. Хорошо, сейчас Элла Александровна Памфилова. А придет новый Владимир Евгеньевич Чуров и начнет манипулировать этими нормами? Здесь, к сожалению, слишком велики риски. Этого делать нельзя. Это раз.

Второе, я, все-таки, не вижу резерва 5-20 миллионов. Не вижу. Два. Откуда он берется?

А.Нарышкин― Это не я считал, это к Памфиловой.

Е.Лукьянова― Понимаю. Но я не вижу этого резерва. У нас явка не повысится от этого. Явка повысится только в одном случае – если граждане начнут верить в честность результатов выборов.

А.Нарышкин― Вот! Тогда ваши предложения не как юриста, а как человека, который периодически ходит на эти выборы. Вам чего не хватает? У вас вообще бывают сомнения насчет?..

Е.Лукьянова― Я всегда хожу на выборы.

А.Нарышкин― Всегда? Это отлично. Отлично.

Е.Лукьянова― Я всегда хожу на выборы, потому что я...

А.Нарышкин― Даже когда знаете, кто победит?

Е.Лукьянова― Я всегда хожу на выборы, я обычно не голосую так, как мы потом получаем в результатах большинство.

А.Нарышкин― У вас специальное протестное голосование.

Е.Лукьянова― Нет. Ну, нет, я не фокусная группа ни для кого, у меня своя точка зрения. Ну, я считаю себя... То есть, если я не пойду на выборы, значит, я приложила руку к тому, чтобы эти выборы не состоялись. Я всегда хожу на выборы. Они меня всегда интересуют и профессионально, и с точки зрения гражданской позиции. Где бы я ни находилась в какой точке мира, я нахожу возможность получить либо открепительное удостоверение, либо иным способом обеспечить свое право выразить свою волю.

А.Нарышкин― А как повысить доверие?

Е.Лукьянова― А доверие повысить за один день нельзя. И даже за год нельзя.

А.Нарышкин― Вебкамеры – это тот инструмент, который повышает доверие?

Е.Лукьянова― Ну, отчасти это мы тогда в свое время пробили эти вебкамеры, и честно говоря, мы считаем, что сделали огромный вклад в интернетизацию страны.

Нет, конечно, у нас вся точка больная лежит в самом избирательном законодательстве, которое сегодня исковеркано от своей, опять же, изначальной точки, ну, скажем, даже от 2002 года. То, что сделано с избирательными законами, то, что было, и то, что есть, надо... Как я говорю, эту прическу можно исправить только путем отрезания головы.

Второе, это, конечно, ГАС «Выборы», точка входа информации, которая у нас очень больная и очень плохо контролируемая. Это переписывание протоколов.

Опять же, вот, Элла Александровна Памфилова, которой я очень доверяю и считаю, что она очень честный, серьезный человек, она начала с этим работать. Она столкнулась с массой препятствий, но многое всё равно сделано. От фальсификаций времен Вешнякова 3-4% до фальсификаций, ну, тех, условных фальсификаций, которые (НЕРАЗБОРЧИВО) посчитали до 14% времен Чурова... Ну, считалось в мировой практике, что нельзя фальсифицировать выше 12% - начинается общественный взрыв (что мы и наблюдали в 2011 году). Было 14% - началась Болотная.

А.Нарышкин― А еще раз, кто это считал?

Е.Лукьянова― О, это в целом в мире считается, что если...

А.Нарышкин― Не-не-не, про 14% в России.

Е.Лукьянова― Это считаем по Гауссу, это считают разные аналитики. Ну, посмотрите на Дмитрия Орешкина. До 14%... Мы условно считаем (там разброс большой).

Эти 14% зачастую это не 14% в Москве, это целая технология, как за счет особых зон типа там Кемеровской области, Чечни, Дагестана достигаются такие результаты. Но это всё есть. И граждане, пока они будут видеть, что в их окружении таких голосующих нет, а результаты совершенно другие, результат выборов в парламент совершенно другой, они всё равно не будут ходить на выборы. Потому что они будут говорить: «От нас ничего не зависит».

Понимаете, не может партия, набравшая 49 даже процентов голосов, не может получить в парламенте квалифицированное большинство голосов. Этого быть не должно! А это недостатки избирательного законодательства. Мы приняли такую схему распределения мандатов, которая позволяет партии, не набравшей даже половины, иметь абсолютное большинство в парламенте.

А.Нарышкин― Но проблема комплексная. Есть и законодательные сложности, а есть и люди, которые участвуют в фальсификациях. С этим что делать?

Е.Лукьянова: Нельзя принимать законодательство по случаю

Люди, которые участвуют в фальсификациях...

А.Нарышкин― По голове стучать, что ли?

Е.Лукьянова― Нет. Эти люди... Тут как раз процесс некий происходит. Этот процесс происходит, мы видим, как за последние годы у нас создалось, все-таки, большое общественное движение – и «Гражданин Наблюдатель», и так далее, и так далее...

А.Нарышкин― Но это всё про Москву, про столицы.

Е.Лукьянова― Ну, почему? Это все крупные города уже почти. И посмотрите, вот сейчас «Голос» работает на муниципальных выборах. Это отлаживается.

Вот, все западные демократии, которые мы называем «развитыми», там, «цивилизованными», когда есть определенная условность терминов, они нарабатывали свой избирательный опыт, борьбу с грязными технологиями несколько сотен лет. Ну, по крайней мере, полторы сотни. Мы за 25 лет прошли весь этот 200-летний или полуторасотлетний путь, изобретя в 10 раз больше других грязных технологий. И пройдя за эти четверть...

А.Нарышкин― Надо гордиться?

Е.Лукьянова― Да, есть, чем гордиться. Мы как научились их создавать, так и учимся каждый раз с ними бороться.

Наверное, для одной человеческой жизни 25 лет – это очень много. С точки зрения истории это капля в море. И на мой взгляд, здесь все процессы как раз происходят.

Конечно, перелом этой истории будет тогда, когда внуки, пришедшие на выборы, скажут своим бабушкам и мамам, сидящим в участковых избирательных комиссиях, что им стыдно за них. Вот это будет переломный момент. И он очень близок. Потому что поколение это очень скоро придет на избирательные участки. И я подозреваю, что значительная часть придет в том числе на выборы президента.

Вот это будет самый главный переломный момент.

А.Нарышкин― То есть вы, Елена, нам с вами предлагаете сесть и подождать, пока что-то само изменится?

Е.Лукьянова― Нет, я не предлагаю, я никогда не предлагаю ждать. Я всегда на острие борьбы. Я считаю, что в данном случае надо разбираться, что за регламент, что за марка...

Я просто расскажу одну историю.

А.Нарышкин― Полминуты у нас.

Е.Лукьянова― Владимир Евгеньевич Чуров в свое время мне рассказывал о некоей нано-марке, которая должна клеиться на бюллетень и которую нельзя как раз оторвать, а если ее оторвешь, то она рассыпется в пыль. Здесь как раз отрывается марка... Ну, я очень сильно радовалась его такому рассказу. Что за марка и каков ее учет, у нас большой-большой вопрос.

А.Нарышкин― Которой никто не видит, да, как и нано-пыль. Спасибо огромное. Время наше подошло к концу. В программе «Особое мнение» сегодня была Елена Лукьянова, профессор, доктор юридических наук. Спасибо.