Особое мнение из Петербурга - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2017-04-18

Лев Гольдштейн

- 11 часов и 6 минут в Петербурге. У микрофона Лев Гольдштейн. За звукорежиссерским пультом Ольга Дашук. И у нас в студии со своим особым мнением Сергей Цыпляев – декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив. Добрый день, Сергей Алексеевич.

Сергей Цыпляев

- Здравствуйте, Лев. Здравствуйте, уважаемые слушатели.

Лев Гольдштейн

- Первая тема нашего разговора и Вашего особого мнения – «Свободное шествие». Оно было и в Москве, и в Петербурге. В нашем городе на Дворцовой увезли целый ряд участников этого шествия – по разным оценкам от 30 до 150, то есть разные цифры. Часть через какое-то время отпустили даже без составления протокола. Что это такое опять происходит? Весна наступила, или как? Опять же студенты ряда ВУЗов договорились в следующие выходные тоже прогуляться по улицам Петербурга. «Открытая Россия» собирается уже 29-го апреля тоже устроить прогулку под лозунгом «Надоел» - имеется ввиду избрание президента на следующий срок.

Сергей Цыпляев

- Я могу сказать, что это, конечно, не сезонный фактор, это серьезные изменения политического климата и политического развития внутри страны. Связано это с тем, я уже говорил, что естественные процессы жизни не остановить. Приходит новое молодое поколение. Оно видит элиту, которая за 20 лет постарела, и разрыв в понимании, в подходах нарастает. И это новое поколение требует своего места. Как говаривали большие любители революций и войн, что революция освобождает тысячи мест для молодых поколений. Это столкновение начинает нарастать. Мы помним ситуацию 2011-го, 2012-го годов, когда был тоже всплеск, большая энергетика. И в тот момент люди, находящиеся у власти, пытались искать какие-то варианты компромисса: пересматривали закон об участии партий в выборах, возвращали выборы губернаторов – это все в тот момент. Да, потом что-то откручивали обратно, но тем не менее какой-то вариант реакции присутствовал.

Лев Гольдштейн

- Простите, а не кажется ли Вам, Сергей Алексеевич, что тогда власти просто сделали некую видимость компромисса с целью все-таки все окончательно подавить?

Сергей Цыпляев

- Компромисс делается в силу тех условий, которые есть. И никто, конечно, не думал, удастся ли это окончательно подавить, не удастся это окончательно подавить. Но в тот момент был сделан шаг, и это некий вариант и некоторая традиция. Сейчас ответ идет другой. На все те выступления, требования, звучит ясное и понятное утверждение, что будут силовые акции, выходить и проявлять инициативу недопустимо. И начинается, к сожалению, процесс такой веселой войны – пока веселой – между властными, силовыми структурами и молодежью. Это очень опасная поляризация по двум причинам. Первая – мы видим, как стремительно проваливаются в пустоту все умеренные, все системные партии, да и системная оппозиция, которые пытаются обсуждать варианты легитимной трансформации, изменения законов, участия в выборах. Молодежь в первую очередь желает действия, ее трудно уже будет сегодня увлечь дебатами о том, как надо правильно обустроить выборы. Начинается «движуха». «Движуха» увлекает. И так многие страны начинают двигаться в очень тяжелом направлении.

Лев Гольдштейн

- Нечто подобное – аналог – февраль 1917-го года в Петрограде.

Сергей Цыпляев

- Февраль 1917-го года. И я могу сказать, что мы не одиноки. Вот есть такой исследователь серьезный Фарид Закария, написал очень интересную книгу «Будущее свободаы». Он очень хорошо понимает мир исламский. Он говорит, что там проблема гораздо глубже, и пишет, что «сегодня арабский мир оказался зажат между авторитарными государствами и нелиберальными обществами. Ни то ни другое не является подходящей почвой для либеральной демократии. Взаимодействие этих двух сил имеет опасную динамику: сформировался политический климат, полный религиозного экстремизма и насилия. По мере того, как государство во все больших масштабах прибегает к репрессиям, оппозиция активизируется, что подталкивает государство к эскалации насилия». Вот начинает возникать такая воронка насилия и ненависти, которая засасывает. И оно, конечно, отнюдь не способствует появлению либерализма, демократии. И дальше он пишет, что «арабский путь породил диктатуру, взрастившую терроризм. Причем, терроризм – лишь самое очевидное проявление негармоничных отношений между государством и обществом. Налицо также экономический паралич, общественный застой, интеллектуальное банкротство».

Лев Гольдштейн

- Кто это написал?

Сергей Цыпляев

- Фарид Закария. Он живет в Америке, очень хорошо понимает многие вещи. Так он описывает эту ситуацию. Мы видим, что это происходило во многих странах. Либо это приводит к такому длительному застою, либо это начинает приводить к взрывам. Мы же говорили об этом. Европа – это появление нацизма, появление фашизма – практически те же самые процессы. В Америке – это появление популизма. Когда люди в какой-то момент начинают ощущать, что власть живет отдельно, они – отдельно, начинается взаимная борьба, завинчивание гаек и поляризация. С одной стороны – государство мощное, с другой стороны – общество, где все большую и большую силу приобретают радикальные элементы. Обсуждая, как это может возникать, он еще одно очень интересное наблюдение приводит, что это происходит не в самых бедных странах. Это происходит в основном в странах, у которых есть источник дохода, независимый от общества, так называемая рента. В нашем случае это нефть и газ. В этих условиях, он говорит, власти общество не нужно, граждане не нужны. Их задача только, чтобы они сидели спокойно. А денег на существование элиты и на оплату силовых структур, в общем, всегда хватит. И вот этот процесс – эта воронка, в которую мы на глазах втягиваемся – ведет к длительным застоям, ведет к тому, что общество вываливается из развития. Это прошел арабский мир, Ближний Восток, и мы прошли. Первое, попытка модернизироваться, погнаться за Западом: «ну вот сейчас-то, наконец, мы их догоним, мы все это сделаем». Потом идет вот такая штука, возникает ощущение, что нам не достать, и начинается разговор: «да нам это и не надо. И вообще Запад прогнивший». И у Закарии тоже фраза, что «арабы разочаровались в Западе в то время, как им следовало разочароваться в собственных лидерах». Мы тоже идем по этой дороге: «Давайте, мы сейчас все будем делать по другим правилам. Если по правилам, которые существуют, мы не можем выиграть, значит надо правила ломать». И вот это вариант развития, который демонстрирует, что сейчас происходит, он, конечно, настораживает. Мы незаметно вошли на дорогу, с которой довольно тяжело свернуть.

Лев Гольдштейн

- Вы имеете ввиду акции протеста?

Сергей Цыпляев

- Как политическое развитие в целом. Потому что, смотрите, как нужно бы действовать. Есть политическая система выборная. Власть, которая стоит достаточно прочно, должна любыми способами тащить туда всех, кто проявляет политическую активность, тем самым завязывая их в легитимные действия, в избирательные процедуры, оцифровывая и выдавая проценты, которые не всегда довольно блестящи для этих сил. Но вы занимаетесь тем, что избирательную систему превращаете в красивую витрину и выдавливаете активистов из избирательной системы, вам кажется, что так будет правильнее. В результате, я еще раз говорю, умеренные проваливаются, они не находят вообще никакого решения, становятся избирателю неинтересны, и вся борьба начинает происходить между двумя радикальными точками зрения. С одной стороны – «держать и не пущать», с другой стороны –« раскачивать и сносить». И вот на эту дорогу мы выруливаем. Как с нее уходить? В какой-то момент у политического класса должна вообще сработать такая вещь, как инстинкт самосохранения: да, надо распечатывать каналы общения, дискуссии, обсуждения – надо распечатывать социальные лифты и понимать, что необходима смена поколений, приход следующего поколения. Оно должно войти в жизнь. Ему надо дать эту возможность, иначе будет плохо.

Лев Гольдштейн

- Вопрос в том, понимают или не понимают. Вопрос риторический.

Сергей Цыпляев

- Нет, я думаю, что пока не понимают. И раз за разом, когда приходит очередное поколение, говорится: «Ну, мы-то самые умные, мы-то все сделаем, как надо. Кроме нас-то больше некому. Это наша миссия. Как мы можем Россию бросить? Мы уйдем, а что будет?». Люди могут убедить себя, когда они захотят, в подобных подходах. Мы же видим, как это опять повторяется на глазах. Динамика очень опасная. Еще раз подчеркну, дело не в весне. И как дальше будут развиваться события? Я хотел бы, чтобы все-таки наступило некоторое понимание, прежде всего в структурах, находящихся ближе к власти, что так дальше продолжать долго не удастся, силы когда-то кончатся.

Лев Гольдштейн - Здесь вопрос есть от Ольги, я целиком зачитывать не буду, но вот первую фразу: «А кто такой этот Мальцев?» - и дальше она приводит примеры других Мальцевых. Я не знаю, насколько мы будем сейчас разбираться с тем, кто такой Мальцев.

Сергей Цыпляев

- Я могу сказать, что кто-то, наверное, задавал вопрос: а кто такой этот Ленин, а кто такой этот Троцкий? Вообще никто их никогда не знал. Да и в конце концов, кто такой Гитлер? Ну, вот приходят люди. Улица выдвигает лидеров. Мы многократно говорили, что улица выдвигает лидеров разрушения. На митинге невозможны никакие взвешенные позиции стратегические. Там все плакатно, ярко, однозначно. «Долой» и так далее и тому подобное. И, конечно, именно люди с таким сознанием выходят на первые роли. А дальше понятно, во что это может выливаться. Мы проходили это уже не раз. Но, к сожалению, выводов правильных не делаем. Даже двух заходов развала государства не хватает – мы на третий хотим пойти.

Лев Гольдштейн

- Следующий вопрос здесь тоже был среди тех, кто задает, относительно событий в Чечне. Но пока, все-таки, вопрос об откликах на эти события. Я имею в виду, что «Эхо Москвы» выразило солидарность с коллегами из «Новой газеты», на которых обрушился ряд представителей чеченского духовенства и парламентариев. С этим как? Здесь вот, кстати, Юрий Шевчук опубликовал открытое письмо к властям Чечни в защиту журналистов, пишущих о преследовании геев. Ну вот здесь два момента. С одной стороны – о преследовании геев. Не знаю, были ли они там или нет, но об этом пишет «Новая газета». С другой стороны – реакция общественности чеченской, которая пригрозила двум редакциям: «Новой газете», затем «Эху Москвы». Правда, потом агентство ТАСС сообщили, что якобы они пригрозили именно, что Аллах этим займется, а сами власти будут действовать исключительно в рамках Конституции России. Но это уже оправдание постфактум, что называется.

Сергей Цыпляев

- Это можно очень по-разному понимать. Первое, в таких процессах и таких событиях в какой-то момент совершенно не важно становится, было событие, не было события. Важно, что об этом думают люди, и как они действуют. Если какая-то часть общества уверена, что это было, а другая часть общества уверена, что это все клевета, дальше их уже ни в чем не переубедишь. В чем здесь сложность? Мы еще раз видим, как внутри России происходит, можно сказать, конфликтное столкновение цивилизаций: цивилизации условно христианская и условно мусульманская. Этот конфликт еще раз показывает, что надо думать и мыслить стратегически. Когда вы в стране запускаете актуализацию религиозных различий, начинаете это подчеркивать, на этом настаивать, то вы должны понимать, что это закончиться мощнейшими конфликтами разного свойства, базирующимися на вере, между разными частями многоконфессионального, многоэтничного государства. Если вы понимаете это и хотите это государство сохранить, тогда вы не будете это акцентировать. Начиная с преподавания основ религиозной культуры и основ религии в школах. Вы не будете постоянно подчеркивать религиозную и этническую принадлежность. Потому что дальше вот то, что мы имеем. Теперь как из этого выруливать? Я считаю, что Шевчук написал, конечно, очень правильно. И в значительной степени, пытаясь найти какие-то примирительные нотки, поскольку мы стоим перед серьезной проблемой. С одной стороны, да, единое государство, и должно быть обеспечено единое законодательство. И это правильно, это из общих положений. Но в том то и проблема, что все то, что произошло в Чечне, связано с ситуацией, когда государство не смогло обеспечить единство законодательства, попыталось это делать силой – мы помним всю эту чеченскую войну – и с этим не справилось. В результате возникла определенная договоренность, которая, конечно, не вкладывается в чистое, полное понимание, как это все должно быть в едином государстве. Вот такая политическая реальность. Сегодня каждый из этих вопросов является, в значительной степени, вопросом договоренности, вопросом сосуществования. Это еще один опыт, который очень полезен. Когда вы хотите включать в свое государство разные части территорий, причем, иных цивилизаций, не только семь раз - двадцать семь раз подумайте, во что это может вылиться. Мы уже сталкивались с этим неоднократно. Вот теперь мы будем мучиться с этими проблемами, которые заложили наши давние-давние предки, считая, что главное – экспансия, а там разберемся. Вот в этом мы по-прежнему продолжаем разбираться. Конечно, государство сейчас в этой ситуации обязано обеспечить все необходимое, чтобы эти средства массовой информации и журналисты не оказались просто под ударом вплоть до физической охраны. А что, собственно, ролью является государства? Это защита. Я бы сказал, что эти заявления с той стороны – это, отнюдь, не очень примирительно.

Лев Гольдштейн

- Вы имеете в виду чеченскую сторону?

Сергей Цыпляев

- Да. Что государство будет себя вести законно, а покарает Аллах. Дело в том, что в мусульманском мире нет верховных авторитетов в вере. Там нет такой вещи, как централизованный класс религиозного управления. В значительной степени все общины автономны. Практически каждый человек действует так, как он считает. Более того, в одном из хадисов - этих высказываний пророка есть утверждение, что если господин тебя принуждает что-то сделать противоположное вере, то ты не должен слушаться, ты не должен этого делать, и должен противостоять. По существу вера ставится важнее приказа руководителя. Когда вы начинаете эти вопросы заводить на такие тонкие материи как принципы веры, то дальше мы можем ожидать действия отдельных людей совершенно без всяких команд от государства. Так мы себе это представляем, что без команды ничего не происходит, и ни один волос не падает. Возможны активисты. Вот это вот самое тяжелое – когда раскручивается атмосфера ненависти, собирается собрание, фактически, формулируется фетва, а как дальше себя люди поведут, мы сейчас предсказать не можем. Поэтому надо делать соответствующие заявления о недопустимости силовых действий. Государство должно, во-первых, зафиксировать четкую, очень ясную, понятную правовую позицию, что с любыми попытками мы будем бороться так, как это предписано законом, и сделать все необходимое, чтобы журналисты были сейчас в безопасности. Потому что это серьезная проблема. У нее нет простого, легкого решения. На словах сказать просто, а на деле – гораздо сложнее.

Лев Гольдштейн

- Здесь еще задавали вопрос: «Что, собственно, не так было сделано с Чечней? Почему Чечня – проблема?».

Сергей Цыпляев

- Очень просто, что было сделано не так.

Лев Гольдштейн

- Если кратко?

Сергей Цыпляев

- Если коротко – почитайте дневники Ермолова, почитайте дневники тех генералов, которые воевали когда-то на Кавказе. Кавказ завоевывали огнем и мечем. Ермолов не считал людей, которые живут на Кавказе, людьми. Он считал их людьми второго сорта. Уничтожение этих людей считалось вполне нормальным. От этого бежали черкесы, от этого много кто пострадал. После этого, конечно, нужна очень длительная история работы по примирению, по поиску вариантов. Но чем мы закончили? Мы закончили выселением народов с Кавказа.

Лев Гольдштейн

- В 44

Сергей Цыпляев

- Да. И вот все эти вещи говорят о том, что это очень сложно, это очень трудно, и нужно большое искусство и умение для того, чтобы удержать единую страну. Может быть, это в какой-то момент и не удавалось и не удается, как мы знаем по истории наших 15-ти республик. Вот это будет довольно длительная проблема. А сейчас еще на это наложилась, я уже сказал, актуализации религиозных различий. Мы понимаем, что в Чечне 90 с лишним процентов детей в школах на деньги нашего министерства изучает ислам. В других наших регионах изучают либо православие, либо светскую культуру в продвинутых регионах. И это создает уже разделение на уровне детей на своих и чужих. То есть, эта проблема только усиливается нашими действиями.

Лев Гольдштейн

- Что же, следующий у нас вопрос – референдум в Турции и его последствия. Сразу тут есть реплика от С.П.: «Турецкий Вован продавил пожизненное правление. Дурной пример заразен!».

Сергей Цыпляев

- Ну вот, конечно же, человеческий инстинкт, желание как можно дольше оставаться у власти – он силен. Общество в громадной степени с помощью институтов, с помощью понимания, насколько это опасно, насколько это блокирует развитие, ограничивает эти возможности. Мы помним американскую историю, историю Рузвельта, который четыре раза избирался вопреки традиции, заложенной Вашингтоном - два срока, и он сам ушел. Там не было такого правила. Он заложил такую традицию, понимая ее необходимость. Мы помним историю Дэн Сяопина, который после Мао завел систему: два срока – и смена власти. Мы помним, как боролись с этим греки: у них председатель совета в Афинах – органа, стоящего над Большим собранием – у него были полномочия вообще один день. Они так боялись, чтобы кто-то не превратился в тирана. Природа, инстинкт, то звериное, что есть в человеке – это битва за лидера, за место главного вожака стаи до самого последнего издыхания и возможности. Это проявляется очень во многих странах. Да, Эрдоган – человек, конечно, с авторитарными наклонностями, это безусловно. Что произошло? Произошла достаточно интересная штука. С одной стороны мы понимаем, что сам по себе переход от парламентской республики к президентской не является ни криминалом, ни отступлением от демократии. Президентская республика – Соединенные Штаты, например, а парламентская республика – Германия. Большинство стран мира, вообще-то – это президентские республики. Отклонение – это парламентские и президентско - парламентские, типа Франции и России – это особые случаи. Но дальше начинаются детали. Во-первых, что вынесено на референдум? Это, конечно, явная борьба с военными. Теперь нет обязательной военной службы, чтобы стать депутатом, а раньше было нельзя, если ты не служил. И военные не могут баллотироваться. Самое главное, что он становится главой исполнительной власти, как это положено в президентской республике, назначает сам министров и назначает, что уже удивительно, вице-президентов, в том числе и того, кто будет исполнять его функции, если он не сможет. И еще такой совершенно своеобразный механизм, у нас неправильно интерпретируемый. Как президент, так и три пятых членов парламента имеют право принять решение о досрочных выборах. Но при этом на выборы идут и президент, и парламент. Это такая своеобразная штука. И он еще теперь назначает шесть из тринадцати членов совета судей и прокуроров. Венецианская комиссия Совета Европы сказала, что этот вариант президентства – это, конечно, президентский режим, не имеющий сдержек и противовесов.

Лев Гольдштейн

- Здесь я прерву. Сергей Цыпляев в студии «Эхо». Уходим на Москву.

- 11 часов 35 минут в Петербурге. У микрофона по-прежнему Лев Гольдштейн, Ольга Дашук за звукорежиссерским пультом. И со своим особым мнением в студии «Эха» Сергей Цыпляев – декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив. Сергей Алексеевич, остановились на Турции. Эрдоган и его сторонники – всего порядка 51% плюс-минус.

Сергей Цыпляев

- Да, это удивительная вещь.

Лев Гольдштейн

- То есть, раскол в обществе.

Сергей Цыпляев

- Давление было колоссальным. Мы помним попытку переворота. После этого оппозиция была подавлена сильно: 158 средств массовой информации закрыто, 1580 с лишним организаций НКО расформировано – и тем не менее, только 51%. Потому что многие опасаются усиления диктаторского свойства. Очень тяжело будет. Борьба будет продолжаться. Это не то, что в один шаг. Сейчас Турция замерла в таком положении, как маятник в верхней точке – куда она упадет? Либо она все же дальше пойдет в сторону модернизации по тому пути, который начинал Кемаль Ататюрк, вырывая Турцию из этого мира Ближнего Востока, либо она повалиться в ту самую воронку, которую мы до этого обсуждали по арабскому миру, когда будут несменяемые, слабые, коррумпированные режимы. А дальше вся оппозиция, в отсутствии других вариантов, начнет приобретать такой террористический, экстремистский, фанатический характер. То, что происходит по многим странам. Для Турции сейчас серьезное испытание. Будем смотреть, как будут происходить события. При всем при том, выборы, если все это пройдет, состоятся в 2019-м году, предыдущий президентский срок обнуляется, два пятилетних срока предусмотрено. Тогда Эрдоган будет продолжать, если все складывается так, править до 2029-го года. То есть, он грозит пересидеть всех. И у парламента, что еще характерно, нет никаких механизмов контроля, ну, кроме законов и импичмента. Они вообще не участвуют ни в формировании правительства, ни в назначении вице-президентов. Вот такая вот картина. Будем внимательно наблюдать, куда упадет этот маятник с Турцией.

Лев Гольдштейн

- Пример заразен, как написал один из слушателей?

Сергей Цыпляев

- Это даже не пример. Мы всегда хотим быть такими гордыми и считаем, что мы даем кому-то пример. Несть числа режимам, которые идут по этой дороге, поскольку это просто, это инстинктивно, и так это получается.

Лев Гольдштейн

- Юра СПб пишет. Я зачитаю сейчас просто несколько сообщений. Может быть очень краткую, если захотите, реакцию на них. «А если вспомнить рассказ Андрея Битова – бывшего председателя комиссии по помилованию о письмах россиян в комиссию. Наша жестокость зашкаливает. Было ощущение, что он цитировал не письма, а Вышинского» - Юра.

Сергей Цыпляев

- Это вещь, действительно, понятная. Мы помним, что происходило в стране в 1917-м году и после, когда народная стихия выплеснулась, какое количество людей было уничтожено, и какая ненависть была в Гражданскую войну. Это та реальная проблема, которая находится под тонким льдом цивилизации. Это надо понимать, в том числе и управляющему классу.

Лев Гольдштейн

- Татьяна пишет: «А не лучше ли позволить этому государству – Чечне выйти из состава нашей станы? Не уменьшит ли это количества жертв?» - пишет Татьяна, не подозревая, что она где-то может нарушать наши постановления.

Сергей Цыпляев

-Эти вопросы надо обдумывать в тишине, поскольку вообще-то, конечно, в федерациях право регионов на выход отсутствует – это общая ситуация. А если кто-то будет помышлять о возможностях выхода, либо предлагать провести референдум, не важно – Крым это или Чечня, то за это – уголовный срок. Поэтому, дальше мы не будем продвигаться в обсуждении этой темы.

Лев Гольдштейн

- «Да, достаточно прочитать «Хаджи Мурат» Льва Толстова» - пишет опять же Юра.

Сергей Цыпляев

- Ну, конечно, недостаточно. Надо читать и смотреть. Всегда на поверхности лежат очень простые ответы. Но знакомство с историей, с пониманием того, как все это развивалось и происходило, оно необходимо. Иначе мы никогда не поймем отношения даже близлежащих народов, да и внутренние наши проблемы, с которыми мы сталкиваемся.

Лев Гольдштейн

- Ну и в заключении А.Н. давнее сообщение: «Так называемый педагог, истерично кричащий, что либералы – это недочеловеки, получает от директора характеристику сотрудника неравнодушного и продолжает сеять разумное, доброе, вечное. А преподаватель, познакомивший учеников с фильмом о коррупции, вмиг выжимается из профессии. И в атмосфере какого же общения оказываются в итоге наши дети?» - пишет А.Н.

Сергей Цыпляев

- Первое. Я считаю, что, конечно, главное, что получают дети – это семья, а уже второй шаг – это школа. Второе: ну а кто сделает чудо и поменяет все одним взмахом волшебной палочки или мановением руки. Это действительно тяжелейшая длительная борьба за умы, за сердца. И это большая просветительская задача. Жизненный опыт и понимающие люди, которые говорят, должны сделать эту трудную работу, как это делалось по очень-очень многим странам мира. И никто вам не гарантирует успех. Но, тем не менее, эту работу надо делать. Вот этим мы и занимаемся в том числе и здесь.

Лев Гольдштейн

- Теперь запуск ракеты в Корейской Народно-Демократический Республике, то есть в Северной Корее, который был неудачный, сразу скажу. Реакция Южной Кореи, Японии и, прежде всего, реакция Соединенных Штатов Америки на это – это раз. И второе: Северная Корея готова к сотрудничеству с Россией против санкций Запада – такое еще заявление есть.

Сергей Цыпляев

- Я понимаю, что сейчас Северной Корее хочется прислониться к большому дяде. У нее возникло ощущение, что с Китаем будут сложности. Раньше, в значительной степени, Северную Корею опекал Пекин. Но они сделали несколько шагов. Один шаг совершенно открытый – это ликвидация одного из братьев нынешнего руководителя Северной Кореи. При этом он постоянно находился в Китае в значительной степени под охраной. Руководство постоянно опасалось китайского влияния, поэтому ликвидировали брата, как утверждают, выдавили людей из руководства, которые были как-то ориентированы на Китай. И, в общем, Китай стал смотреть на Северную Корею уже исключительно как на проблему. Поэтому пошли поиски покровителя. В выходные я включил интернет и посмотрел парад в Пхеньяне. Это интереснейшее зрелище. Все абсолютно узнаваемо, вся модель та же. Единственное отличие, когда принимающий парад и командующий парадом разъезжают мимо стройных рядов войск. Они на автомобилях. Если у нас были собственные автомобили, то здесь два шикарных Мерседеса при ненависти к Западу. Страна, конечно, полностью зациклена на идеях чучхе. А идеи чучхе – это опора на собственные силы, это колоссальная изоляция, ощущение жизни в осажденной крепости. Это позволяет удерживать в значительной степени граждан в покорности, а элита получает все, что необходимо, мы об этом говорили. Роль лидера, конечно, колоссальная. Будет ли лидер сохранять здравый смысл, или в какой-то момент перемкнет, и это оружие будет использовано – вот это та проблема, то вопрос, который стоит постоянно. И вот перед миром есть такая легкая дилемма: так что делать? То ли ждать, когда он там начнет какие-то действия, а до этого просто грозить пальцем и ничего не предпринимать, то ли предпринимать какие-то шаги на ранних стадиях.

Лев Гольдштейн

- То есть Трамп может нанести удар?

Сергей Цыпляев

- Законность международная говорит, что невозможно делать односторонние шаги, надо ждать. Но опыт тот же самый с Германией гитлеровской говорит, что дождались. Когда создавался новый мировой порядок после Второй Мировой, создавалась ООН, как ассамблея для обсуждения, для общих договоренностей, а с другой стороны создавался Совет Безопасности, и строился он как мировой полицейский. И планировалось, что мировой полицейский будет работать. К сожалению, так сложилось сегодня, что мировой полицейский заблокирован. Постоянно, то одно вето, то второе вето, и он ничего не может сделать. Именно Совет Безопасности дает санкции на силовые операции. Трамп решил, что в этих условиях они будут эту роль выполнять в одиночку, проделав это в Сирии, проделав это в Афганистане, и угрожая сделать это в Северной Корее. Это, на самом деле, не есть хорошо, но такова сегодня реальность. Хочу сказать, что то, как поступает Трамп, это вполне предсказуемо. Он в свое время в 2011 году написал книгу, которая у нас была переведена и опубликована летом 2016-го, и в принципе могли бы почитать. Внешняя доктрина его состоит из семи принципов. Я уже не успею рассказать обо всех, но назову только несколько. Первый принцип – интересы Америки превыше всего. Точка. Всегда. Точка. И никаких извинений. Точка. Максимальная огневая мощь и военная готовность – второй принцип. И третий – в войну США вступают только для того, чтобы одержать победу. Следующий принцип – всегда сохранять верность друзьям и подозрительность в отношении врагов. Этот принцип у нас политическое руководство очень хорошо понимает. Постоянно поддерживать остроту «технологического меча» – следующий принцип. Далее, видеть невидимое – готовиться к отражению угроз еще до того, как они материализуются. И последнее – уважать и поддерживать нынешних военных и ветеранов прежних времен. Вот, собственно говоря, внешнеполитическая доктрина. Поэтому те люди, которые пили шампанское, надеялись на какие-то теплые объятия – они просто книжек не читают. Читайте книжки. Тогда становится все более-менее понятно. И то, что сейчас происходит – удивляться то не приходится. Да, Соединенные Штаты берут на себя эту роль. И у нас очень сложная дилеммавозникает: либо мы по-прежнему встаем поперек тех решений, которые принимает Совет Безопасности, и тогда доходим до финальной конфронтации, любо начинаем понимать, где же наши истинные интересы, а где мы играем просто для того, чтобы сказать поперек Америки. Это сложный вопрос, на который нам предстоит ответить.

Лев Гольдштейн

- Спасибо большое. Сергей Цыпляев – член Комитета гражданских инициатив был в студии «Эха».

Сергей Цыпляев - Спасибо, всего хорошего.