Особое мнение из Петербурга - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2017-04-03

Лев Гольдштейн

- 11 часов и 6 минут в Петербурге. У микрофона Лев Гольдштейн, за звукорежиссерским пультом Ольга Дашук, и у нас в студии Сергей Цыпляев – декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив.

Добрый день, Сергей Алексеевич.

Сергей Цыпляев

- Здравствуйте, Лев. Добрый день, уважаемые слушатели.

Лев Гольдштейн

- Я хочу начать сегодня с такой печальной вести. Первого апреля ушел из жизни русский поэт Евгений Евтушенко – выдающийся русский поэт с моей точки зрения, один из последних шестидесятников, скажем так, один из талантливой той плеяды поэтов и писателей, долго можно перечислять их имена и фамилии. Четыре строчки хочу прочитать:

Поэт в России – больше, чем поэт.

В ней суждено поэтами рождаться

лишь тем, в ком бродит гордый дух гражданства,

кому уюта нет, покоя нет.

Сергей Алексеевич, для Вас уход Евтушенко?

Сергей Цыпляев

- Я тоже отвечу строчками, только из песни Юрия Шевчука:

Прощальным костром догорает эпоха,

И мы наблюдаем за тенью и светом.

Действительно, уходят люди, которые сделали в литературе и поэзии эпоху: и Роберт Рождественский, и Андрей Вознесенский, и Белла Ахмадулина – то, что называется в первом ряду.

Лев Гольдштейн

- Окуджава, конечно.

Сергей Цыпляев

- Да, конечно, Булат Шалвович Окуджава.

Если вспоминать те времена, то сейчас это трудно понять, почему так это было. Кругом официоз. Основная стилистика такова, что маршем весело идем вперед, беззаветно преданы, ни о чем не думая, мы готовы умереть за правое дело. И это основная линия. Вдруг появляются люди, которые начинают говорить о том, что уже наболело, но официально не звучит. Это 56-й год, это 20-й Съезд, это начало разговора про культ личности. Люди понимают весь тот ужас, который они пережили, многие догадывались, но когда полный объем предъявляют – это тяжелое переживание. И появляются люди, которые начинают говорить о человеке. Человек, который ищет, думает, сомневается, к чему-то стремится, где-то ошибается – это совершенно не характерно для того, что было раньше. Я помню катушечный магнитофон, лента записана «где-то и как-то» и песня Окуджавы – ты слушаешь, и это вам не марши. Что касается поэтов, я не могу сказать, что я большой поклонник поэзии. Моя «теоретико-физическая часть» – она больше тяготеет к точным наукам.

Лев Гольдштейн

- Споры физиков и лириков тогда же.

Сергей Цыпляев

- Да, тогда были. Я поэтому из другой половины спорящих. Но я помню, когда первый раз попали в руки книги и Евтушенко, и Рождественского, и Вознесенского, и ты читаешь, и понимаешь, что это, конечно, все другое – это новое время, это новая эпоха, это новая энергетика и новая динамика. Потом, конечно, мы все больше узнавали, что выпало на долю этих людей, как приходилось стоять, и как держать, когда яростно кричал Никита Сергеевич Хрущев. Я думаю, что многих сейчас даже хватил бы инфаркт при подобном обсуждении, либо просто люди бы запили, попадая в такие жизненные обстоятельства. А они смогли через все это пройти. Поэтому, конечно, соболезнования сегодня не только родным и близким, но и всем тем, кто слово «шестидесятник» помнит и знает, для кого это был серьезный глоток воздуха в то время.

Лев Гольдштейн

- Ну и теперь переходим уже к другой теме, но как-то косвенно связанной с этим.

Сергей Цыпляев

- Конечно, все продолжается.

Лев Гольдштейн

- Речь Александра Николаевича Сокурова при вручении «Ники», который напомнил, во-первых, о режиссере Сенцове, который в лагерях, в застенках в России. Он напомнил, что Владимир Путин обещал подумать над этой проблемой. И далее о протестах молодежи. Такая яркая речь, порядка шести минут с лишним. Многие говорят, что это новый этап в протестном движении. Как Вы считаете?

Сергей Цыпляев

- Я считаю, что на самом деле проявилось то, что когда-то должно было проявиться. Жизнь, она ведь не останавливается. В какой-то момент возникает смена поколений. Как это ни тяжело, ни неприятно старшему поколению, но приходит время, и приходит молодежь. И как было в 60-е и как сейчас - говорят: «Мы хотим все по-другому. Нам надо все не так. У нас другое понимание жизни». Если стареющая элита очень долго никуда не уходит, то тогда начинаются подобные вещи и подобные протесты. В чем сложность? Мы должны – те, кто сегодня находится у власти, властители дум в том числе, предлагать молодежи проект будущего. По крайней мере, они должны понимать, что он есть. Сегодня все, что касается стратегических целей в государстве – никто ничего не понимает. В этом отношении ситуация хаотическая. Главный лозунг современности давно уже – «Стабильность». И она приобрела уже характер унылой стабильности. Мы знаем, что стабильность – она для старших поколений, когда уже хочется ничего не менять, хочется, чтобы все было так привычно, как мы увидели это, когда пришли в этот мир. А молодежь хочет перемен. Молодежь хочет нового. Мы помним: «перемен требуют наши сердца» - это совершенно естественная вещь. И вот здесь и начинаются все эти проблемы, которые мы сегодня видим. Они встают двумя вопросами. Во-первых, действительно, что мы предложим молодежи? Если будет предложение только одно под названием «война», а мы часто это слышим: там воевать будем, здесь воевать будем – то городская молодежь не воспринимает для себя такое будущее. Если сейчас будет решение, что надо «винтить» – а по этому поводу и говорил Сокуров, что нельзя начинать гражданскую войну со школьниками и со студентами – то мы тоже знаем, во что это выливается. У нас перед глазами и Украина, и Сирия, и Франция 68-го года, и Тяньаньмэнь надо вспомнить, июнь 89-го – и вот это всегда молодежь. Революции и прочие выступления – это всегда дело рук молодежи. Это очень серьезная проблема и очень серьезный вызов, с которым сегодня сталкивается общество, власть и все вместе.

Лев Гольдштейн

- Ну, вот смотрите, речь Александра Сокурова достаточно смелая, достаточно четкая. Я не знаю, была ли она полностью показана. Я не очень слежу, честно говоря, за «ящиком». Но не кажется ли Вам, что мы можем скоро оказаться в ситуации, когда такую речь нельзя будет просто произносить?

Сергей Цыпляев

- Шанс есть. Это зависит от того, как будет себя вести общество, и в том числе говорящий, думающий класс. Если будет картина такая, что инстинкт самосохранения включится раньше, и начнется самоцензура, тогда люди смелые, отчаянные останутся в одиночестве. Они, конечно, долго в одиночестве на бруствере не протянут – это понятное дело. Поэтому за этим должна следовать общественная поддержка. Мы помним времена, когда по политическим причинам изгоняли студентов из Московского университета. Вслед уходили преподаватели. И это сейчас для нас просто тяжело себе представить этот уровень солидарности и уровень решимости.

На самом деле, еще раз хочу сказать, в чем у нас глубокий корень проблемы. Мы уже начали об этом говорить. Президент, характеризуя ситуацию, сказал, что вот так начиналась «арабская весна». Все это использовалось для того, чтобы раскачивать ситуацию. С этим нельзя не согласиться. Именно так начиналась «арабская весна». Но дальше встает вопрос – помните, когда Винни Пух застрял в норе у Кролика при выходе, и все там рухнуло, и он сказал: «Это все потому, что кто-то делает очень узкие двери» - на что Кролик ответил: «Это потому, что кто-то слишком много ест». Так если мы вспомним «арабскую весну» и обсуждение причин: что вывело молодежь? – ну откройте книгу Фукуямы «Упадок государственного порядка». Написано независимо от нас, но для нас. Он пишет, что повод основной – это совершенно несменяемые коррумпированные режимы. И он описывает: Бен Али, Тунис – 23 года у власти; Хосни Мубарак, Египет – 30 лет у власти; Муаммар Каддафи, Ливия – 41 год у власти. То же самое было у Мао Цзэдуна – 27 лет у власти. В результате всегда начинается одно и то же. Поэтому, если вы проложили рельсы, по которым поезд пойдет в эту сторону, то не надо потом удивляться, что он туда и идет. Надо делать соответствующие выводы и принимать решения. Поэтому 11-й год, мы помним тогда первую вспышку недовольства – тогда закладывалось то, с чем мы сегодня сталкиваемся. Это вечная проблема авторитарных режимов – нежелание руководителей уходить через определенное время, и отсутствие механизмов смены власти. Сейчас же предстоящая когда-то смена власти «пастью гроба», в том числе для бизнеса, потому что никто не понимает, что это будет: это будет гладко, или это будет что-то такое, что в результате всех раскулачат, или что-то еще произойдет. Вот это закладывание нестабильности – оно сегодня начинает выстреливать. Я хотел еще одну небольшую цитату, неожиданно совершенно я для себя нашел, прочитать: «Буржуазные конституции, пожалуй, более демократично построены, чем наша: больше двух созывов президент не может быть. Если буржуа и капиталисты не боятся, что эти их устои будут подорваны, когда после двух сроков выбранный президент меняется, так почему мы должны бояться? Что же мы, не уверены в своей системе, или меньше уверены, чем эти буржуа и капиталисты, помещики? Нас выбрали, и мы самые гениальные? А за нами люди совершенно незаслуженные? Поэтому я считал бы, что нужно так сделать, чтобы таким образом все время было обновление. Если каждый будет знать, что он будет выбран только один срок, максимум два, тогда у нас не будет бюрократического аппарата, у нас не будет кастовости. А это значит, что смелее люди будут выдвигаться, а это значит, демократизация будет в партии, в народе, в стране. Товарищи, вредно задерживаться». Вот эта фраза: «Товарищи, вредно задерживаться» - она, конечно, классная.

Лев Гольдштейн

- Кто написал?

Сергей Цыпляев

- Никита Сергеевич Хрущев. Это перекликается с тем, что 56-й год. Но что потом произошло? Во-первых, каждый, когда подходит сам к этому барьеру…

Лев Гольдштейн

- … его не перешагнуть.

Сергей Цыпляев

- «Нет, ну для меня - то надо сделать исключение». А дальше весть аппарат встает на дыбы.

Лев Гольдштейн

- Там много фантазий в этой фразе тем не менее на счет бюрократического аппарата.

Сергей Цыпляев

- Ну, существо уловлено очень точно. И вот каждый раз вы смотрите, что происходит: у нас было ограничение 60 лет пребывания на гос. службе, потом его переместили на 65, потом переместили на 70. Я не устаю приводить пример, что в 65 лет заведование кафедрой в Принстоне покинул Эйнштейн, ушел в «обычные ученые», поскольку такова традиция, таково правило – в 65 лет никаких постов, и это не нарушается. Не случайно в мире распространяется «правило двух сроков». Не важно, как вы это интерпретируете и пытаетесь найти какие-то варианты, но в этом смысл, что нужна постоянная смена поколений. Если люди – молодое поколение не видит движения, не понимает, куда войти в структуру общества, как развиваться в этой жизни, оно начинает идти на улицу. Я могу еще сказать, почему именно сейчас. Все обостряет кризис. Когда у вас экономическое развитие движется, когда у вас есть поток финансов, люди готовы мириться с тем, что они там обогащаются, ведь у меня тоже чего-то прирастает. Но мгновенно оценки, отношение меняются, как только на улице становится тяжело экономически. Вы начинаете ощущать дыхание кризиса, вам становится трудно, и здесь начинает появляться вначале глухое роптание, а потом – серьезная ярость. И последнюю фразу хочу сказать: мы должны подумать, насколько у нас сместились моральные и нравственные приоритеты. Выходит молодежь с требованием чистого, некоррумпированного правительства. Эту демонстрацию должны возглавить практически все руководители страны. А вместо этого мы видим людей в касках и с дубинками. Здесь что-то не так.

Лев Гольдштейн

- Вопрос короткий, надеюсь на короткий ответ: из того, что вот эти слова были произнесены во время совместной поездки на север с Дмитрием Медведевым – это как воспринимать – что он может спать спокойно, несмотря на все расследования и массовые протесты молодежи прежде всего?

Сергей Цыпляев

- Я думаю, что сейчас вопрос по премьеру отложен в долгий ящик. Видно, что пока ориентир на то, что надо с подобными проявлениями фронды бороться. И финальная фаза событий показала, что ставка сделана на силовой ресурс. Но спать Дмитрию Анатольевичу спокойно, я думаю, уже не придется ни при каких условиях. И с учетом того, что уже стало достоянием гласности, это всегда будет висеть за спиной. И второй момент: экономика, ее развитие, несмотря на хорошие заявления Росстата, еще не даст ему спать спокойно длительное время, по крайней мере, до выборной компании.

Лев Гольдштейн

- К протестам присоединились – это может было независимо, но, тем не менее, все в кучу собралось в одно примерно время – дальнобойщики.

Сергей Цыпляев

- Это общая картина. Еще раз подчеркну: кризис, не хватает денег в бюджете на все те обещания, которые были розданы правительством. Надо дать деньги и оборонке, надо дать деньги пенсионерам, надо дать деньги правоохранителям, по остаточному принципу – образованию, медицине. Не хватает. Начинаются усилия собирать денег больше, а экономика и так людям не дает особенно зарабатывать. Постепенно начинают проявляться протесты здесь, протесты в том, протесты в сем. Сейчас там вкладчики вышли в Татарстане, еще что-то. Тяжелый случай – когда все эти отдельный капельки протестов сливаются в одно бушующее море. По дальнобойщикам, конечно, ситуация особо интересная. Они платят налог, когда покупают бензин или дизтопливо – это акциз. Они платят налог на транспортное средство. Эти налоги поступают напрямую в государство. Но возник налог номер 3, под названием «Платон», который говорит: проехал километр на «большегрузе» весом больше 12-ти тонн - заплати. Причем, планировали 3 рубля 73 копейки брать с километра, потом после протестов снизили до 1 рубля 53, сейчас подняли на 20 с чем-то копеек, хотя хотели больше.

Лев Гольдштейн

- Подняли на четверть, хотя собирались поднимать вдвое.

Сергей Цыпляев

- Да, собирались гораздо больше. Какие проблемы? Первое – это история, связанная с тем, что налоги отданы на откуп, и налоги собирает частная структура. Эта частная структура должна получать 10 миллиардов рублей в год за эту работу. Получила она этот откуп на 13 лет, причем без конкурса. И дальше, как говорится, вопрос: сколько они соберут сверх откупной суммы? Насколько это выгодно государству? Люди нашли концы, что это все выходит на известного бизнесмена Ротенберга – это одна конфликтная позиция. И вторая позиция очень тяжелая, предъявили расчеты все эти дальнобойщики, что то, что они зарабатывают и если еще этот налог – а это получается в месяц более 20-ти тысяч рублей – то по существу надо останавливать бизнес. Либо надо резко поднимать цену на перевозку. Ясно, что количество перевозок уменьшится. Какие-то люди останутся без работы. Для нас все товары в магазинах должны подняться в цене, потому что любой налог, в конце концов, всегда ляжет в конечную цену товара, который мы купим в магазине. Встает опять вопрос: зачем все это? Вы хотели отрегулировать? Отрегулируйте транспортным налогом. Вы хотели отрегулировать? Отрегулируйте соляркой. У вас уже куча регулировочных ручек. Зачем вы это все делаете? Объяснения весьма поверхностные, с людьми разговаривать не хотят. Есть еще позиция пока, которая пропагандируется или прокламируется со стороны политического руководства, что мы ничего не делаем под давлением, мы вообще живем, как независимое правительство.

Лев Гольдштейн

- Правительство, независимое от давления.

Сергей Цыпляев

- Да. Это странная позиция для 21-го века, где говорится, что граждане учреждают правительства для обеспечения своих прав и свобод, и эти правительства черпают свои полномочия в согласии управляемых. Уже 200 лет этим мыслям. Мы пока это не можем освоить, что, правительство, вы наш приказчик, вы работаете для нас. Поэтому, если у нас есть какие-то вопросы или проблемы, и мы не в состоянии сегодня решать это методом политической конкуренции и смены на выборах, услышьте протест – это сигнальная система, которая вам показывает, что есть проблемы, и надо на это реагировать. Если вы не реагируете на сигнальную систему, у вас может вообще рука потихонечку сгореть, а вы это и не поймете.

Лев Гольдштейн

- В заключение этой темы, я хочу прочитать реплику от А.Н.: «Началось, к сожалению, прямое давление на учащихся, но, с другой стороны, реализуемое мертвыми штампами зависимых гос. пед. работников. Это грубое казенное воздействие еще быстрей, рискну предположить, подведет наших подростков к тому, о чем я не устаю говорить им открытым текстом: «Учитесь думать, сопоставлять и анализировать!»».

Сергей Цыпляев

- Это очень правильное заявление. Здесь можно две вещи сказать. Первое, конечно, то, что мы увидели в выступлениях учителей и директоров, и преподавателей университетов, оно, конечно, повергает в тоску – это тот уровень, который там есть. И второй вывод, который мы должны сделать – мы не должны радоваться только тому, что наступает «движуха», как многие говорят: вот, наконец-то, все понеслось. Это очень опасная вещь, когда государство утрачивает доверие, когда государство утрачивает какие-то контакты с реальностью. Дальше государство может просто оказаться рухнувшим. А как это происходит? Мы понимаем, что это страшно опасно. Какая цена потом может быть заплачена, даже трудно себе представить. Поэтому я считаю, еще раз хочу сказать, что люди, которые волею судеб оказались у руля и у кнопок сегодня в кабине нашего самолета, должны вообще реагировать на те звуки, которые раздаются в кабине. Включился датчик опасного сближения с землей. И вы слышите, как эти звуки раздаются в кабине. Ну, нужно реагировать, принимать правильные решения. Потом может оказаться просто поздно.

Лев Гольдштейн

- Да. Ну вот тут нас продолжают ругать в смс-сообщениях. Григорий Горин, 73 года, Санкт-Петербург: «А не халявных ли 10 тысяч евро хочет эта молодежь?». И второе сообщение подобное: «Вы, русофобы, утомили» - мы с Вами – русофобы: «Если народ выбрал президента, а кучка либерастов эховских хочет силовым путем сменить власть и так далее, но не подкупайте детей». И козлами обозвали, и так далее. Тут отвечать не очень хочется.

Сергей Цыпляев

- Коротко. Логику, конечно, бранью заменять очень просто. Мы очень хорошо помним из истории нашей российской, когда те люди, которых тоже считали там и русофобами, и либералами, и Столыпин, и Витте, и целая плеяда пыталась спасти страну, и пыталась сделать те шаги, которые бы не позволили ей развалиться. А люди, которые считали себя патриотами, тащили ее на войну. Столыпин впрямую говорил: «Война – это единственное, что может уничтожить Россию». А патриоты с криками «Даешь!» - квазипатриоты, это не патриоты – они набивают себе карманы под этот шумок и тащат страну на дыбу. А потом, когда она разваливается, они говорят: «Извините» - они здесь ни при чем, они, оказывается, в стороне. Я могу так сказать, что патриот - не тот, который кричит, что мы всегда во всем лучше всех, а патриот тот, кто работает на страну, кто пытается сделать ее лучше, и кто иногда делает это даже в ущерб собственному благополучию. А люди выходят, как по заявлению, за 10 тысяч долларов, ну, «повиси-ка на этом кресте, потом выходи гулять по воде», посмотрю на тебя, когда тебе пару раз там придется поиметь дело с соответствующими силовыми структурами. Еще раз могу сказать, эта логика поиска врагов в стане и стремление расколоть на части общество – они неоднократно приводили к российскому краху. Это непатриотично.

Лев Гольдштейн

- Спасибо большое. Мы сейчас уходим на московские новости. Сергей Цыпляев в студии «Эхо Москвы» в Петербурге.

- Добрый день еще раз. У микрофона по-прежнему Лев Гольдштейн. Ольга Дашук за звукорежиссерским пультом. Сергей Цыпляев – декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив у нас в студии со своим особым мнением.

Сергей Алексеевич, ну вот продолжают приходить всякие сообщения. Потом, может, что-то я зачитаю из них.

Сергей Цыпляев

- Хорошо.

Лев Гольдштейн

- Спецпредставитель президента по вопросам экологии Сергей Иванов – бывший глава администрации, если не ошибаюсь.

Сергей Цыпляев

- Совершенно верно.

Лев Гольдштейн

- …считает неправильным, что власти города не посоветовались с жителями Санкт-Петербурга, принимая решение о передаче Исаакиевского собора в ведение РПЦ.

Сергей Цыпляев

- Бывают случаи, когда и Сергей Борисович Иванов говорит дельные вещи. Действительно неправильно, что не посоветовались, потому что там есть нюанс – это музей, а музеи не передаются. Для того, чтобы передавать здание, надо сначала решить: так мы будем сохранять музей, или будем его ликвидировать. И вообще-то единственным носителем суверенитета, источником власти в стране является народ – это написано в Конституции. Сергей Борисович стал, конечно, это понимать, когда ушел из высокого кабинета. А до этого, ни с кем не посоветовавшись, он тут доску Маннергейму соорудил, как потом выяснилось даже не получив одобрение городских властей. И это было признано незаконным, и доска эта была снята. Так что он делает серьезные шаги в освоении демократических процедур. И очень короткое возвращение к тому звонку или смс по поводу русофобии. Самые главные русофобы – это те, кто считает, что у нас есть единственный вождь, другого вождя нет и в ближайшее время не появится. Потому, что это люди, которые просто унижают собственный народ, считая его ни на что непригодным, считая, что он вообще обречен на смерть после этого. Это бесконечное недоверие, унижение и презрение к собственному народу. Вот это есть настоящая русофобия. Я верю, что у нас есть на каждом километре, в каждом городе, в каждом поселке, в стране в целом люди, которые в состоянии думать, работать в интересах общества, не набивать собственный карман и, вообще-то говоря, принимать здравые решения. Я как раз к этой категории русофобов не отношусь.

Лев Гольдштейн

- «Радует, что молодое поколение выходит на улицу, а не только старики. Значит, просыпается сознание», - до конца не дочитываю. Пишет Татьяна. Пишут и другие.

Сергей Цыпляев

- И да, и нет. Тут очень важный момент. С одной стороны, это хорошо, что молодежь неравнодушна. Но, все-таки, я бы хотел, чтобы она проходила школу не через уличные схватки. Мы понимаем, что это страшно, опасно, еще раз подчеркну. Чтобы у нас была запущена нормальная выборная система, которая есть альтернатива баррикадам, и все, кто считает, что что-то надо сделать по-другому, все, кто активны, могли бы в ней участвовать, будучи уверенными, что это честная машина. Это и есть способ разрешения конфликтов. Но если вы отключили эту машину полностью, что никак результаты практически не зависят от того, что делает избиратель, ну, тогда начинает говорить улица. И я не поклонник решения вопроса общественной организации только через уличные протесты.

Лев Гольдштейн

- Елена тоже поддерживает нас: «Не слушайте тех, кто пишет оскорбления», - и так далее.

А теперь к другой теме. Между прочим, накануне 20 лет подписания Договора о создании союзного государства Россия-Белоруссия. Сегодня в нашем городе встречаются Александр Лукашенко и Владимир Путин. Как вообще, союз умер, или его реанимируют с Вашей точки зрения?

Сергей Цыпляев

- Я считаю, что союзы должны жить долго. Можно сказать, что лидеры приходят и уходят, а союзы остаются. С точки зрения граждан, их восприятия, я думаю, что союз будет поддерживаться. Мы переезжаем через границу, нам не нужны другие паспорта, свободно перемещаются товары, можно приезжать и работать, не требуются соответствующие разрешения, грин-карты и так далее и тому подобное. Для граждан это удобно. В чем проблема и сложность подобного союза? Конечно, большая Россия вступает в союз с относительно небольшой Белоруссией, и оба государства выступают как два равноправных партнера. Вот это нам категорически не дается. Мы на определенных моментах просто перестаем замечать наших партнеров. Сегодня мы установили, например, таможенный союз Россия-Белоруссия-Казахстан, но дальше мы в одностороннем порядке принимаем решения об антисанкциях, а вообще-то это должно быть тройственное решение. А мы их даже не спросили. И вот, создавая те или иные структуры, мы каждый раз хотим, чтобы в этих структурах союзных, равноправных, конечно, мы управляли. Мы же самые умные, самые большие, самые мудрые, а все остальные должны безропотно подчиняться. Вот это есть угроза, что мы можем раздавить, не заметив, из лучших побуждений, малого соседа. Нам нужно просто научиться уважительно относиться к окружающим нас государствам, даже если эти государства когда-то все вместе входили в единую Российскую Империю. История сегодня такова, что, да, это осколки одной большой Империи, но надо научиться жить друг с другом и уважать друг друга.

Лев Гольдштейн

- Перенесемся в Южную Корею. Там арестован экс-президент страны Пак Кын Хе. Дама была арестована уже после импичмента, который был ранее, по подозрению и во взяточничестве, и в разглашении каких-то тайн и так далее, и так далее, государственных имеется ввиду. Ваше к этому отношение?

Сергей Цыпляев

- Очень показательная история. На самом деле, южно-корейское общество смогло постепенно, медленно, сложно выработать очень серьезный иммунитет к коррупции. Это уже не первая история. Там же несколько президентов осуждались. Уже были президенты, которые покончили с собой, не в силах перенести моральную катастрофу. Казалось бы, по нашим понятиям, ну, дети малые. О чем разговаривать? Да, есть очень близкая подруга. С этой подругой они жили душа в душу. Она с ней советовалась, обсуждала. Выяснилось – детали нет смысла обсуждать – что в том числе и секретные документы, государственные оказывались доступны этой подруге. Они обсуждали, смотрели, принимали решения. А вторая часть очень нам понятна. Когда те или иные компании корейские обращались за решением тех или иных вопросов, президент отправляла их поговорить со своей подругой, а подруга указывала четко направление под названием «Фонд», куда нужно положить соответствующую сумму, для того, чтобы вопросы решались правильно.

Лев Гольдштейн

- Как все знакомо.

Сергей Цыпляев

- Нам это ничего не напоминает по ситуации? Вот когда все это всплыло, то сотни тысяч людей вышли на улицы и потребовали, чтобы президент, замаравший себя подобными вещами, покинул место. И по существу под давлением граждан в значительной степени Парламент принял решение об импичменте – отрешении от должности. А сейчас уголовное преследование – злоупотребление должностью и положением. Там статья до 10-ти лет. Так страна борется с коррупцией. Надо сказать, что сейчас, когда у нас тоже идет разговор: да подумаешь, да что там, да коррупция, да ерунда – сегодня в мире это общая позиция, что главная проблема всех развивающихся стран, почему они не могут развиваться – это застойная коррумпированная элита. Даже было такое название «Рак коррупции». Это то, что вышибает страны, не дает возможности им развиваться. И пока вы с этим не справитесь, дальше двигаться будет невозможно. Вот Корея показывает. Нам всегда казалось: ну что там, какая-то восточная, азиатская, жутко централизованная, патриархальная страна. Нет, вот так вот. Народ требует, чтобы власть соответствовала тем стандартам, которые сегодня повсеместно заявляются.

Лев Гольдштейн

- Вот Виталий Авилов – это из телеграмма, с другого портала - всплывают сообщения оттуда на экране компьютера – пишет в частности: «Почему нас тянут в Северную Корею, а не в Южную?». Я бы сказал, что это риторический вопрос.

Сергей Цыпляев

- На самом деле, это очень интересная вещь. Коротко скажу, что человечество поставило два колоссальных эксперимента – разделение Кореи на две части и разделение Германии на две части. Причем, Восточная Германия была самая развитая часть – там находилась столица. Одна культура, одна история, одни традиции, а по-разному организованная жизнь за кратчайшие исторические сроки приводит к совершенно разным результатам. И поэтому, опять же, этим русофобам, которые говорят, что у нас колея, что мы обречены всегда так жить, и по-другому мы ничего не можем, поэтому, какая тут демократия, говорю: смотрите, ничего это не решает. Во-вторых, у нас есть своя история. У нас есть север российский, у нас есть почти 500 лет самоуправления Новгорода и Пскова, нам есть на что опереться, чтобы с этим справиться. Тяжелая предстоит работа входящим в жизнь поколениям. Не в самом лучшем состоянии отдаем мы, похоже, страну. Я надеюсь, что однажды они скажут, что все можно. Энергетика вдруг н откуда-то берется, и они просто прорвутся. Хотел бы нашей молодежи пожелать в этом деле успехов. А мы чем сможем, тем будем помогать.

Лев Гольдштейн

- Сергей Алексеевич, меньше двух минут осталось. Тем не менее. Илон Маск назвал срок начала испытания сверхтяжелой ракеты «Фалкон Хэви».

Сергей Цыпляев

- Илон Маск – это штука, которая начинает сильно раздражать очень многих, поскольку частная компания показывает, что можно делать. Самое главное, что они сделали совсем недавно – они второй раз запустили ракету, которая уже груз доставила на орбиту, и первая ступень была возвращена и посажена обратно на морскую платформу и задействована второй раз. В чем прорыв? Прорыв в том, что в стоимости пуска первая ступень стоит почти 70%. Это означает, что резко возможно удешевление пусков, коммерчески становится это выгодно. И они осуществляют прорыв, который ставит перед нами очень много вопросов. Тяжело будет конкурировать.

Лев Гольдштейн

- Наверное, и перед американцами тоже?

Сергей Цыпляев

- Нет, они не ставят перед американцами вопроса. Там очень все просто, НАСА уже просто покупает запуски, оно ушло от необходимости все делать государственными руками, если частный бизнес уже справляется лучше. Как с авиацией. Авиация уже в основном коммерческая. Космос постепенно становится коммерческим. Самое важное - этот момент для молодежи. Они смотрят, что Илон Маск сажает ступень обратно – а ее надо вертикально двигателями затормозить и посадить, на плавучую платформу попасть – а у нас с большой гордостью говорится со стороны военного командования, что мы довели время пребывания в дальних походах наших подводных лодок до уровня Советского Союза. Вот, собственно, альтернатива.

Лев Гольдштейн

- Спасибо большое. Сергей Цыпляев – член Комитета гражданских инициатив был с студии «Эхо Москвы».

Сергей Цыпляев

- Всего хорошего.