Ицхак Герцог - Особое мнение - 2017-03-07
О.Чиж
―
17 часов и 8 минут в Москве, всем добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Оксана Чиж, сегодня у нас особое мнение представляет глава парламентской оппозиции государства Израиль и глава партии «Авода» Ицхак Герцог. Здравствуйте.
И.Герцог
―
Добрый вечер.
О.Чиж
―
Переводит для нас Роман Буревич, за что ему большое-большое спасибо. Для вас есть специальный телефон, с помощью которого можно направлять ваши вопросы, +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon и сайт «Эха Москвы». Всё это работает, ваши вопросы принимает.Вот уже в четверг будет встреча премьера Беньямина Нетаньяху с Владимиром Путиным, и насколько можно понять, речь пойдет в том числе и о, ну, скажем так, возможности Ирана закрепиться в Сирии. И в этом смысле как вы оцениваете шансы на успех этих переговоров для Израиля, шансы на то, что удастся заручиться каким-то образом поддержкой России?
И.Герцог
―
Вечер добрый. Я очень рад, и для меня большая честь и удовольствие находиться в Москве. Я возглавляю парламентскую оппозицию в Израиле. У нас система такая, что я являюсь лидером самой большой оппозиционной партии, поэтому лидером оппозиции. Во многих вещах мы спорим с правительством, но есть моменты, по которым у нас единая позиция с правительством.Господин Герцог говорит, что он участвовал в выборах против Беньямина Нетаньяху на последних парламентских выборах, но во всем, что касается обеспечения безопасности государства Израиль нет оппозиции, нет коалиции, а есть полное взаимопонимание.
Успех визита Нетаньяху, который будет здесь, это всё позитивно, и взаимопонимание, которое может быть с Россией во всем, что касается действий на Ближнем Востоке, в Ливане и в Сирии.
И нам важно понимание также в таких моментах, что Иран поддерживает организацию Хезболла, которая является террористической и находится на северных границах Израиля. Кроме того, Иран поддерживает другую террористическую организацию Хамас, которая действует на юге.
Мы видим в Иране большую угрозу и считаем, что Иран – это шиитское государство, которое действует радикальными террористическими методами, и государству Израиль очень важно иметь понимание с Россией на Ближнем Востоке. Но мы будем делать всё для того, чтобы удалить эту угрозу от своих границ.
О.Чиж
―
Вплоть до чего?
И.Герцог
―
Господин Герцог говорит, что неправильно будет по радио говорить об оперативном плане возможных действий. Но важно то, что иранская угроза – она существует, и необходимо против нее действовать, и российские войска – они не случайно находятся в Сирии. Они не будут там бесконечное количество времени, в какой-то момент они уйдут, и надо иметь взаимодействие и координацию усилий для того, чтобы регион стал более спокойным и более стабильным.Кроме того, существует возможность для создания положительной тенденции в регионе с помощью заключения союза с различными государствами, и об этом мы поговорим еще в продолжение.
И.Герцог: У России есть историческая возможность повлиять на процессы, которые происходят на Ближнем Востоке
У России сейчас есть историческая возможность повлиять на те процессы, которые происходят на Ближнем Востоке, вследствие исторического, на мой взгляд, решения президента Путина более активно принять участие в том, что происходит на Ближнем Востоке. Это влияние, эту силу можно задействовать для того, чтобы привести к установлению мира и стабильности на Ближнем Востоке.
О.Чиж
―
Хорошо, но а какие есть у Израиля сейчас инструменты для того, чтобы по вопросу иранской проблемы перетянуть Москву на свою сторону?
И.Герцог
―
В настоящее время иранская угроза – она выходит, она вышла уже на деле за пределы Ирана и она распространяется и на другие государства региона. Совместный призыв Израиля и России – он может оказать влияние. Но кроме этого есть возможность, которая появилась после того, как был подписан договор держав о ядерном Иране, о недопущении Ираном получения ядерного оружия, и есть сейчас ряд суннитских стран в регионе, с которыми можно договориться, заключить союз и остановить при совместных усилиях в том числе и Израиля, и России распространение террористической угрозы, которая проистекает от Ирана.
О.Чиж
―
У нас сейчас впереди небольшой перерыв. Я напоминаю, Ицхак Герцог, глава парламентской оппозиции Кнессета Израиля и лидер партии «Авода» у нас в эфире. Буквально через несколько минут мы вернемся в эту студию.РЕКЛАМА
О.Чиж
―
17 часов 20 минут в Москве. Напоминаю, глава парламентской оппозиции Кнессета Ицхак Герцог в эфире программы «Особое мнение», Роман Буревич переводит. Если мы поговорим об этом, ну что ли, простите, цинично и немножко пофантазируем. Вот, ведь, сегодня был еще и разговор Беньямина Нетаньяху с Дональдом Трампом о ближневосточной проблеме. И если, скажем, Россия бы встала на сторону Израиля в иранском вопросе, то мог бы, например, Израиль быть посредником в восстановлении, я не знаю, отношений между Москвой и Вашингтоном, скажем?
И.Герцог
―
Очень важно, очень важно и очень хотелось бы верить, что возможно наладить отношения между США президента Трампа и Россией президента Путина. Реально ли это сделать и можно ли это сделать при посредничестве Израиля, сказать трудно, мы будем смотреть, что получится.Удивительным образом то, как смотрят на отношения между президентами в Америке и в России, это абсолютно получается по-разному, потому что в Америке все убеждены в том, что Путин и Трамп действуют сообща, а когда я приезжаю в Россию, то оказывается, что есть большая настороженность и непонимание того, что происходит за океаном.
О.Чиж
―
А отношения Израиля и США при новом президенте – они понятные отношения? Потому что, конечно, мы знаем о давних союзных отношениях и мы знаем об отношении Дональда Трампа к Ирану. Но еще он очень непредсказуемый человек, производит впечатление очень импульсивного человека.
И.Герцог
―
Это только начало. Мы видим, что политика – она еще не определена. Есть ощущение, что Трамп хочет по полной программе продолжать мирную программу между Израилем и палестинцами. И есть его понимание израильской позиции относительно Ирана. Но если мы входим в детали, то пока нет никакой четкой картины относительно новой американской политики.
О.Чиж
―
Если вернуться, все-таки, к отношениям Израиля и России, то я читала, что среди прочего вы собирались в Москве обсудить историю с каналами, по которым возможно попадает оружие к Хезболле. Вот здесь можно говорить вообще о каком-то продвижении? Потому что Москва на это всегда реагировала тем, что мы не приветствуем перепродажу оружия и не можем нести за это ответственность.
И.Герцог
―
Совершенно верно. Для нас очень важно и мы стараемся всячески проверять и контролировать, что нет никакой передачи оружия, которое поставляется в Сирию, что это оружие не попадает террористам Хезболлы. Мы также следим за тем, чтобы Хезболла ни в коем случае через Сирию не попала на северную границу, потому что с нашей точки зрения это будет пересечение красной черты. Важно понимать, что нам говорят, что Хезболла – это в Ливане политическая сила, политическая организация. Но мы, Израиль, израильтяне находимся под ударом террористы Хезболлы, Хезболлы как террористической организации. Это важно понимать.
О.Чиж
―
А вот если напрямую? Вы считаете, что в вопросах поставок, в вопросах отношений в этом ключе Москва ведет по отношению к Израилю себя честно?И.Герцог: Иранская угроза вышла уже на деле за пределы Ирана
И.Герцог
―
Я полагаю, более того я уверен, что Россия отдает себе отчет в том, насколько Израиль беспокоит этот вопрос. И я думаю, - говорит господин Герцог, - что на переговорах премьер-министра Нетаньяху с президентом Путиным этот вопрос будет также поднят.
О.Чиж
―
Ну, он поднимался и раньше.
И.Герцог
―
Да, говорят об этом давно.
О.Чиж
―
Но как-то вот с прогрессом-то не очень.
И.Герцог
―
Россия действует ответственно и старается, чтобы оружие не попадало Хезболле. Но кроме того оружие к Хезболле попадает и через Иран. И давайте скажем прямо, что значительная часть оружия, которое попадает Хезболле, попадает к этой организации через Иран.
О.Чиж
―
Я напоминаю, Ицхак Герцог, глава парламентской оппозиции Кнессета Израиля и лидер партии «Авода» в эфире программы «Особое мнение». Есть еще одна вещь, также связанная с США. Вскоре после прихода на пост лидера США Дональда Трампа случились, мягко говоря, неприятные вещи в Сент-Луисе, в Филадельфии – я имею в виду историю с порчей надгробий на еврейских кладбищах. И тогда вы говорили даже о том, что нужно заниматься программой, готовиться к тому, что будет волна миграции в Израиль. Вы считаете, до сих пор остается эта проблема?
И.Герцог
―
Есть ужасные события, которые сейчас происходят, вот именно сейчас, когда мы с вами говорим. Один из общинных центров еврейских в Америке – его эвакуируют из-за антисемитских угроз, которые поступили. Вчера я посетил еврейский музей и музей толерантности, и очень важно, чтобы люди знали и учили, насколько опасен антисемитизм и к чему он может привести.И вот сейчас мы в Америке, в которой мы думали, что такого никогда быть не может, мы видим, что происходит один за другим антисемитские инциденты, возникает антисемитская угроза и факт, что на евреев, которые живут в Америке, это может, конечно же, повлиять.
И.Герцог: Связь евреев из России с Израилем – очень сильна и глубока
О.Чиж
―
То есть теоретически это, все-таки, история, которая характерна для какого-то последнего времени и каким-то образом связана, все-таки, с изменениями в политике?
И.Герцог
―
Я, естественно, должен крайне осторожно отвечать на этот вопрос, но я вам хочу сказать, что есть недопустимые фашистские, неонацистские организации в Америке, которые поднимают голову и к которым надо относиться по всей строгости закона. Например, печально известная организация Ку-клукс-клан. Трамп говорил об этом на прошлой неделе, и сказал важную вещь.
О.Чиж
―
Здесь мы сделаем небольшую паузу. Очень скоро вернемся именно к этой теме.НОВОСТИ
О.Чиж
―
17 часов 34 минуты, программа «Особое мнение» продолжается. Сегодня свое особое мнение представляет глава парламентской оппозиции Кнессета и лидер партии «Авода» Ицхак Герцог, а переводит для нас Роман Буревич.Мы вот заговорили про антисемитские настроения, которые такое впечатление, что переживают какую-то, ну, если не реинкарнацию, то, во всяком случае, какой-то подъем, потому что... Ну, как-то вот можно наблюдать возрастающую популярность правых в Европе, и вот сейчас все следят за кампанией во Франции. Это какое-то общеглобальное явление? Откуда? Почему?
И.Герцог
―
Я думаю, что после того, как прошло 70 лет со дня Великой Отечественной войны, ненависть к евреям не ослабла, но те уроки того страшного времени – они забылись во многом.И мы видим недопустимые, отвратительные проявления расизма и антисемитизма в Европе в разных странах, и я считаю, что это наша совместная борьба, так сказать, всех разумных, всех мыслящих людей бороться с этим злом.
О.Чиж
―
А вы думаете, эта ненависть – она какая-то персонифицированная? Потому что есть ощущение, что это в принципе неприятие, ну, как бы, людей, которых можно назвать «чужими», которое каким-то образом спровоцировано, ну скажем, отношением к мигрантам и прочим.И.Герцог: Есть недопустимые фашистские организации в США, которые поднимают голову
И.Герцог
―
Конечно, с одной стороны, есть беспокойство от наплыва мусульманских беженцев в Западную Европу. Есть, безусловно, связь с мировым террором, с терактами, которые произошли в Америке, с той огромной волной эмигрантов, которые с Ближнего Востока, и беженцев захлестнула Западную Европу. Это всё есть, это всё влияет. Но при этом есть и антисемитизм, и ненависть к евреям.
О.Чиж
―
Если мы говорим как раз про миграционные потоки (мы уже так, косвенно это затронули), то, ну, как-то вот для России последние годы сложились специфически и в политическом смысле, и даже в экономическом. Нет ли какого-то ощущения, что поток людей, который едет отсюда в Израиль, увеличился?
И.Герцог
―
Связь евреев из России с Израилем – она очень сильна и глубока. Например, моя семья – она корнями уходит в эту землю, и очень многие характерные особенности для моей, для нашей семьи – они происходят отсюда. Русскоязычные израильтяне – это большая мощная община, которая влияет на все области жизни израильского общества без исключения, в том числе и на политику. Это огромная влиятельная сила.
О.Чиж
―
Но это постоянное сообщество людей или, все-таки, мы говорим о том, что сейчас есть какая-то новая волна?
И.Герцог
―
Есть постоянный поток, по тысяче человек приезжает каждый год. Я не могу сказать, что последнее время отмечался какой-то всплеск. Но люди приезжают, и очень важно, чтобы люди, которые приехали и особенно молодые люди, как-то они лучше узнавали друг друга и сближались в Израиле и в России.
О.Чиж
―
Хорошо, а получается ли каким-то образом примирять людей внутри? Ну, потому что вот здесь же тоже большой соблазн и большая вероятность возникновения тех самых процессов, связанных с национализмом, но только уже в другой обстановке.
И.Герцог
―
Израиль – это общество, состоящее из пестрой мозаики культур. В Израиль приезжают евреи из 140 стран, и эта вот пестрая мозаика, в которую каждый привносит и привозит с собой свою культуру, свои обычаи, свои привычки, это то, что характеризует Израиль, это может быть то, что есть самое прекрасное в нашей стране.
О.Чиж
―
Хочу поговорить про разницу, что ли, в обществе израильском и российском. Вот, например, в декабре прошлого года СМИ сообщали о крупном деле, в контексте которого называлось имя Беньямина Нетаньяху, и дело это было связано с коррупционными обвинениями. Ну, теперь мы знаем, что он за пределы этого дела выведен. И буквально тут на днях в России было опубликовано расследование, которое фактически обвиняет нашего премьер-министра в некоторых коррупционных схемах и, скажем так, очень туманном богатстве. Насколько здесь, как вы думаете, есть большая разница в отношении к самой проблеме? Потому что, ну, как-то в России есть ощущение, что никого это особенно не волнует (богатство чиновников или, скажем, сделки с конфликтом интересов).И.Герцог: В Америке все убеждены в том, что Путин и Трамп действуют сообща
И.Герцог
―
Я могу говорить только об Израиле. В Израиле постоянная и последовательная борьба с коррупцией. Есть мощная самостоятельная юридическая система. Есть Верховный суд, который является полностью самостоятельной и, может быть, самой сильной ветвью власти.
Это верно, что премьер-министра Нетаньяху допрашивают. Вчера его допрашивали. Мы не будем комментировать, мы просто дадим органам охраны правопорядка делать свою работу. Были случаи в прошлом, когда в результате отдавались под суд руководители государства.
Я верю в то, что премьер-министра надо менять в день выборов на избирательных участках, а не с помощью юридической системы, ну, кроме случая, если его решат отдать под суд.
О.Чиж
―
Но как вообще в самом обществе? Какой отклик эта тема находит? То есть, условно говоря, давят ли граждане в этой ситуации на органы власти, на суды и так далее? Потому что если там много выходцев из России, я думаю, что мы могли немножко экспортировать к вам спокойное отношение к коррупции.
И.Герцог
―
Есть напряжение между политической системой и юридической системой, потому что, например, сторонники премьер-министра говорят «Не важно, что происходит. Мы с ним, мы за него».Но есть и другие силы, например, скоро будет заседание Верховного суда, куда фракция Ицхака Герцога подала требование отдать под суд Беньямина Нетаньяху. Но суд – это самостоятельная совершенно инстанция, Верховный суд, и он будет решать, какое решение принимать.
О.Чиж
―
Хочется так как-то на позитивном завершить, что ли. Вот, вы сказали, что вас очень многое связывает с Россией, вы сказали, что ваша кровь здесь (вот, как-то было такое выражение). Что вы имели в виду?И.Герцог: Россия действует ответственно и старается, чтобы оружие не попадало Хезболле
И.Герцог
―
Есть у меня чувство глубокой сопричастности к людям, которые говорят на русском языке и живут в Израиле. Это, например. моя семейная история. Мой отец – он был офицером британской армии и он воевал вместе с советскими офицерами в годы Второй Мировой войны. Я представляю большую часть общества, и русскоязычная община, русскоязычные израильтяне очень важны для меня. Визит в Россию очень для меня важен, и я делаю всё для того, чтобы те корни, которые во мне есть, они были полезны.
Я хочу сказать, что на меня произвели очень сильное впечатление и визит в музей Великой Отечественной войны, и визит в синагогу, посвященный жертвам Холокоста, и в музей толерантности. Кроме того, встреча с руководителями, с простыми гражданами – это для меня очень важно, очень интересно и очень значимо.
О.Чиж
―
Спасибо вам большое. Ицхак Герцог, глава парламентской оппозиции Кнессета Израиля и лидер партии «Авода». И Роман Буревич переводил сегодня для нас.
И.Герцог
―
Спасибо большое. И с наступающим праздником 8-е марта вас и всех слушательниц.
О.Чиж
―
Спасибо большое.