Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2017-03-07

Татьяна Троянская -11 часов 7 минут. В студии Татьяна Троянская, программа «Особое мнение». Я приветствую нашего гостя – Сергея Цыпляева, декана юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте России, члена Комитета гражданских инициатив. Здравствуйте, Сергей Алексеевич.

Сергей Цыпляев -Здравствуйте, Татьяна. Добрый день, уважаемые слушатели.

Татьяна Троянская -Напомню номер, на который вы можете отправлять сообщения - +79219702240. Ну что, все обсуждают историю с Евгенией Чудновец. Суд отменил приговор в ее отношении, она на свободе. Мнения здесь разные. С одной стороны, например, правозащитник Зоя Светова говорит о том, что действительно власти услышали глас народа. То есть, под воздействием давления общественности этот приговор был принят. С другой стороны некоторые политологи считают, что все это видимость перед президентскими выборами. Ваше мнение какое?

Сергей Цыпляев -Вы знаете, здесь есть все, поскольку жизнь одна, она общая и целая, раскладывать ее на такие кусочки и говорить: только это или только это – довольно трудно. Прежде всего, во власти всегда есть разные группы. Они по-разному видят, как надо двигаться вперед. Одни кричат: надо гайки закручивать до предела, жесткость проявить – а другие говорят: нет, давайте все - таки прагматично подходить, понимая, что гайку может сорвать. Из нашей истории пример – постоянная борьба в политбюро ЦК КПСС Косыгина за реформы с военно-промышленным комплексом, которыйнастаивал, что ничего не надо делать, надо все деньги, которые поступали так же, как и сейчас, от нефти и газа, потратить на колоссальную программу развертывания вооружений, чтобы достичь паритета с НАТО. Сотрудники Косыгина рассказывали, как он иногда приходил в полном отчаянии с заседания политбюро, швырял портфель. А это была по существу последняя наша возможность провести реформы «а-ля Дэн Сяопин в Китае». Мы ее упустили в итоге внутренней борьбы. Сейчас то же самое – есть прагматики и есть люди, которые уверены, что власть должна проявлять только твердость. И все-таки прагматики чаще всего оглядываются на настроение в обществе. Да, конечно, дыхание выборов сказывается. В этот момент власть начинает в хоть какой-то степени разворачиваться и смотреть, а что же там думают граждане, а какое же у них настроение. В этом, на самом деле, центральная и главная функция выборов, это делает судьбу начальников зависящей от граждан, и это заставляет их глядеть на то, что думаю граждане. Почему полезно выбрать и мэров, и губернаторов, и депутатов – всех полезно выбирать, поскольку тогда они думают о нас. Если они назначаемы сверху, то они думают только о том, а что там происходит наверху. Поэтому здесь я еще раз могу сказать, что это комплекс причин, и дыхание 18-го года, надо убрать наиболее одиозные вещи, вызывающие конфликт на пустом буквально месте. И, конечно, видно, что определенное усиление прагматической линии там присутствует.

Татьяна Троянская -Давайте представим, что если бы не было у нас президентских выборов в 18-ом году, освободили бы Чудновец или нет?

Сергей Цыпляев -Трудно говорить в условных терминах. Я еще раз подчеркну, что это может зависеть от того, как сложится расклад сил наверху. Мы прекрасно помним историю Украины, Киев, евромайдан. Практически уже завершавшаяся протестная активность – на Майдане оставалось несколько сот студентов – и вот кто-то подает идею, президент, естественно, соглашается явно или не явно, что надо проучить. И «Беркут» выходит и с показательной жестокостью разгоняет этих студентов, которые бегут по Андреевскому спуску, прячутся в храмах. Все это снимает телевидение. Это выходит буквально как горячая новость, и наутро там уже стоит под сотню тысяч. И после этого вся машина запускается. Вот критический момент, вот точка, которая в математике называется точкой бифуркации или катастрофы. Такое решение принять, или сякое решение принять. И после этого все разворачивается. В нашей истории такая же картина была – 1905 год, Кровавое воскресенье. Но кто-то же принял решение, что надо стрелять. Поставили войска. Еще чего, они себе позволяют ходить с образами и предъявлять там какие-то петиции, обращенные к самодержавному монарху. Должны кланяться, благодарить и молчать. Принимается решение, которое взрывает ситуацию. Поэтому, конечно, однозначно предсказывать, «как бы было, если бы», трудновато. Я понимаю, что, да, сегодня наши власти одним глазом смотрят на граждан, и ограничителем является – сохраняется спокойствие, или появляется угроза неподчинения.

Татьяна Троянская -То есть, смотрят?

Сергей Цыпляев -Естественно. Опыт наш революционный и недавний опыт 90-х годов показывают, что все-таки надо понимать – есть предел прочности, за которым уже начинаются сложности. А мы сейчас видим Татарстан с банком, и люди вышли и пошли к премьер - министру требовать. И не какую-то прислали петицию коленопреклоненную – они выражаются языком ультиматума. Мы видим состояние людей, показало нижегородское телевидение, где женщины просто стоят и рыдают, поскольку им пришли новые цены за квартиру, правда утверждают, что только за январь, но это 6-10 тысяч за квартиру, где все обваливается, течет вода, нет света и так далее, и это сопоставимо с их пенсией. Там уже одни эмоции и слезы, и больше ничего. Надо понимать, что когда у вас ухудшается экономическая ситуация, и когда вы не можете закрыть любой протест или любое несогласие просто выдачей денег, вы должны уже крутить головой гораздо сильнее вокруг и понимать, где может порваться. Чаще всего, еще раз могу сказать, выход из поминовения граждан – это тот ограничитель, который удерживает любую власть, какой бы она с виду монолитной ни казалась. Татьяна Троянская -Но с другой стороны, смотрите, Песков сказал, что, видите, президент сказал, что он разберется с Чудновец – вот он отвечает за свои слова.

Сергей Цыпляев -Иногда, я бы сказал, пресс-секретарю не стоило бы давать подобные комментарии, он увлекается. Мы понимаем, что периодически президент заявляет, что судебная система у нас отдельная, самостоятельная, и президент не может на нее влиять. Тут товарищ Песков путается в показаниях. Так может или не может?

Татьяна Троянская -Но он не сказал, что повлиять, он сказал, что обратит внимание. Сергей Цыпляев -Очень хорошее слово. Когда восходит солнце – это благодаря партии и правительству. Когда выпадает снег – это, к сожалению, извините, природа. Вот это приблизительно из той же серии.

Татьяна Троянская -В общем, Пескову нужно определиться.

Сергей Цыпляев -Да, определиться.

Татьяна Троянская -Вопрос большой – что делать депутатам? Комитет по законности и правопорядку отказал оппозиции в акции в защиту Петербурга, которую собирались провести 19-го марта на Марсовом поле. Депутатов, и нас тоже, отправили в Удельный парк защищать Петербург. Собственно говоря, петиция была подана вовремя, караулили, и Максим Резник делал фотографии, что вот, мы пришли вовремя, чтобы потом никто не говорил, что мы опоздали. Но, однако, уже на 19-е марта там запланировано некое мероприятие, без уточнения.

Сергей Цыпляев -Первое. Конечно, если Удельный парк, значит Удельный парк. Татьяна Троянская Значит, нам надо идти?

Сергей Цыпляев -Конечно. Прежде всего, мы понимаем, что сегодня благодаря средствам массовой информации и возможности передачи видео- и аудиосигнала, даже если это будет происходить на Эльбрусе, об этом все равно узнает вся страна. Татьяна Троянская -Да ладно.

Сергей Цыпляев -Конечно. Если работают средства массовой информации.

Татьяна Троянская -Но работают определенные средства массовой информации. Сергей Цыпляев -Да они и так будут работать определенные на Массовом поле, в Удельном парке.

Татьяна Троянская -Народу меньше придет в Удельный парк.

Сергей Цыпляев -Это, конечно, важный момент. В Удельный парк прийти сложнее, но, опять же, это зависит от настроения людей: как они хотят, насколько они в этом убеждены. Вторая вещь – тем не менее, надо продолжать отстаивать статью 31 Конституции, которая четко и ясно говорит, что у граждан имеется право на проведение мирных митингов, демонстраций. Это ключевое право, которое существует и записано уже столетия в разных документах, начиная с известнейшей первой поправки Конституции Соединенных Штатов – 1791 год, о том, что народ имеет право мирно без оружия собираться и передавать петиции правительству. Это право неотъемлемо, и на самом деле у нас в законе уведомительный характер.

Татьяна Троянская -Да, это уведомление.

Сергей Цыпляев -Мы постоянно скатываемся к тому, что он разрешенный или неразрешенный.

Татьяна Троянская -Да-да.

Сергей Цыпляев - Можно говорить только о согласованности или несогласованности. Согласованность – это согласие сторон. Есть причины, по которым согласование может не наступить. Мы знаем, что там ремонт наступает, либо кем-то еще занято. Но просто сказать: вы нам не нравитесь, мы вас не пустим – невозможно, поскольку Конституция этому препятствует, и мы должны об этом четко знать и понимать свои права. Здесь опять власть традиционно, инстинктивно старается все закрыть, все запретить, ограничить, не понимая, что этот инстинкт ведет к неприятным последствиям. Мы видели это по 1905-му году, мы видели это и по 90-ым годам нашим. Надо давать возможность людям говорить, надо давать возможность людям высказываться. Если вы этого не делаете, давление в котле только поднимается. То же самое – нужно любыми способами, казалось бы, втягивать всех оппозиционеров в процесс выборов, в реальный конкурентный процесс. Тем самым вы фактически превращаете это все в легальное соперничество. Если вы, даже имея фактически подавляющее преимущество, ради какой-то красоты, ради какого-то эстетического идеала, начинаете не давать возможность высказываться критикам, выкидываете их из избирательной системы, по существу вы провоцируете, что силу начнет набирать улица, начнут набирать лидеры разрушения, а не лидеры созидания. А потом вы с изумлением задаете себе вопрос: а как же так получилось? Вроде все стояло монолитно, и казалось, что там мышь не пробежит, муха не пролетит, а потом вдруг, раз - и нет династии Романовых, потом, раз - и нет коммунистической партии с 17-ю миллионами коммунистов. А вот потому, что система не давала возможности инкорпорировать, включать в себя думающих по-другому, несогласных, и ставила вопрос: либо - либо. Ну, вот это так и заканчивалось.

Татьяна Троянская - Ну, Вы сейчас даете совет правительству. А совет как раз депутатам, которым отказали? Отправиться в Удельный парк? Или продолжать…

Сергей Цыпляев -Отправиться в этой ситуации, но по-прежнему настаивать и говорить, и выступать, по-прежнему продолжать подавать заявки на те позиции, которые они считают правильными. Включать судебные процедуры. Судьи тоже люди, не всегда им хочется выступать в качестве диктора центрального телевидения, который просто читает подготовленный документ. Для многих это тоже такое неприятное ощущение на спине. Мы знаем, когда они с радостью принимают правосудные правильные решения и иногда останавливают административный раж. Такие вещи тоже происходят периодически. Татьяна Троянская -Но пока, к сожалению, они исправно исполняют эту роль, которая некоторым, как Вы говорите, не нравится.

Сергей Цыпляев -Мы не всегда видим предварительные разговоры за кадром, когда приносят те или иные варианты, например, для какого-то предварительного общения с судьями. Это ведь тоже происходит. Говорят: коллеги, это ведь невозможно, вы же понимаете, что так не пойдет. Ну, например, уже все слова были сказаны, возникла идея и понеслась по средствам массовой информации и по умам, что надо наказывать людей лишением гражданства. И пошло и поехало. Было достаточно ясно сказано представителями юридического сообщества – ну судьям тяжелее высказываться, они не имеют права публично высказываться – что это записано в первой главе Конституции «Основы конституционного строя» – невозможность лишения гражданства гражданина России. Эта статья не может быть изменена никаким способом, кроме как принятием новой Конституции, и все остальные статьи Конституции подчиняются этой первой главе. Это абсолютный приоритет, что гражданства вы лишать не можете. Ну все, закончился этот шум и гам. А если бы людям не объясняли и не показывали, не рассказывали - ну что там, провели бы спокойно.

Татьяна Троянская -Сергей Алексеевич, с другой стороны, не кажется ли Вам, что каждая сторона в данной ситуации действует предсказуемо? В конце концов, когда Борис Вишневский, Максим Резник, Оксана Дмитриева готовили это уведомление, заручившись подписью уважаемых людей: Александра Сакурова, Олега Басилашвили, Даниила Гранина – они надеялись на то, что власти, увидев эти имена, скажут: о, конечно, мы должны обеспечить, собственно говоря, эту акцию. Мне кажется, все ожидали этого отказа. И власть со своей стороны тоже банально предлагает как обычно некое мероприятие.

Сергей Цыпляев -Первое. Всегда говорят, что очень хороший прогноз погоды - завтра будет так же как сегодня. И вы в громадном количестве случаев оказываетесь правы. Но тем не менее иногда приходит какой-то фронт, и все меняется. Так и здесь. Посмотрите на Белоруссию. Приняли закон о «тунеядстве». Прошли митинги, причем очень жесткие, с такими лозунгами, которые нам даже сегодня трудно представить, с походом к Министерству налогов и сборов, со сжиганием на ступенях соответствующих уведомлений об оплатах. Прошел в Минске большой митинг, тысячные митинги пошли по всей стране. В этой ситуации власть повела себя по-другому. То ли дело в митингах, то ли дело в общей ситуации?

Татьяна Троянская -Но потому что митинги были стихийные.

Сергей Цыпляев -Совокупность влияния факторов привела к тому, что полиция вела себя исключительно мягко, никого не арестовывали, никого не останавливали – все стоят в изумлении и спрашивают: что это было? Вот в какой-то момент ситуация меняется.

Татьяна Троянская -Но для этого одна сторона должна поменяться, понимаете? А тут все действуют согласно плану некоему.

Сергей Цыпляев -Второе, планы всегда, когда начинается борьба, когда начинается столкновение воль или характеров, чьи-то планы начинают рушиться. Мы же хорошо помним, на самом деле, но власти не помнят, как все начиналось в советское время в Петербурге. Еще раз могу сказать, что первый раз граждане несанкционированно вышли на улицу и встали, и для советского времени это было невероятного мужества поступок, потому что, понятное дело, все считали, что завтра всех заметут и соответственно куда-то увезут – это ситуация с «Англетером». Было объявлено, что будет реконструкция «Англетера». И сама идея сохранения культуры, сохранения того, что является петербургским духом – это настолько глубоко сидит в нас, что лучше этого не трогать. Люди у власти должны это понимать. Поймут ли они или нет, или будут доводить дело до обострения – это зависит от того, какой объем инстинкта самосохранения и какой объем серого вещества присутствует в тех людях, которые сегодня управляют. Не всегда этого вещества оказывается достаточно. Но мы знаем и по нашему историческому опыту, и по опыту других стран, что иногда это заканчивается плохо. Потому что надо просто понимать – вот есть предел прочности, дальше надо аккуратно.

Татьяна Троянская -Да, посмотрим, что будет 19-го марта. А что будет с губернатором? Вы, в частности, комментировали эту историю, о том, что губернатор может уйти из Петербурга. Что Вы сейчас думаете на эту тему, и видите ли Вы преемника губернатору? Я, конечно, понимаю, что трудно давать прогноз.

Сергей Цыпляев -Я всегда крайне неохотно комментирую вот эту вторую часть, потому, что первую часть, которую я говорю, в общем-то, слышать не хотят. Я говорю, что это неправильный механизм для всех субъектов федерации, вообще для федеративного государства и для Санкт-Петербурга в особенности. Мы обсуждаем и принимаем это за данность, что нам пришлют колониальную администрацию. Вообще-то говоря, мы – самостоятельное государственное образование, и мы сами должны выбирать губернатора, и мы должны обсуждать, глядя на наше петербургское политическое поле, собственно, кого бы мы могли выдвинуть, поддержать. А все, что мешает этому - с этим надо разбираться, типа «муниципального фильтра», и говорить, что мы – самостоятельные граждане, мы достаточно образованы в Петербурге и продвинуты, чтобы самим определяться с тем, кто будет нашим губернатором. И тогда, если мы сами выбрали, мы сами отвечаем за собственный выбор, а если ошибаемся, то через 4 года будем менять или через 5. Но не говорить: знаете, опять нам не того прислали – и так далее и тому подобное. Но все равно нас всегда тянет на персоналии, и встает вопрос: а когда и кого нам пришлют? Если перейти на эту зыбкую политологическую почву и сложить все, что видно, события, которые происходили, то есть ощущение, что основные решения приняты. У меня это ощущение возникло, когда я увидел несколько месяцев назад информацию о том, что была тройственная встреча, что нехарактерно, президент, губернатор и министр транспорта Максим Соколов. Тема официально озвученная была, конечно, страшно животрепещущая – это завершение строительства западного скоростного диаметра. Вторая вещь, которая ложится в эту же схему, хотя здесь и раньше была картина похожая, - губернатор живет совершенно индифферентно. Такое ощущение, что дальнейшее его больше не интересует. Смотрите, действительно, происходят важнейшие события. Город обсуждает Исаакий, город обсуждает библиотеку. Если вы считаете себя политическим руководителем, если вы считаете, что город для вас важен, вы высказывайтесь по этому поводу, вы не уходите в кусты, формулируете свою позицию, более того, проводите свою позицию. Мы еще вернемся к этому вопросу по правительству. Ничего этого не происходит. Такое ощущение, что человек спокойно дорабатывает финал. И еще одна вещь, которая была понятна, почему встреча произошла, но это было не объявлено – на этот сентябрь, на выборы выводятся те губернаторы, которые так и так должны идти на выборы, и там произошла смена предварительная, заранее, чтобы преемник успел пообвыкнуться, чтоб к нему привыкли, чтоб проголосовали без проблем. Ну и, наверное, самые кричащие регионы – там, где просто уже терпеть невозможно, ну неудачный оказался человек. Все, что касается остального, в том числе и Петербурга, конечно, было бы странным, если бы сделали заход на выборы в этом году. Перед президентскими выборами устроить петербургскую кампанию, которая явно тихой не будет, это создавать себе проблемы, мы понимаем, она все равно будет сложной. Поэтому идея должна быть, если сесть за стол тех, кто принимает решения, очень простой – объявление во второй половине июня, когда уже остается менее 3-х месяцев до единого дня голосования, а это означает, что назначается исполняющий обязанности, а на выборы он уже идет в сентябре 18-го года. То есть, у него есть время поработать, и, что называется, подготовится к выборам, которые уже проходят в гораздо более расслабленной и спокойной политической обстановке. Хотя мы понимаем, что президентские выборы, казалось бы, вещь абсолютно предсказуемая, но все равно сам процесс неизбежно ведет к активизации всех политических процессов и к политизации граждан. Так это устроено. Понятно, что какой-нибудь праздник ничего не меняет в нашей жизни, но к этому моменту люди как-то готовятся, адреналин, обсуждения. Выборы – это тот момент, когда люди начинают все-таки размышлять: а как мы живем, а что нам делать, как нам выбираться из того положения, в котором мы находимся, какая будет наша дальнейшая жизнь?

Татьяна Троянская -Если это будет Максим Соколов? Все-таки это человек, который известен в Петербурге. Он общался с журналистами. Полтавченко то был недосягаем для нас во всяком случае. Или с Максимом Соколовым могли тоже произойти какие-то изменения?

Сергей Цыпляев -Я думаю, что это психотип. Георгий Сергеевич – человек, который не был склонен к публичной политике никогда по происхождению, по своему опыту. Максим Соколов гораздо более активный и деятельный человек и готовый общаться публично. Но еще раз подчеркну, при всех обсуждениях, я бы хотел, чтобы этот вопрос петербуржцы решали сами без подсказок.

Татьяна Троянская -Сделаем паузу.

-Мы продолжаем наш эфир. Сергей Цыпляев у нас в студии. Мы завершили на будущем возможном нашем губернаторе Максиме Соколове.

Сергей Цыпляев -Я хочу еще одну историю рассказать, чтобы все-таки граждане улыбнулись. Есть такая фотография – Дворцовая площадь, советское время, парад в день пионерии, парад принимает Олег Сергеевич Кузин, который был когда-то главным редактором Санкт-Петербургских ведомостей, тогда был секретарем обкома комсомола, парад принимает Валентина Ивановна Матвиенко – тогда первый секретарь обкома комсомола, сдает парад в пилотке и с пионерским приветствием Максим Соколов, как руководитель парада. Вот такая вот картина. Татьяна Троянская -Возможно она пророческая?

Сергей Цыпляев -Да, все местные, все питерские. Такие вещи происходят. Кстати, очень многие вещи имеют корни в детских каких-то событиях. У нас есть Дворец пионеров. Татьяна Троянская -ДТЮ.

Сергей Цыпляев -Теперь Дворец творчества юных. Кстати, там Максим Соколов сейчас является членом попечительского совета. Когда-то в одном из кружков нашего Дворца пионеров занимался, как выяснилось потом, наш будущий председатель правительства – Дмитрий Анатольевич Медведев. Кружок, в котором он занимался, был кружок фотографирования. Татьяна Троянская -Страсть с детства.

Сергей Цыпляев -Эта страсть с детства и сослужила для него очень плохую службу в настоящее время, потому что, где бы он ни бывал, он все фотографировал, все выкладывал в свой инстаграм.

Татьяна Троянская -Не просто фотографировать, а еще всем показывать, демонстрировать.

Сергей Цыпляев -Да. И это дало обильные возможности для работы Фонда по борьбе с коррупцией, поскольку дальше они сличали все то, что нафотографировал Дмитрий Анатольевич, с теми объектами, которые после этого снимали они. Материал был в изобилии. Вот, что значит страсть к фотографированию, которая вряд ли хороша для людей на подобных позициях.

Татьяна Троянская -Да. Бойтесь своих увлечений. Иногда. Но давайте, действительно, тогда о премьер-министре поговорим. Действительно, когда появился этот фильм, буквально менее чем за сутки 2 миллиона посмотрели эту картину, и в данный момент уже 6 миллионов. То есть, если сравнивать фильм «Чайка» о Чайке, там до сегодняшнего момента 5 миллионов, а Медведев уже 6 миллионов. То есть он более популярен, понятно, чем наш прокурор.

Сергей Цыпляев -Понятно. Председатель правительства – фигура гораздо более публичная, гораздо более для всех знакомая и понятная. И вообще, это, конечно, колоссальная проблема не только для правительства, но и для страны в целом. Мы понимаем, что в какой-то момент пресса была пущена по ложному следу. Обсуждать, а является ли это собственностью премьер-министра или не является это собственностью – это совершенно неважно в этот момент. Если человек, который занимает должность официально председателя правительства, пользуется колоссальным количеством всевозможных благ, предоставляемых частными структурами, то он либо должен предъявить документы на оплату всего этого, либо это взятка, коррупция в чистом виде. Потому что, коррупция – это не только означает, что вам деньги передали. Если вам предоставили услуги, повезли в турпоездку, прокатили на самолете…

Татьяна Троянская -Или особнячок подарили.

Сергей Цыпляев -Особнячок не то, что подарили, предоставили в безвозмездное пользование, как говорила Сова у Винни Пуха: то есть, даром. Это и есть состав. После этого надо что-то говорить. Либо так, либо этак. Мы видим, что проблема большая. Кто-то говорит: нет реакции.

Татьяна Троянская -Тимакова сказала сразу. Сергей Цыпляев -Реакция очень понятная. Реакция такая, что сказать нечего, закрылись. И на самом деле происходит внутреннее выдумывание - «что делать». Ясно, что начинается разговор: «вы знаете, ну тут текст на бумаге написан, давайте, мы качество бумаги пообсуждаем. Та она или не эта. Откуда ее взяли. Или это вообще краденый листок. А то, что на нем написано – это несущественно». Есть факты. И не важно, кто их принес. Важно, что здесь написано. Есть такое изречение, правда это касалось в свое время физических воззрений, но тем не менее это верно и для политики. Утверждение, которое прокричали тысячу раз сто тысяч человек, не стало от этого более истинным, чем противоположное утверждение, которое произнес один человек однажды шепотом. Вот информация положена на бочку, значит, на нее надо реагировать. В чем проблема еще? Проблема в том, что правительство – это орган политический. А председатель правительства – глава высшего органа исполнительной власти страны. Работа правительства заключается не в том, чтобы принять решение и выделить деньги. Для чиновников, для политиков очень часто кажется, что ну вот, мы сделали работу, вот выделили деньги, вот мы приняли решение, указали единственно верный путь. А все дальше само будет происходить. Ничего подобного. Самое главное начинается после этого. А как это реализовать? А для этого нужно людей мотивировать, мобилизовать, чтобы они подчинялись вашим решениям, чтобы госаппарат за вами шел, и люди понимали, да, даже иногда мы не согласны в чем-то, но мы уважаем этих людей. Ну, конечно, есть магия власти. Но мы по-человечески понимаем, что, да, мы все будем работать в том направлении, которое обсуждается. Авторитет, доверие и уважение к политическому органу – это главное. Что сейчас мы имеем? Мы имеем человека, который занимается только одним делом – обустройством собственного комфорта. Это любимое слово, которое меня всегда коробит в устах премьер-министра, «чтобы было комфортно». Он очень любит слова эти говорить. И еще одна вещь, которая, конечно, произвела на меня еще большее впечатление, чем все эти замки и дворцы – это, конечно, заказ кроссовок. Вспоминается Николай II. Страна в войне, в тяжелейшем напряжении, колоссальные проблемы – что делать дальше? Дневники царя: ходил, гулял, общался с ребенком, какие-то бытовые подробности. Никаких вообще ни рефлексий, ни соображений, ни размышлений. Стрелял ворон, заказывал кроссовки.

Татьяна Троянская -Плавки еще заказывал и рубашки.

Сергей Цыпляев -Вот это приблизительно из той же серии. То есть, масштаб личности проглядывает тот, который ставит перед нами большие вопросы. Опять же вопрос доверия. Так мы куда-нибудь поедем?

Татьяна Троянская -То есть, Вы сейчас Дмитрия Медведева сравнили с Николаем II?

Сергей Цыпляев -По стилю и по подходу.

Татьяна Троянская Бойтесь Поклонской, Сергей Алексеевич.

Сергей Цыпляев -Страшное дело. Что мы понимаем? Что бы там дальше ни говорили, какие бы там слова ни возникали, но ведь замки то стоят. Это говорит о том, что деньги, средства, которые могли бы быть использованы на развитие экономики, на решение каких-то проблем, уходят опять в строительство дворцов, резиденций, поместий и так далее, то есть полностью во внепроизводительную сферу. С этим- то как? Можно что угодно говорить, кто, куда, зачем, фонды. Кстати, по благотворительным фондам нанесли страшный удар по ходу, поскольку теперь каждый раз, когда будет приходить благотворительный фонд и просить у кого-то денег, все скажут: знаем-знаем, на что вы деньги собираете, и как они тратятся. И вообще это наша большая слабость – мы плохо занимаемся благотворительностью. Мы считаем, что государство должно решить за нас все эти вопросы. Хотя общество должно тоже высказываться, собирать деньги, решать те проблемы, которые оно считает для себя важными, не отдавая деньги государству. В целом, я бы сказал, что, конечно, это колоссальная морально-политическая катастрофа правительства, это, в некотором смысле, Титаник, потому что они получили пробоину. Как вы дальше будете убеждать граждан, что надо затягивать пояса, лучше работать, больше экономить?

Татьяна Троянская -Но 6 миллионов – это не весь народ, понимаете. Кто-то и не узнал об этом.

Сергей Цыпляев -Я вам скажу, что на самом деле то, как живет страна, в значительной степени решает активная часть. Как она будет себя вести? Как будет себя вести бизнес-класс? Он будет ухмыляться криво и говорить: понимаем мы, что мы завтра будем здесь ожидать. Сам факт, что главным приоритетом человека является не то, что останется после тебя, как поет Шевчук: «это все, что останется после меня». Вот что после тебя останется? Вот эти сооружения, эти яхты? Это же очень мелко для людей, которые оказались в политическом руководстве, в управлении великой страной. Я говорил и еще раз повторю, что в стране должно произойти чудо, что к власти должны прийти люди, мы должны их привести, которые не только незаконное обогащение не ставят целью, но даже и законное обогащение не ставят целью, поскольку они понимают, что если вы оказались волею судеб у руководства такой страной, то есть вещи поважнее и поинтереснее, перед вами вообще история. Колоссальная проблема поставлена и перед первым лицом, потому что правительство – это его правительство.

Татьяна Троянская А это было неожиданно для него?

Сергей Цыпляев -Я думаю, что да. Я думаю, неожиданно было то, что все это будет выложено на бочку, упаковано и предъявлено. Я не хочу входить в вопросы, откуда прилетело, какая башня заинтересована – это все уже детали процесса.

Татьяна Троянская -То есть Вам не важно, действительно, сам ли Навальный действовал, или кто-то заказал Навальному?

Сергей Цыпляев -Это мы будем обсуждать уже потом, когда мы разберемся со всей этой проблемой. По большому счету, у правительства сегодня нет никаких хороших вариантов, кроме как отставка, причем добровольная. Потому что авторитет закончился, и как дальше управлять страной в этой ситуации я, честно говоря, не понимаю. Да, правительство при любом раскладе слагает свои полномочия перед вновь избранным президентом, и после выборов будет снова формироваться правительство. Но, опять же, политологически, я не исключаю, что это будет сделано до того, как. И иногда это делается. Предъявляется новое правительство до выборов, предъявляется новая команда. Тем самым возбуждаются надежды – это тот самый главный товар, который необходим перед выборами, перед любыми выборами.

Татьяна Троянская -И все голосуют за того же президента.

Сергей Цыпляев -Все говорят, ну смотрите…

Татьяна Троянская -Он изменился

Сергей Цыпляев -Завтра будет по-другому. Вот новая команда, вот новые люди, вот новые подходы. Забудьте, что было в предыдущие 18 лет. Сейчас все будет иначе.

Татьяна Троянская -То есть можно пожертвовать Медведевым?

Сергей Цыпляев -Я не исключаю по осени такой вариант. Нет, я не вижу других вариантов, потому что и так-то народ смеялся над многими высказываниями, и вообще человек никогда не мог играть руководителя. Но после всей этой истории, которая показывает его уровень, его интерес, его приоритеты, не знаю, как в этой ситуации ему лично самому появляться перед публикой, декларировать моральные и прочие ценности. Без морального фундамента руководить и добиваться выполнения своих идей, мобилизовать народ, подвигать на какие-то совместные действия – это невозможно. А другого варианта для страны, (помимо чуда) кроме колоссальной совместной работы не на один год, возможно на десятилетия – другого выхода- то нет.

Татьяна Троянская -Я думаю, что Владимир Путин прислушается к Вашему совету, и, возможно, действительно пожертвует Дмитрием Медведевым. Вот Вам Юрий Зиновьевич пишет, что отправил на Ваше имя письмо и просит ответить. Вы сказали, что Вы его не получали.

Сергей Цыпляев -Знаете, я этого письма не видел, лучше просто на редакцию.

Татьяна Троянская -И вот кто-то с Вами хочет встретиться – Чеботарев. Как с Вами встретиться?

Сергей Цыпляев -Просто. Пришлите, пожалуйста, сюда телефон, я думаю, мы свяжемся, поговорим. Татьяна Троянская -Мы все передадим. Сергей Цыпляев был в программе «Особое мнение». Спасибо.

Сергей Цыпляев -Всем удачи, всего хорошего. Спасибо.