Марат Гельман - Особое мнение - 2017-03-06
О.Чиж
―
17 часов и 8 минут в Москве, добрый всем вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Оксана Чиж, а особое мнение сегодня представляет публицист, глава крупного европейского культурного центра и гуманитарный инженер (что мне особенно нравится) Марат Гельман. Здравствуйте.
М.Гельман
―
Добрый вечер.
О.Чиж
―
Хотела было я сказать, что как-то бедна наша жизнь на культурные события в последнее время или уж хотя бы на культурные скандалы, но вот Марат Гельман меня переубедил перед эфиром, так что мы сегодня будем так: я за чудачества современного дня отвечаю, Марат Гельман – за культурные события.
М.Гельман
―
Да, просто 4 дня тому назад произошло, как мне кажется, очень важное для русской культуры событие. Оно произошло не в России, а в Париже, то есть в Центре Помпиду открылась выставка, называется она «Коллекция Плюс», искусство России и бывшего Советского Союза, 350 работ уже подарены и будут в постоянной экспозиции главного, в общем-то, музея Франции, и в течение 3-х лет большая программа по исследованию искусства русского. Финансирует это всё Потанин, но важно то, что фактически Париж на эти 3 года (а мы знаем, что у нас здесь творится), мне кажется, станет просто центром русского искусства.
О.Чиж
―
Только ли искусства, кстати? Но мы вернемся еще и к Парижу, и к такому космополитизму, что ли, во второй части этой программы. А, вот, начать-то я хотела, все-таки, с сегодняшних, что называется, новостей, которые у нас, наверное, везде слышали, видели. История о том, что в Кургане суд отменил приговор Евгении Чудновец, которая получила срок за репост видео с издевательствами над ребенком. Вроде, как-то всё встало на свои места, но каждый раз, когда что-то становится на свои места, есть ощущение, что что-то не так.
М.Гельман
―
Ну, да. Можно, конечно, говорить о том, что, как бы, это эпоха постправды. Если она критиковала какое-то действие, одновременно она это действие пропагандировала. Например, в начале Перестройки очень часто говорили, что... Ну, когда начали писать про наркоманию. Что, оказывается... А до этого никто не писал. И, вот, тех, кто писал, их обвиняли в том, что они распространяют информацию про наркоманию.
О.Чиж
―
А, то есть чтобы сказать, что это плохо, нужно сначала рассказать, как это вообще.
М.Гельман
―
Да. Соответственно, когда Гай Германика сделала замечательный, мне кажется, очень мощный такой проект «Школа» на Первом канале и показала, что происходит в школах, гнев, в основном, направлен был на Гай Германику, а не на систему образования. Но, все-таки...Раньше это были, как бы, мы могли считать, что это такие глупые обыватели, которые не туда направляют свой гнев. Точно так же я с этим часто сталкиваюсь: там, когда художник проявляет какую-то проблему, то в первую очередь, как бы, гнев направлен на художника, а не на проблему.
Но чтобы, вот, и Фемида пошла по этому пути, чтобы она осудила не само действие, а тех людей, которые указали на это действие, мне кажется, это первый раз, и, собственно говоря, конечно, это... То есть мы можем порадоваться тому, что это отменили, потому что это, конечно, большая глупость. Но в целом, можно говорить, наверное, о том, что вот в эту воронку невменяемости уже и официальные структуры постепенно втягиваются. То есть вот эта гибридность нашего правосудия – она начинает как-то проявляться.
О.Чиж
―
Вот, вы говорите, это первый раз, а многие, ведь, упоминают, что вот тут буквально на днях Ильдара Дадина отпустили. И вообще возникли какие-то разговоры про оттепель На почве чего? Есть какое-то ощущение такое в воздухе, что немножко произошел какой-то откат назад? Или это всё иллюзии и не нужно тут обманываться?
М.Гельман
―
Нет, ну, мне кажется, что никакой оттепели, конечно, нет. Разговоры об оттепели запущены, безусловно, сознательно. Ну, хотя бы то, что, буквально там, в двух музеях, там, в Третьяковке, которая, ну, ближе к власти не бывает, и в Музее Москвы выставки с одинаковым названием «Оттепель». Вот.К разговорам об оттепели поводом является назначение Кириенко, что, вот, он более такой, либеральный человек, чем Володин, но, с моей точки зрения, никакой оттепели нет и, по большому счету, быть не может, а есть начинающаяся предвыборная кампания президентская.
Просто люди каждый раз забывают, там через некоторое время снова кампания, снова какое-то идет оживление. Сегодня власть хочет высокой явки. Причем, она находится сейчас в очень сложном положении, потому что...
Вот, было советское время, когда высокую явку можно было в приказном порядке, там, 97% пришло, люди пришли, получили какие-то пакеты с едой (ну, взятки), отметились у себя на работе (то есть они получат отдельный выходной за это) и, значит, вот явка.
Есть другая ситуация. 90-е годы, демократия, люди верят в то, что от них что-то зависит. Они идут на выборы... А сейчас ситуация: и заставить они не могут, и уже никто не верит в эти выборы, то есть у нас уже нету этой даже плохой демократии.
О.Чиж
―
А почему заставить-то не могут?
М.Гельман
―
Ну, нет таких механизмов сегодня.
О.Чиж
―
Бюджетников-то много.
М.Гельман
―
Ну, бюджетников много. Но, во-первых, уже, все-таки, половина, а не... 97% с помощью бюджетников не получишь. Они, кстати, так и получают – 40, 50 процентов – это примерно столько они имеют бюджетников. То есть у них, все-таки, инструмента заставить нет.Раньше как было? «Ага, там Центральный Комитет партии, потом, значит, эти...» То есть была система, которая доходила до цеха, до бригады. Сейчас этой системы нет.
А веры... У нас нету больше демократии, у нас тоталитарный режим (мы все это прекрасно понимаем), который иногда рудименты... Знаете, как вот говорили, что иногда рождаются люди, а у них хвостик? То есть рудимент вот того времени... Значит, вот у нас остались выборы как рудимент того времени, когда была демократия.
И понятно, такая сложная задача. Кириенко – человек технологичный, он думает, как решить эту задачу. Ну, надо сделать так, чтобы было, вроде, оживление, чтобы, да вот, хорошо бы было настоящего пустить Навального на выборы – это б точно вызвало оживление. Но боятся, потому что, вот, недавно только Трамп, которого все хихикали-хихикали, он взял, значит, и...
О.Чиж
―
Неожиданности случаются.
М.Гельман
―
Случаются. Значит, 100% гарантии нету, поэтому, значит, Навального не будем пускать. А как оживить? Ну, значит, вот пытаются.Я не думаю, что это будет большой успех у их попыток. Именно поэтому я надеюсь, что в самый последний момент они, может, Навального всё ж таки и пустят.
О.Чиж
―
А зачем им такой высокий процент? Вот, для чего? Ну, всё же стабильно. Кто нужно, придет, проголосует. Зачем им эти 90, 60?..
М.Гельман
―
У них сейчас серьезная проблема. Дискуссия – она же... Кажется, что она теоретическая дискуссия, да? Катя Шульман, все говорят, что «Что у нас за строй? Это уже не демократия, это тоталитарный режим». И они хотят доказать всему миру, себе, что «Да нет, всё нормально. Просто у нас такие популярные политики у власти держатся. А на самом деле, система работает и система демократическая». То есть им надо это доказать.М.Гельман: Через фигуру Сталина обществу говорят очень много
Впереди, безусловно, очень непростые времена, значит, им нужно получить эту легитимность. И поэтому они, значит, хотят получить вот этот некоторый мандат. Не исключено, что они захотят получить мандат на изменения в Конституции, потому что Путин последний срок. Что это означает?..
Я просто был советником Леонида Кучмы, когда у него был последний срок. И я наблюдал вот эту ситуацию. То есть он сконцентрировал огромную власть у себя. Ну, не такую, как у Путина, но очень большую. И он буквально в обморок падал от того, что думал, что кто-то другой (не важно кто, самый близкий ему человек) получит такую же власть.
О.Чиж
―
Тяжело отпускать?
М.Гельман
―
Да. И он пошел на то, что последние 2 года, значит, изменяли Конституцию для того, чтобы, ну, условно говоря, президентская власть превратилась в парламентско-президентскую и так далее, и так далее (что сейчас происходит в Украине). То есть сегодня у президента Украины нету и доли той власти, которая есть у президента России. Поэтому я предполагаю, что, например, Путин думает о том, что ему нужно иметь конституционное большинство для того, чтобы поменять структуру власти, чтобы следующий, кто бы ни пришел, не имел власти, там, такой же, как он, не имел власти, условно говоря, его посадить и так далее, и так далее.
О.Чиж
―
Марат Гельман и его особое мнение. Я напоминаю телефон, с помощью которого вы можете задавать свои вопросы, +7 985 970-45-45. Сейчас небольшая пауза, скоро вернемся.РЕКЛАМА
О.Чиж
―
17 часов 20 минут в Москве, это «Особое мнение», оно продолжается. Сегодня свое особое мнение представляет гуманитарный инженер Марат Гельман. +7 985 970-45-45 – это телефон для ваших вопросов.Вот, вы говорите, что оттепель – это такая опция, которую легко можно включить в предвыборный период. А, значит, запрос есть? Потому что вчера по процедуре возложения цветов к Сталину мне как-то не показалось, что люди тяготеют и хотят оттепель.
М.Гельман
―
Нет, ну, как бы, депрессия... Сейчас... Я недавно, кстати, посмотрел. Оказывается, что вот такая ранняя смертность у нас, основная причина – это там не плохая экология, не плохая медицина, а некая депрессия.
О.Чиж
―
Данные интересные.
М.Гельман
―
Да, да. Что, вот, люди как-то... Вот, воля к жизни, энергия жизни, что она уменьшается.Ну, людям для того, чтобы жить, надо планировать. Значит, должна быть какая-то картинка будущего. Значит, эта картинка будущего – ее сегодня у многих нет.
Я, вот, не был 2 года, значит, приехал. Я смотрю, вроде, с одной стороны, всё очень хорошо. Ну, как-то всё живет. Из-за границы казалось, что всё должно гаснуть, витрины гаснуть, машины перестать ездить. Нет. Но у людей...
О.Чиж
―
На темные улицы выходит медведь с балалайкой.
М.Гельман
―
Но у людей нет разговора о том, что они будут делать завтра. То есть в принципе нет разговора. То есть, в принципе, значит, в лучшем случае идея, что надо что-то сохранить то, что имели, и, безусловно, для определенного типа людей какой-то сигнал о том, что дальше будет легче, что будет больше свобод, это обязательно. Потому что это люди те, которые наиболее активные и они как раз сейчас принимают решение, там, ехать не ехать, заводить новое дело или не заводить дело новое, расширяться или не расширяться. Поэтому, безусловно, на это есть.А в области искусства, естественно, да? То есть, как бы, для людей искусства, которые, наверное, надеются то, что опять появится какая-то оттепель, опять появится какой-то воздух. Вот. Поэтому запрос всегда есть.
Но есть одновременно запрос и на консервативное, как бы, на реакцию тоже.
О.Чиж
―
Какой больше?
М.Гельман
―
Ну, сейчас, конечно, на оттепель больше, потому что реакция уже достигла такого масштаба, да? Ведь, реакция – это... Вот, у вас, кажется, в эфире Глеб сказал... Ну, он сказал «власть деревни», но я бы сказал «невежества». Да? Вот эти все наши новые персонажи, там, вместо Сахарова в Думе вот эта прокурорша из Крыма, да? То есть, как бы, вот это вот, как бы... И, вот, значит, безусловно, они могут считать, что они в выигрыше. То есть та часть...Когда Путин пришел, он сказал, что «всё, возвращение к традициям», слово «модернизация» исчезло. Но возвращение к традициям – это же всё, это и Домострой. Это тоже возвращение к традициям.
О.Чиж
―
Но тут смотря к каким традициям возвращаться.
М.Гельман
―
Ну вот... Оказывается, что это очень сложно, как бы, отделить, потому что сам призыв возвращения к традициям – это призыв к такой контрреволюции. Поэтому можно сказать, что они сегодня победили. Есть, конечно, вещи, которые мешают окончательному там... Я имею в виду даже не нашу интеллигенцию, а там... Ну я не знаю, iPad, там, Тесла. То есть, есть какие-то технические вещи, которые мешают. Но, вот, в целом я думаю, что Сталин победил, условно говоря, Ахматову, да? Это, действительно, все наблюдали это совсем вчера, да? 5-е вчера было?
О.Чиж
―
Вчера-вчера.
М.Гельман
―
Вот. И поэтому оттепель... Ну, просто чтобы было понятно. Вот, мне кажется, что никакой оттепели нет. Конечно, поговорить-то мы, конечно, можем, и сейчас... Ну, вообще если говорить о реальной оттепели, то это грязь, если уж на то пошло, да? Ну а что? Ну, вот, снег пошел и, значит, сплошная грязь. То есть не надо романтизировать саму оттепель тоже.
О.Чиж
―
А кто-то романтизирует?
М.Гельман
―
Ну, есть, как бы, вот... Недавно мой товарищ Дима Гутов нашел как раз вариант, что такое оттепель. Вознесенский спорит с Хрущевым, но спорит не о том, что там правильно, неправильно линия партия, а о том, что... Он говорит: «Вот эти мои стихи – это и есть настоящее прославление партии, а то, что раньше было, это было слишком топорно, это не работало. А, вот, я значит...» Вот. Поэтому оттепель – это тоже, ну как бы, оно нам приятнее внутри (всё ж таки тепло).
О.Чиж
―
Но ведь тоже интересно. Тут буквально на днях в феврале был опрос Левада-центра. Ну, во-первых, там максимум поддержки Сталина за последние 16 лет, а, во-вторых, там есть самые нелюбимые российские правители, так там Хрущев в тройке вместе с Борисом Ельциным и Михаилом Горбачевым.
М.Гельман
―
Ну, да, да.М.Гельман: Разговоры об оттепели запущены, безусловно, сознательно
О.Чиж
―
То есть получается, что никакой скуки-то, никакой ностальгии по оттепели нет.
М.Гельман
―
Ну, наверное. Может быть, это вот воздух в наших студиях такой, что мы, все-таки, рассуждаем об этом как о некоей возможности.Дело в том, что там есть еще понятие такой эффективности, да? Вот та ситуация, которую они хотят и которую они вот сейчас воссоздают, она становится всё менее и менее эффективной, да? Мы же помним, что Советский Союз, всё ж таки, развалился не потому, что там Горбачёв был такой добродушный или любитель свободы, да? А потому что объективно эта модель – она, как бы, себя... Ну, в общем, она сломалась.
И то, что у нас происходит в стране... Ну, дело в том, что я видел, как, ну, где-то в период с 1986-го по 1988-й год общественное мнение в стране полностью поменялось. Ну, тогда это было, кстати, не в связи с телевизором (телевизор запаздывал), а тогда это были толстые журналы, которые начали публиковать что-то и так далее, и так далее.
Я видел, как несколько раз менялась, там, в 1996 году в целом я видел, как больной Ельцин, 2% (у Явлинского даже был 10% тогда рейтинг) выигрывает выборы и так далее, и так далее.
То есть вообще надо сказать, что, к сожалению, наше общество, люди не критичны к той информации, которая выдается, и поэтому, да, если где-то будет принято решение включить другие направления, сказать, что Сталин... Ленина нету же сейчас уже, да? Вот, никто не обсуждает. Хотя, 100 лет революции.
О.Чиж
―
Похоронить не похоронить? Ушел этот вопрос?
М.Гельман
―
Ну, вот, Сталин, безусловно, это интересный, как бы, феномен в том смысле, что через фигуру Сталина обществу говорят очень много. И в том числе надо признать, что говорят и про эпоху реформаторов, потому что там тоже были в общем, все эти залоговые аукционы и так далее, и так далее. То есть вот этот запрос на сильную руку – он, как бы, вроде бы, в Сталине. С другой стороны, фантастическая история, когда, там, фильм Навального... Ну, это там Чайка, сейчас Медведев. Но людей это не трогает. То есть вот это странное такое вот. То есть здесь психологов надо, конечно, привлекать, а не гуманитарных инженеров, которые...
О.Чиж
―
Вы имеете в виду, что вера отбивается от фактов в этот момент в голове?
М.Гельман
―
Нет, я думаю, что они верят в то, что он украл, что он миллиардер. Они просто считают, что это нормально. Что человек пришел к власти, он должен...
О.Чиж
―
А как же тогда сильная рука, которая должна прийти и надавать по попе всем, кто ворует?
М.Гельман
―
Вот я и говорю, это ж надо разбираться. Вот то, что когда-то замесили вот это красно-коричневое вот это вот, то есть как это одновременно в голове? С одной стороны, хотим Сталина, который наведет порядок и всех воров посадит. С другой стороны, это чисто монархическое: «Ну так правильно, он президентом был. Что ж он, должен, значит, с нами по одним улицам ходить? Ему нужно дворцы, потом, вот, один дворец в Сочи... Ну, естественно, там иногда бывает. Один дворец там» и так далее, и так далее.Но я хочу сказать, что именно потому, что это противоречиво, разломать это будет очень легко. То есть как только появится какая-то воля или какой-то повод для этого... Я помню прекрасно, как именно с помощью дач генералов тогда (это была тема) фактически развинтили, превратили в аморальную, как бы, вот эту советскую власть для всех людей.
О.Чиж
―
У нас небольшой перерыв. Марат Гельман и его особое мнение. Скоро вернемся.НОВОСТИ
О.Чиж
―
17 часов 34 минуты, это программа «Особое мнение», которое сегодня представляет Марат Гельман. Мы вот сейчас закончили на том, что вообще общественное сознание – оно очень противоречивое.
М.Гельман
―
Да.
О.Чиж
―
Но зато, с другой стороны, оно и меняется, и ломается легко. А как в этом общественном сознании противоречивом, опять-таки, уживается вера в Иосифа Сталина и вера в чудеса, всесильность веры, в то, что веру нельзя трогать, нельзя показывать на сцене и в то, что даже иногда бюст может мироточить?
М.Гельман
―
Ну, вы знаете, как бы, есть очень понятное (как бы, назовем это культурной политикой). Ну, самый главный активист ее – наш Патриарх. Прошлое – это хорошо, будущее – это плохо или грозит кучей опасностей. настоящее – сомнительно.То есть, соответственно, то же самое событие, как только оно попало в прошлое, оно превращается... Потому что оно уже не будет выступать. Там, например, любишь кого-нибудь, там я не знаю, Бориса Гребенщикова и любишь. Но он живой. Он вдруг взял и сказал, что ему там это не нравится, куча проблем. Поэтому они, значит, создали такую культуру, в которой всё то, что умерло, это хорошо, и это всё можно подверстать под одну какую-то общую картинку.
Вот эта общая картинка – это такой... Да! И в ней, как бы, коммунизм, который свергал монархию, и сама монархия, они все... Ну, условно говоря, можно назвать это «имперскость», да? То есть что есть что-то, что мы держим, за что мы держимся. Это вот величие в размере страны.
Поэтому, да, у всех у них в голове это как-то слепилось. Надо сказать, вот, у вас же когда-то работал Проханов. Ну, он, мне кажется, значительно...
М.Гельман: «Pussy Riot» - это опасность вчерашнего дня
О.Чиж
―
Ну, не работал, но он был гостем «Особого мнения».
М.Гельман
―
Ну, нет, я имею в виду, что он когда-то очень... Ну, не важно.Александр Проханов – один из авторов вот этого феномена, я считаю. Он самый, наверное, успешный политтехнолог в нашей стране, потому что он сумел сформулировать вот это вот красно-коричневое, каким образом в голове человека советское объединяется с монархическим. Соответственно, священники благословляют танки, ну и так далее, и так далее. То есть вот это всё, как бы... Но зато величие, но зато прошлое.
А всё, что сегодня, это сомнительно. А завтрашний день – лучше вместо завтрашнего дня тоже прошлое. Собственно говоря, нам пока повезло, что, всё ж таки, это прошлое разные политики видят по-разному, иначе бы мы уже жили в этом прошлом окончательно. Вот. Ну, вот, еще есть шанс, как бы, России вырваться из этого. Все эти теории того, что там всё движется по кругу, это что за теории, да? Это, конечно, теории того, чтоб не пустить страну в завтрашний день.
О.Чиж
―
А как думаете, вот такая управляемая предвыборная оттепель (ну, оттепель в кавычках) – она предполагает, например, разрешение на появление на сцене, ну не знаю, условных «Pussy Riot» или условной арт-группы «Война»?
М.Гельман
―
Ну, вот, например... Ну, у «Pussy Riot» вчера был такой предпремьерный показ, часть девушек из «Pussy Riot» (ну, больше половины) создали такой (НЕРАЗБОРЧИВО). И там вообще, на самом деле... Ну, в конце марта уже будет премьера. Там, я считаю, что это будет в том числе и сенсация, потому что можно будет увидеть лица тех девушек, которых никто не видел, а видели ж только трех. Вот.Очень сильно. Я думаю, что, конечно же, это уже театр, то есть это в театральном помещении, это спектакль. И я думаю, что, все-таки, это возможно, то есть это допустимо. А, вот, Павленский – уже недопустимо.
О.Чиж
―
А где грань?
М.Гельман
―
Для власти грань, конечно...
О.Чиж
―
(НЕРАЗБОРЧИВО), который придет закрывать.
М.Гельман
―
Да. Дело в том, что «Pussy Riot» - это была некая понятная для власти сила, которая противопоставляет себя власти. То есть «Pussy Riot» против Путина. «Pussy Riot», значит, молодые девчонки, яркие, цветные, бедные, а Путин, значит, соответственно, пожилой, богатый, мужик там и так далее. То есть противоположность, и, вот, они сталкиваются и власть говорит: «Я сильнее. Я их могу посадить. Я им могу перекрыть медиа». То есть власть не боится сильных.Что делает Павленский? Павленский наоборот – он: «У меня нет ничего. Нету даже группы единомышленников. Нету денег, нет политической... Я сам себе наношу такие увечья, что власть мне не может ничем угрожать. Что, она меня может посадить? Так я говорю, дайте мне по другой статье, там, Сенцова, да? Они меня могут избить где-то как Кашина, но, извините, я себя в колючую проволоку замотал, губы себе зашивал». То есть он показывает силу слабого, и он добивается такого эффекта, что те люди, которые друг другу говорят (ну, мы с вами говорим) «Да всё равно ничего нельзя поделать. Ну, мне не нравится то, что происходит, несвобода, Немцова убили и так далее, и так далее. Ничего сделать нельзя». И вдруг, значит, появляется такой Павленский и говорит: «Вот смотри, я нахожусь в гораздо худшем положении, чем ты, и вот смотри, сколько я сделал».
И в этом смысле, конечно, именно потому, что Павленский в каком-то смысле подвигает в нас, что можно что-то делать, что даже в такой ситуации, которая сегодня, можно выстроить стратегию сопротивления, именно поэтому он власти опасен. Поэтому да, я думаю, что «Pussy Riot» - это опасность вчерашнего дня, они это пережили. Кстати, интересно, что во власти больше всего переживали из-за того, что испортился имидж власти во внешнем мире. То есть, условно говоря, поддержка...
О.Чиж
―
Из-за того, что спрашивают про «Pussy Riot»?
М.Гельман: В эту воронку невменяемости уже и официальные структуры постепенно втягиваются
М.Гельман
―
Да, из-за того, что Мадонна и Маккартни поддержали «Pussy Riot». То есть для Путина это больнейший удар. Потому что Маккартни – для него это человек... Ну, он с ним...
О.Чиж
―
А Мадонна вряд ли.
М.Гельман
―
Нет-нет, и Мадонна тоже. То есть, вот, они... Их больше всего тревожило, что испортился облик страны.Второе, то, что вообще обратили внимание... Ведь, их посадили несправедливо. Ну, ведь, до этого сажали в стране тысячи людей несправедливо, никого это не интересовало. Меня в том числе, вас в том числе. Мы не говорили об этом, мы не знали. Ведь, какие-то вот эти люди, которые... И «Pussy Riot» очень важно, показали, они открыли эту тему: несправедливые суды, люди, которые сидят несправедливо, раз, с которыми обращаются незаконно, два. Они создали после выхода вот эту Медиазону. То есть они, в принципе, открыли целый огромный топик, и в этом смысле они не то, чтобы не опасны, их уже невозможно закрыть. Вот так бы я сказал.
С Павленским именно важна ситуация в том, что он обращается непосредственно к нам с вами и говорит: «Вы зря успокоились. Там, Марат, ты чего?» Я с ним недавно встречался в Париже. Ну, он, как бы, всем своим говорит, что «Вот, уехал. Надо возвращаться. Надо действовать». То есть вот этот вот посыл к каждому человеку... То есть он даже власть не укоряет, он не борется с властью. Для него власть – это вот эта машина, она зло. Но ты-то не зло, ты должен с этим что-то делать. Вот. А он обращается к нам, а не к власти.
О.Чиж
―
Вот, мы уже несколько раз касались темы Парижа, какого-то особого города, где и художники собираются, и вообще это какой-то центр такой вот, ну, мыслительной и художественной жизни. Все обсуждают интервью Елизаветы Песковой как раз про то, как она живет во Франции, в Париже и так далее. И среди прочего она говорит: «Я как и многие из моего поколения человек мира, космополит, и мне смешны вечные обвинения, звучащие в мой адрес, когда говорят, что я должна жить в России. Я очень хорошо помню времена, когда в нашей семье совсем не было денег и мама с папой, уложив меня спать, после работы и учебы уезжали бомбить по ночам, и никогда мы не испытывали зависти к тем, кто был более богатым», - говорит она.Есть такое ощущение, что это вот какие-то две очень разные России. Я имею в виду, поколение, которые космополиты, они имели возможность уехать, они живут во Франции. Художники во Франции и так далее. Вот, там есть Елизавета Пескова.
И есть другая Россия, в которой есть папа Елизаветы Песковой. Это настолько разорванные части? Это, действительно, два разных общества?
М.Гельман
―
Ну, во-первых, я хочу сказать, все-таки, воспользуюсь этим пасом сказать, что в Париже сейчас живет 3 ключевых русских художника. Только это уже могло бы... Кроме этого Центра Помпиду это Эрик Булатов, Валерий Кошляков и Петр Павленский. 3 поколения – там, 80-е, 90-е и, вот, Павленский – последнее.Значит, без сомнения у нас существует минимум 2 России. Минимум. То есть почему именно ты цитируешь Пескова? Потому что там вот этот элемент двуличия. Когда они для себя, они хотят быть космополитами, но всей остальной стране они хотят смоделировать жизнь в абсолютно герметичном обществе.
Михалков в этом смысле наиболее анекдотичный такой персонаж из них из всех. А я имею в виду, это и Медведев, у которого тоже виноградник в Тоскане, и так далее, и так далее.
То есть Михалков, который публично делает ролик «Деревня умирает» и в это же время в Сочи на Олимпиаду отправляет вино из собственных виноградников итальянских.
То есть я считаю, что и одна Россия, как бы, и другая – они, как бы, существуют и будут какое-то время существовать, и наша задача – построить мостики, чтобы максимально больше людей из той герметичной переместить вот в эту интернациональную. И желательно, чтобы сама Россия стала частью Европой.
Но вот это двуличие вот этого правящего нынешнего класса – это, конечно, надежда, еще одна надежда на то, что их, все-таки, сожрут.
О.Чиж
―
Ну, с другой стороны, мы же не можем требовать от детей, чтобы они жили точно так же, как их родители. А если это, действительно, новое поколение именно что космополитов? Вот, ну, так сложилась их жизнь, что у них есть возможность?М.Гельман: Сегодня у президента Украины нету и доли той власти, которая есть у президента России
М.Гельман
―
Ну, это правда. Но дело в том, что я хочу сказать... Если принять, вот, твою точку зрения, то надо говорить о том, что не только родители должны учить детей, но и дети должны учить родителей.
То есть если бы я, представим себе... Я закрываю глаза, представляю себе ситуацию. Я, значит, весь в этом, и вдруг я не смог даже своего ребенка убедить в том, что Россия должна быть герметичная, что вокруг враги. То есть я это говорю всему миру, я это говорю, ответственно заявляю от имени президента и так далее, и так далее, и вдруг оказывается, вот, рядом мой ребенок – я его не смог убедить. Это должно зародить у меня какое-то сомнение в моей правоте, я должен: «Так, что такое? Я-то с ней провожу больше времени, чем с этими далекими людьми, с которыми я связан только через телевизор».
Да, было бы неплохо, если бы дети учили наших родителей.
О.Чиж
―
Такое бывает?
М.Гельман
―
Нет, ну, я уверен. И меня учат дети. То есть я уверен, что мы... Как бы, я исхожу из того, что следующее поколение лучше, чем наше (ну, исхожу из этого). Но, конечно же, к сожалению, мы видим и другую ситуацию: там вот эти дети Чайки, которые, наоборот, они воспринимают это уже как наследственное: «Ну, как же так? Ну, я, как бы, сын Чайки, поэтому я миллиардер. А ты сын чей?» - «Александра Гельмана» - «Ну и... Значит, ты будешь писателем, драматургом». То есть у них сословное вот это вот мышление, к сожалению. Ну, это такой парадокс. Я считаю, что вообще в XXI веке это большая странность.
О.Чиж
―
Не так уж плохо быть драматургом или писателем, с другой стороны.
М.Гельман
―
Не так уж плохо, это правда.
О.Чиж
―
Марат Гельман, гуманитарный инженер, глава крупного европейского культурного центра и публицист сегодня представлял свое особое мнение. Меня зовут Оксана Чиж. Спасибо вам большое.