Екатерина Шульман - Особое мнение - 2017-02-17
17.02.2017
К. Ларина
―
Ну вот вы поняли, что Алексей Осин нас спас, спасибо ему большое. Поскольку в связи с тем, что у нас очень тяжелая погодная ситуация в Москве, у нас сегодня большая проблема с гостями. Опаздывают. Но никто их не винит. Спасибо, что пришли. Катя, здравствуйте.
Е. Шульман
―
Здравствуйте. И спасибо, что позвали.
К. Ларина
―
Екатерина Шульман, политолог в нашей студии отвечает на мои и ваши вопросы. Я немножко сокращу план беседы, поскольку первая часть уже пробежала. Есть несколько точек главных на последнюю неделю. Которые хотелось бы обсудить. Но я бы начала с президента США. Потому что вчера была какая-то невероятная по эмоциональному накалу стихийная пресс-конференция президента. И сегодня, судя по всему, охладел пыл и уже у российских пропагандистов. Поскольку говорят, что есть такой слух, что якобы из Кремля пришла директива перестать хвалить Трампа. На ваш взгляд, что такое здесь за отношения выстраиваются с новой администрацией президента.
Е. Шульман
―
Я, наверное, из всех российских политологов тот, который меньше всего интересуется двумя темами: Украиной и Трампом. Вот почему-то все мои интересы исключительно концентрируются в РФ. А всякие другие страны не так сильно меня занимают. Но слышать слышала. Да. И про пресс-конференцию, и про новую методичку, как это называется. Написал про это Блумберг, что само по себе интересно. То есть иностранное информационное агентство. На самом деле, говоря об отношениях с американской администрацией, надо иметь в виду следующее. Как мне представляется, глядя исключительно изнутри. Потому что о настоящих международных отношениях пусть рассказывают политологи другой специализации. Так вот мы имеем дело не с администрацией как таковой, а с ее отражением в нашем информационном поле. В нем действительно, особенно в пространстве государственных телеканалов происходят какие-то изумительные трансформации. Очень интересные вещи. Сначала мы следили с неадекватным, я бы сказала вниманием за американской избирательной кампанией. Причем как-то очень сильно сочувствуя одному кандидату в пользу второго. При этом, подразумевая, что этот симпатичный кандидат не выиграет, потому что истеблишмент ему не даст. Как известно, были уже заготовлены всякие зловещие хэштеги RIP Democracy. Типа вот демократия приказала долго жить. На случай победы несимпатичного кандидата. И украденной демократии, фальсифицированных результатов, этого всего. Все это было уже прописано в виде сценария и должно было бы…
К. Ларина
―
Даже стратегии были разработаны.
Е.Шульман: У нас Трамп победитель российского медиапространства, что, в общем, нехорошо
Е. Шульман
―
Можно себе представить, как это красиво. Боже мой. Вот вы на наши выборы жалуетесь, посмотрите, как у них. А судьи кто, а кто без греха. Это все. Случилось неожиданное. Демократия не приказала долго жить. Оказалась живее всех живых. Выиграл как раз этот самый наш желанный кандидат. Дальше послышался буквально такой скрип этих шестеренок, которым надо было срочно останавливаться. И переворачиваться в другую сторону. Пришлось теперь хвалить выигравшего президента и прекрасную американскую демократию, которая дает народу проявить свою волю. Что само по себе довольно опасно. Потому что подает дурной пример нашим гражданам. Есть же системы, в которых кандидат антиистеблишмента, антисистемный выигрывает, несмотря на то, что явно вся машина работает против него. И всякие мейнстримные медиа и аппарат Вашингтона и все, кто только может. А он все равно берет и выигрывает. То есть смотрите, как бывает. И, кроме того, мы лишились нашего любимого внешнего врага злобного – американского президента, который все портит. Провоцирует на нехорошее. Организует цветные революции в нашем ближайшем окружении. А также стремится дестабилизировать наш собственный политический режим. Вдруг его не стало. Оказался наоборот чрезвычайно дружелюбный президент. Это была одна сложность. Дальше пошла, видимо, методичка один штрих, в которой говорилось, что президент хороший, но этот злобный истеблишмент связывает его по рукам и ногам и не дает немедленно отменить санкции, присоединить Украину к России, полюбить как-то нашего президента как ему хочется. Вот не дают ему. Мешают, на каждом шагу ставят ему злобные подножки. Его указы опротестовывают в суде. В общем, безобразничают. Параллельно со всей этой историей обнаружилось, что по числу упоминаний в российских СМИ американский президент очень сильно обогнал нашего. Когда я говорю, обогнал, если не ошибаюсь, по Медиалогии за прошедший месяц, у президента РФ типа около 2 тысяч 500 упоминаний. А у президента США типа 8 тысяч с лишним. То есть разрыв гигантский. С одной стороны это, в общем, закономерное следствие того внешнего локус контроля, в коем мы пребывали все последние может быть уже несколько лет. Это характерная психическая аберрация нашего времени, когда человек смотрит не на свои дела, а исключительно на дела соседа. И все что с ним происходит, приписывает какой-то внешней воле. Это называется у психологов внешний локус контроль. Так вот мы в этом жили, поэтому мы все время следили за чужими какими-то делами и процессами. За украинскими, за европейскими, за американскими.
К. Ларина
―
Но когда вы говорите «мы», простите, вы имеете в виду общество, общественный, подогреваемый телевизором интерес. Или элиты, будем так называть, они тоже заложники этого локус контроля.
Е. Шульман
―
Я имею в виду коллективного телезрителя. В чем, в общем, некоторое единство власти и общества наблюдается. Притом, что социум как таковой, то есть граждане, зрительская масса как в «Мастере и Маргарите» сказано, она как нам показывают наши туманные социологические зеркала, несколько стала терять интерес к этой внешнеполитической тематике. И, в общем, испытывать некоторое раздражение от того, что как показывают например, фокус-группы или глубинные интервью, которые мне всегда кажутся более адекватными все-таки отражениями, чем прямые вопросы в лоб, так вот видна тенденция этой вот усталости от внешнеполитической повестки. Типа вот давайте посмотрим, чего у нас дома происходит. Вот у нас больницу закрыли, а вы все про Трампа своего и про украинскую хунту постоянно говорите. Но это с одной стороны. С другой стороны этот сериал о зарубежной жизни настолько увлекателен и настолько отличается по степени яркости, насыщенности и эмоциональной вовлеченности от всего того, что можно показать, не от того, что реально происходит, а от того, что показать про российскую внутреннюю политику. Что неудивительно, что люди предпочитают как-то смотреть этот сериал, как у Пушкина предпочитают изделиям костромских модисток вот эту настоящую парижскую шляпку.
Е.Шульман: Мы лишаемся главного врага и главного собеседника, в расчете на которого наши странные действия делались
К. Ларина
―
Потому что там еще открыты эмоции. Там непредсказуемая ситуация.
Е. Шульман
―
Совершенно верно.
К. Ларина
―
Какой накал эмоциональный. Разговор общества с новой властью. Прессы с новой властью. Мы можем только мечтать о таком. Вернее даже уже не можем мечтать.
Е. Шульман
―
Совершенно верно. Так вот, к чему пришла наша пропагандистская машинка. К тому, что она стала работать фокус ньюс, причем за бесплатно. То есть отражать исключительно то, что происходит в США. Это вроде как люди смотрят худо-бедно. В результате у нас Трамп победитель российского медиапространства, что, в общем, нехорошо. Это первое. Второе, хорошо конечно иметь дело с воображаемым Трампом и его воображаемой администрацией, которая вот в этих наших телевизионных фантазиях как-то нам ужасно благоволит. В какой-то момент реальность берет свое. То есть понятно, что эти люди начинают говорить уже своими словами и выражать свою позицию, которая является частью этого общего, как у нас принято говорить антироссийского консенсуса. Им некуда, в общем, тут особенно деваться. Насколько я понимаю, не будучи специфически американистом. Тем не менее, и чем больше мы его со своей стороны обнимаем и любим, тем больше он должен пятиться назад и оправдываться в том, что он как называется маньчжурский кандидат, то есть не «сибирский кандидат», как нынче пишет американская пресса. То есть что он не русский шпион, говоря простыми словами. То есть мы конечно тоже со своим праздником любви к Трампу немножко его подталкиваем в ту сторону. Опять же, если подниматься этажом выше и говорить о том, что действительно в наших интересах, что не в наших, то, в общем, что можно понять то, что ближайшие 4 года американская администрация очень сильно будет занята своими внутренними делами и своим внутренним раздраем, который пока меньше не становится. А становятся все рифты, разломы только шире.
К. Ларина
―
Кстати, выгодно для власти российской как раз воспользоваться этим моментом. И продолжить решать свои международные дела.
Е. Шульман
―
Но мы лишаемся этого нашего внешнего локуса контроля. Мы лишаемся этого главного врага и этого главного собеседника, в расчете на которого многие наши странные действия, в общем, и делались. Эти пляски вприсядку, в общем, были рассчитаны на то, что там посмотрят, и напугаются, озаботятся. Примут во внимание. Как-то там о нас не будут забывать. Если они действительно погрузятся в свои внутренние дела, то не очень понятно, для кого мы тут так ярко выступаем.
К. Ларина
―
Перерыв небольшой, потом вернемся и будем говорить уже о наших родных российских проблемах.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Особое мнение». Я не могу пропустить в новостях сюжет, связанный со спорной оценкой деятельности нового президента Германии. Поскольку практически одновременно.
Е.Шульман: Твиттер нас погубит или спасет. Никогда раньше политики не обладали такой доступностью и свободой слова
Е. Шульман
―
Все время вовлекаете меня во внешнеполитическую тематику.
К. Ларина
―
Но дело не в этом. Дело в том, что в какой-то несогласованности или это свобода наступила в элитах. Они говорят то, что думают и ничего им за это не будет. Глазьев получит за это?
Е. Шульман
―
Твиттер нас всех погубит. Или наоборот, второй вариант – спасет. Никогда раньше граждане, занимающие важные должности, не обладали такой степенью доступности и одновременно такой действительно свободой слова. Потому что все предыдущие века истории человечества, люди, обличенные властью, выходили вовне только в строго ритуализированном контексте. И только в строго ритуализированных обстоятельствах. То есть в парадной форме, в особых случаях, когда было понятно, что говорить. Формализованная обстановка. Сейчас, буквально это произошло на самом деле недавно, на наших глазах происходит, и масштаб этого изменения мы еще не осознаем. Вот эти стены волшебного замка. В котором жила элита, они стали прозрачны. Они не рухнули, они даже не стали менее прочными, но они стали прозрачными. Мы видим этих людей практически круглосуточно. Причем с их собственной помощью. Не только благодаря всяким Викиликсам и прочим утечкам, хотя это тоже довольно значимый фактор, но благодаря им самим. Они тоже познали как мы простые смертные сладость social медиа. Социальных сетей. Они тоже хотят постить фоточки, им тоже все время приходят в голову мысли и свербят и просятся наружу. Их тоже остроумные шутки как-то озаряют, и они хотят поделиться этим с человечеством. А в результате возникает ощущение, что все как-то, во-первых, стыд потеряли, во-вторых, как-то интеллектуальный уровень упал. На самом деле ничего подобного. Я подозреваю, что не падал. Может быть, дай бог даже и несколько повысился, потому что он вообще что называется в среднем по популяции повысился, люди стали образованнее, тоже благодаря тому же новому информационному пространству. Просто все, не закрывая рта, теперь говорят и каждое слово записывается и распространяется с невероятной скоростью по всему миру. Возьмем нашего лучшего друга Дональда Трампа. Он видимо, всю жизнь был такой оригинальный яркий, каким он предстает нам сейчас.
К. Ларина
―
Он шоумен по своей профессии.
Е. Шульман
―
Да, кто об этом знал. Да, он на развлекательном телевидении провел веселый век. Но это все-таки работа по сценарию и в ограниченное время. Выходишь ты под камеру, поешь и пляшешь, передача заканчивается. Идешь домой. Что он там говорил у себя на дому, мы этого не знаем. Сейчас он сидит со своим твиттером в обнимку и каждые, по-моему, уже есть подсчеты, когда в среднем он это делает, что рано утром просыпается как все мы грешные. И прежде чем встать – шасть в телефончик. А там в Интернете кто-то не прав, в мировом информационном пространстве кто-то не прав, надо высказаться. Надо включить капслок и как-то вдарить посильнее. Вот он этим собственно и занимается. В наших условиях то же самое. Одних депутатов ГД у нас 450 человек, у каждого телефончик. И у каждого Инстаграмчик. И губернаторов сколько, а у них есть жены и дочки. И они тоже хотят постить фоточки со своего прекрасного отдыха в Таиланде, не очень понимая, какое впечатление это производит на внешнюю публику.
Е.Шульман: Хорошо иметь дело с воображаемым Трампом, который нам благоволит. В какой-то момент реальность берет свое
К. Ларина
―
Этот… от Глазьева самое близкое к телу что называется.
Е. Шульман
―
Насколько он близок телу, должность советника президента у нас своеобразная. По нашей административной иерархии.
К. Ларина
―
…не живут вместе.
Е. Шульман
―
Вместе они не живут, полномочий они не имеют, это, в общем, некое почетное место для уважаемого человека, которого по каким-то причинам нельзя совсем уволить. Но и какую-то должность, связанную с отправлением реальных административных функций тоже почему-то нельзя ему найти, поэтому он будет советником. Глазьев еще выполняет полезную социальную функцию - он пугает общественность, в особенности пугает либеральную публику…
К. Ларина
―
Кто будет, если не Путин.
Е. Шульман
―
Ну вот что бы мы могли сделать. Вот это человек с плакатом, а можно ведь и бритвой по глазам. Вот он с ним и ходит. Соответственно время от времени он выступает с предложениями: а давайте напечатаем много денег, раздадим их хорошим производствам и поднимем отечественную промышленность. Или вот, пожалуйста, что-то такое про хунту он там тоже себе напевает время от времени. А в принципе это не очень хорошо, почему. Потому что внешняя политика сфера тонкая, сейчас это конечно звучит несколько издевательски, поскольку нынче все ходят, какими-то ужасными сапогами топают там, где раньше на цыпочках пробегали всякие напудренные дипломаты, теперь там уже черти что творится. Какой-то танец слонов. Тем не менее, называть президента державы нашего крупнейшего экономического и торгового партнера фашистом, нацистом и кем-то там еще, лучшим другом Гитлера. Как-то может быть не очень хорошо.
К. Ларина
―
Без согласования.
Е. Шульман
―
С согласованием еще хуже. Если можно было себе представить. А без согласования в качестве излияния своей души, которая как-то там болит, не знаю, за кого она у него болит. Не здорово – потому что как мы слышим, Кремлю приходится извиняться очень сильно и говорить, что мы-то что, мы-то поздравили. Мы-то его вообще любим очень. Теплую телеграмму, не какую-то холодную, мерзкую, влажную телеграмму. А приятную теплую телеграмму послали. Ну, побочные эффекты информационной эпохи.
К. Ларина
―
Катя, следите ли вы за падением губернаторов. Скажем так. Поскольку мы наблюдаем сейчас невероятную кадровую трясучку, в этой зоне политической. У меня возникает главный вопрос: а где он берет, из каких рукавов достает новых. По идее они должны были кончиться. Откуда они берутся?
Е.Шульман: Глазьев выполняет полезную социальную функцию - пугает общественность, в особенности либеральную публику
Е. Шульман
―
Зачем вы так. У нас большая страна. У нас обширный бюрократический класс, класс управленцев, в нем тоже происходят некоторые подрастания некой молодой поросли. Так вот брать есть из кого. Когда говорят, ах, у нас такая короткая скамейка запасных. Прям обезлюдила Россия. Никого в ней нет. Это все неправда.
К. Ларина
―
Она измельчала. Масштаб другой. Раньше были глыбы, а теперь пни какие-то.
Е. Шульман
―
Это вы кого под глыбой, прощу прощения, подразумеваете.
К. Ларина
―
Губернатор Чукотки был какой.
Е. Шульман
―
Этот глыба был, конечно, валун целый был. Если хотите посмотреть на глыбу, можете на Кемеровскую область обратить внимание. Я не думаю, что это особенно хороший вариант и пример для подражания для кого бы то ни было. Вопрос – как происходит выбор. В принципе все уже забыли, но хочется напомнить, губернатор у нас какая-никакая, а выборная должность. Было бы чрезвычайно хорошо, просто прекрасно, если бы жители соответствующих территорий могли бы выбирать себе губернаторов, исходя из того предложения, которое они увидят в своем избирательном бюллетене.
К. Ларина
―
Это забудьте об этом пока.
Е. Шульман
―
Нет, я хотела про это все-таки напомнить. Это хороший способ, он обеспечивает стабильность. Когда вы присылаете человека, который кажется вам чрезвычайно хорошим для того, чтобы управлять той или иной территорией, всегда может случиться такое, что он через, не будем показывать пальцем, через три недели начинает проявлять симптомы профессионального выгорания и просится очень сильно обратно.
К. Ларина
―
Да даже страха какого-то. Один сколько времени провел из телохранителей бывших.
Е. Шульман
―
Недолго.
К. Ларина
―
Перепугался. Пресс-конференция шла тогда помните, 11 секунд.
Е. Шульман
―
Да. Он вышел, выстрелил в воздух и ушел обратно. Да, то есть вот такие вещи могут происходить. Но это еще ладно, это еще на самом деле безвредный вариант. Хуже, когда человек занимает должность, сидит на ней, потом выясняется, что он вообще к ней непригоден. Если это выборная должность, то всегда можно дождаться следующего выборного цикла, его переизберут. А если это ваш собственный назначенец, то вы несете за него всю ответственность. Поэтому лучше бы их все-таки граждане выбирали.
К. Ларина
―
А сколько они уносят с собой. Когда их снимают с должностей. Или еще до того.
Е. Шульман
―
Зависит от того, как снимают. Каким образом. Видя, чувствуя некоторую странность этой всей кадровой политики, нам пытаются рассказывать про то, что они подвергаются тестам, кандидаты в губернаторы. Что по сложной математической схеме их отбирают. Я читала. Кажется в РБК.
К. Ларина
―
Астрологи еще не принимают в этом участия?
Е.Шульман: Не можем показать новизны на верхних этажах власти, то хотя бы устроим аттракцион на уровне регионов
Е. Шульман
―
Этого мы не знаем. Это нам пока не рассказывают. В общем, смысл всех этих ротаций понятен. Идея состоит в том, чтобы найти каких-то управленцев, которые с одной стороны являются лояльными системе, это понятно. Потому что незнакомых мы боимся. С незнакомыми не знакомимся. А оно при этом как-то лучше способно управлять, и может быть чуть дешевле обходится, чем управленцы предыдущей генерации. Тут в каждом конкретном случае ситуация разная, где-то очень радуются люди, что снимают, в Карелии большой народный праздник, потому что там этот глава был какой-то странный. Это не гарантирует, что следующий не будет еще страннее. Понимаете, в чем беда. Это в общем, люди хоть и с управленческим опытом, но без опыта публичной политики. В этом главная засада.
К. Ларина
―
А в чем смысл, простите все-таки с точки зрения главы государства, вот чего он хочет. Когда он устраивает вот такую перетасовку кадровую.
Е. Шульман
―
Это не перетасовка, это смена. Перетасовка была бы, если бы меняли местами. А это попытка в ручном режиме организовать ту смену поколений, которая должна была бы происходить естественным путем. Это восход солнца вручную, в общем. В принципе эти вот все прекрасные губернаторы, если предположить, что они бы выиграли на выборах, они бы начали уже проигрывать, либо у них два срока истекло или уже надоели своим подведомственным гражданам и те выбирают кого-то другого. И, наверное, поскольку имеется запрос определенный на обновление, они выбирают кого-то, кто молодой, может быть даже слегка загадочный, несет в себе некий потенциал будущего. И, кроме того, тут есть такой месседж: мы вам не можем показать никакой новизны на верхних этажах власти, потому что там у нас стабильность, давайте мы хотя бы вам устроим какой-нибудь увлекательный аттракцион на уровне региональном. Было бы еще лучше и умнее скажу я, выразительно глядя в камеру, если бы этот региональный уровень еще бы уравновешивался уровнем муниципальным. Если уж не даете вы гражданам выбирать губернаторов, дайте им хотя бы выбирать мэров. Их власть не так велика. Они не могут там устроить у себя сепаратизм и вооруженные формирования. Как то могут сделать многие губернаторы, некоторые из них даже и под шумок этим занимаются. А муниципальный уровень это базовый уровень в демократиях. Если вообще откручивать немножко гаечки, то их надо откручивать именно там. Это еще раз повторю, стабилизирует систему, даст людям выразить свои настроения, в том числе отрицательные относительно безопасным способом уравновесит губернаторский этаж, и будет служить некоторой тренировкой вот этих демократических мышц электоральных, которые у нас уже без употребления на самом деле отсохли.
К. Ларина
―
А если они выберут 48 Навальных. В своих городах в качестве мэров. Что с этим делать.
Е. Шульман
―
И потом они все объединятся в великую ганзейскую лигу и что.
К. Ларина
―
Да.
Е. Шульман
―
Это довольно фантастический сценарий. Во-первых, 48 Навальных у нас пока нетути.
К. Ларина – 89
―
ти.
Е.Шульман: Наша система восприняла урок Трампа так. Люди готовы голосовать за черта лысого, лишь бы не за систему
Е. Шульман
―
У нас, по-моему, 14 столиц областных сохранили прямые выборы мэров. Во всех остальных они фактически запрещены.
К. Ларина
―
Ройзмана выбрали, сколько времени…
Е. Шульман
―
Ройзмана выбрали на должность, которая не предполагает почти никаких полномочий. Есть два способа: либо запрет выборов напрямую, либо разделение на сити-менеджера и мэра. Мэр выбирается, но не правит, как британская королева, только хуже. А сити-менеджер назначается и при этом распоряжается городским бюджетом. Так вот освобождение городов на самом деле могло бы быть той программой, которая несколько позволит нашей замечательной политической машине еще немножко проехать. Как хинт-хинт, как пишут в Интернете. Особенно это будет интересно, если к 18-му году надо же все-таки завлечь чем-то людей на участки, а им довольно трудно объяснить, почему они должны приходить и участвовать в этой пьесе с запрограммированным финалом. А проводить выборы без явки можно конечно, думские выборы провели без явки, но как-то рискованно.
К. Ларина
―
Стремно.
Е. Шульман
―
Немножко стремно.
К. Ларина
―
Алексея допустят на ваш взгляд, как вы думаете?
Е. Шульман
―
Побоятся.
К. Ларина
―
Все-таки побоятся.
Е. Шульман
―
Потому что запрос на альтернативное завтра такой большой, что он может перевесить много чего. Собственно говоря, если наша политическая система восприняла урок Трампа, она восприняла его именно так. Люди готовы голосовать за черта лысого, даже если он не лысый, лишь бы не за систему. Лишь бы не за всю эту осточертевшую бюрократию. Степень осточертения на самом деле я надеюсь, известен по этим их великим тайным опросам ФСО, которые у нас время от времени проводятся на территориях. Поэтому любого человека, который несет с собой программу завтрашнего дня, неважно какую, я думаю, что они побоятся выпускать. Так вот, если чем и можно завлечь граждан на избирательные участки, то это может быть перспективой того, что они одновременно выберут себе свою городскую власть.
К. Ларина
―
Освободите города, сказала Катя Шульман. И это было последнее слово в этой передаче. Спасибо, Катерина.
Е. Шульман
―
Спасибо.