Аркадий Дубнов - Особое мнение - 2017-02-06
Т. Фельгенгауэр
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И я рада приветствовать в этой студии журналиста Аркадия Дубнова. Добрый вечер.
А. Дубнов
―
Таня, добрый вечер.
Т. Фельгенгауэр
―
Внимательно мы следим, что происходит с Белоруссией. Сообщение буквально последних минут. ФСБ РФ выпустила несколько заявлений. Во-первых, введение погранзоны на границе с Белоруссией не ограничивает свободу ее пересечений. Но вместе с тем установление пограничной зоны на границе с Белоруссией поможет бороться с незаконной миграцией и наркотрафиком. Что тоже, видимо, неожиданное открытие для ФСБ. Что это за метания? Зачем это все?
А. Дубнов
―
Я полагаю, что рекордное даже по меркам книги Гиннесса выступление Александра Григорьевича Лукашенко семи с лишним часовое, оно повергло в шок не только слушателей, но и российскую элиту. Думаю, что и Владимира Владимировича также. Потому что некоторые пассажи из выступления Лукашенко в общем, что называется, кажутся выходящими за рамки протокола отношений между главами государств. Он рассказывал какие-то моменты, связанные с личными отношениями совсем уж приватными. Но это в сторону. Что касается того, о чем вы говорите, я еще не видел этих заявлений, но думаю, что Лукашенко отчасти уже отрабатывает дивиденды от своих выступлений. Потому что ФСБ начинает оправдываться. В Москве начинают оправдываться, начинают, извините, лепить горбатого. В ответ на упреки Лукашенко в адрес России, что она поступает не по-союзнически, не по-славянски, не по-братски. Действительно упреки в том или нет оправдания в том, что укрепление границы будет способствовать борьбе с наркотрафиком, именно в этот момент, когда Белоруссия отменила визовый режим с 80 странами и так далее. В общем, демонстрирует свой тренд на Запад и Россия не нашла ничего лучше, чем усилить борьбу с наркотрафиком, вводя пограничные зоны. А, видимо, еще и посты. Никого это оправдание никоим образом не убедит и, скорее всего, насмешит. И мне даже жаль, что такая серьезная структура как ФСБ так подставляется не по-детски.
Т. Фельгенгауэр
―
То ли дело Роспотребнадзор какой-нибудь. Мы привыкли, что они сразу белорусские устрицы запрещают. А тут целый ФСБ, видимо, задел Лукашенко-то.
А. Дубнов
―
Вот про это я и говорю. Он задел и я думаю, что это задевание процесс, извините нашего раздевания в ответ на его одевание, будет продолжаться и дальше. Потому что вот эта эрозия этого пространства постсоветского, хотя я уже согласен, что термин неправильный. Эта эрозия продолжает углубляться. И как болезнь кишечно-желудочных трактов, язва начинается с маленькой эрозии, а потом получаются большие язвы, которые залечить будет очень сложно. Я боюсь, что все говорят, что конечно, все утрясется, Лукашенко добьется своего, договорятся по газу, по поставкам нефти. Но такие вещи, они уже не забываются. Это не просто осадок останется, а очевидное российско-кремлевское раздражение оттого, что Лукашенко идет все дальше и дальше, делая наше руководство или структуры российские не вполне адекватными ситуации.
А.Дубнов: В Москве начинают лепить горбатого. В ответ на упреки Лукашенко, что Россия поступает не по-братски
Т. Фельгенгауэр
―
В какой момент Кремль потерял контроль над союзным государством?
А. Дубнов
―
Мне кажется, вообще союзного государства как такового особенно и не было. Я не буду говорить о чиновнике высокопоставленном весьма 20-летней давности, который занимал пост в администрации президента, но когда-то в 1997 кажется году, в какой-то приватной журналистской встрече, такая была московская хартия журналистов.
Т. Фельгенгауэр
―
Было дело.
А. Дубнов
―
Да-да. К нам пришел в гости один чиновник. Когда я спросил его: зачем нам нужен союз с Лукашенко. Он тогда уже казался одиозным диктатором, еще подавлявшим всякие демократические процессы в Белоруссии. Чиновник сказал: ну понимаете, хочется, чтобы страна была больше. Вот этот тренд, интенция она просто на расширение страны без всякого обоснования принципов, на котором будет строиться это государство, оно не могло не обернуться вот этими, я бы сказал язвами. Тогда уже несостоявшееся даже государство оно фактически уже перестало быть контролируемо. В конце концов, оно было нужно больше Лукашенко даже, потому что он надеялся в свое время и возглавить его и стать одним из первых российских элитариев. Ну не вышло и вот говорить об этом сегодня даже уже как о структуре серьезной государственной, смысла не имеет.
Т. Фельгенгауэр
―
При этом Александр Лукашенко все эти годы умело сидел на двух стульях. И теперь, видимо, все-таки он выбрал один.
А. Дубнов
―
Нет, он сидит на полутора стульях. Я думаю, что краешек российского стула под ним еще довольно устойчиво держится. Он, все-таки, правда, он политическое животное. Он очень хорошо чувствует, инстинкты его совершенно неподражаемы и уникальны. Я сейчас даже не знаю, с кем еще можно было бы сравнить в ближнем нашем политическом окружении. Он точно знает, когда нужно поддать газу, а когда нужно нажать на педаль стоп. В нужный момент он поймет, что достиг максимума напряженности, он подаст назад. Сегодня он чувствует слабину, потому что не вполне определенные перспективы, например, отношений Москвы с тем же Вашингтоном. Сейчас нужно показать, что он политик самостоятельный, независимый, что выбор его западного тренда неслучаен. Что он отвечает интересам электората. И как сегодня я вспоминаю, Федя Лукьянов как-то вспомнил, как на беседе с бывшим премьером Швеции, тот сказал, что если изъять Лукашенко из Белоруссии, из белорусского политического бульона, то хоть завтра Белоруссия может быть членом ЕС. Понимаете, да. Это было сказано, выскакивает из памяти… Неважно. Это было сказано совсем недавно, то есть речь идет о чем. О том, что Лукашенко очень хорошо понимает свое место в Европе, и он пытается свое существо влить в эту форму сосуда, подстроиться под европейский сосуд. Это давно началось, с тех пор как его перестали признавать последним диктатором Европы. В начале минских переговоров. Помнишь, да. Так что он действительно гениальный политик.
Т. Фельгенгауэр
―
Владимир Путин простит эту обиду?
А. Дубнов
―
А у Владимира Путина вообще нет таких, по-моему, дефиниций или чувственных критериев: прощать, не прощать. Он же…
Т. Фельгенгауэр
―
Гомельскую область присоединит и все. Действительно.
А. Дубнов
―
Ну дальше и отвечать-то нечего. Гомельская кажется дальше, сначала там Витебская есть.
Т. Фельгенгауэр
―
Есть с чего начать. По поводу наших новых друзей. У нас же список партнеров очень красноречив. Тут про Иран сегодня много говорили. Во-первых, Дмитрий Песков сказал, что в отличие от Вашингтона Россия не считает Иран террористическим государством. Вообще у нас партнерские добрые, практически дружеские отношения. Ну и вообще в марте президент Ирана сюда приедет, будет встречаться с Путиным. Не говоря уже о многочисленных делегациях на разных других более низких уровнях. Зачем нам такой чудесный друг – Иран?
А.Дубнов: Соседей и родителей не выбирают. Иран практически сосед. Сложный. Помнит убийство Грибоедова и тому подобное
А. Дубнов
―
Соседей же не выбирают, как известно. Как и родителей. Иран практически сосед. Еще по недавнему прошлому- близкий сосед. Сложный сосед. Помнит и убийство Грибоедова и тому подобное. Сегодня Иран это такая я бы сказал палочка-выручалочка во всяких играх в салки, которые мы играем с США или с Западом. Иран точно также использует Россию в качестве такой же игры в салки. Держа Москву в своей команде. Во-первых, это все красиво демонстрируется трагической историей войны в Сирии. Где Иран привлекается нами в качестве союзника Асада, и даже нам удалось иранцев взять на переговоры в Астану. Где они до этого и во время переговоров едва не удержались, чтобы политически не передраться с турками. Потому что они поддерживают разные стороны в Сирии. Сегодня же Иран, конечно… Знаете, я вспоминаю одну фразу, много-много лет назад один из высокопоставленных тоже чиновников однажды такое сказал: вы понимаете, иранцев с детства учат говорить неправду. Он востоковед был. Я, уже понимая, что в отношениях с иранскими структурами ничего не грозит ни хорошего, ни плохого, могу сказать, что в Москве отдают себе отчет в том, что к политике Тегерана относятся с величайшей настороженностью. И, понимая границы позволенного сближения с Ираном. До какого момента можно с ними сближаться. Поэтому Иран это такой, как говорил незабвенный Ильич, Ленин я имею в виду: они не союзники, они попутчики. Иранцы попутчики и всегда будут попутчиками в нашей внешней политике. Особенно на Ближнем Востоке, да и в противостоянии с Западом.
Т. Фельгенгауэр
―
Это очень проблемный попутчик. Это попутчик, за которым вечно придет то милиционер, дружинники, то еще что-то. Одно беспокойство от такого попутчика.
А. Дубнов
―
Конечно. Ну вот это вызывает постоянные трения, обострения отношений между Москвой, Россией и Израилем. Сегодня даже состоялся разговор между министрами иностранных дел Израиля и России. Либерманом и Сергеем Викторовичем Лавровым. Чтобы вспомнить Лаврова по старости нужно начинать с имени-отчества.
Т. Фельгенгауэр
―
Нормально. С Сергеем Лавровым поговорили.
А. Дубнов
―
Я не знаю, о чем они говорили. Но более чем уверен, они говорили о беспокойстве Тель-Авива последними пушками баллистических ракет, произведенными Ираном.
Т. Фельгенгауэр
―
Просто объясните мне ценность вот этого партнерства, она чем оправдана. Неужели только географией. Не может такого быть.
А. Дубнов
―
Я пытаюсь объяснить, себе в первую очередь, точно так же как и вы, задаваясь этим вопросом: что нас должно близко объединять с Ираном, кроме экономики. Кроме многомиллиардных на строительство атомной станции в Бушере. Кроме возможного участия в каких-то проектах логистических. Либо в блокировании каких-то проектов. Понимаете, вот одна фишка. Геополитическая. Мы с Ираном в очень хороших как бы блоковых отношениях по вопросу раздела Каспийского моря. У нас одинаковые интересы там. Мы оба не стремимся к разделу Каспийского моря. Потому что как оно было в советские времена российско-иранским внутренним морем, так мы стремимся это и сохранить. Да, мы договариваемся с соседним Азербайджаном, Казахстаном, но по большому счету мы не хотим, чтобы Каспийское море было разделено и чтобы нашли корабли потеряли возможность ходить по морю как по своему собственному. А это было бы ограничено в случае раздела. Поэтому огромное количество есть вопросов, которые делают Иран, наверное, вынужденным попутчиком России. Повторяю, до известных пределов. Как только иранцы, что называется, удила схватят и начнут своими ракетами угрожать серьезно, или испытаниями ракет, они уже начинают сегодня делать последние серии испытаний. В ответ на уже выпады Трампа об угрозе отменить соглашение по иранскому ядерному досье. Иранцы начинают, что называется, как северокорейцы показывать зубы и показывать, что их ассиметричный ответ на все, что можно со стороны Запада один и тот же – мы вам покажем нашу ракетную кузькину мать. Конечно, это очень сильно раздражает, и в конце концов, я так полагаю, что в какой-то момент из Кремля или МИДа такое должно будет раздаться некое раздражающее заявление. И аккуратное выражение недовольства.
Т. Фельгенгауэр
―
Вот вы упомянули уже дважды Вашингтон. Или даже трижды. Вообще насколько сейчас стоит рассчитывать на то, что Россия и США будут как-то в большей степени сообща решать все эти проблемы, именно такого характера.
А. Дубнов
―
Да не будут они такого характера проблемы решать сообща.
Т. Фельгенгауэр
―
Сейчас все пока с настороженностью друг на друга смотрят.
А. Дубнов
―
Конечно. Ждут, и вот сегодня я уже видел, как Песков одернул «Фокс ньюс» по поводу того, что там позволили себе задать Трампу вопрос…
Т. Фельгенгауэр
―
Требует извиняться.
А. Дубнов
―
За то, что корреспондент «Фокс ньюс» назвал Путина убийцей. Несмотря на то, что Трамп ответил, в общем, достаточно откровенно и честно и изящно, он сказал, а что мы типа святые, что у нас нет убийц. Мы разве ни в чем неповинны. Не опровергая слова корреспондента.
Т. Фельгенгауэр
―
Ответом сделал только хуже.
А.Дубнов: При смене власти в Украине выяснилось: это не та, которую считают законной в Москве. С ней не договаривались
А. Дубнов
―
Он возвел Путина на уровень другой, других великих лидеров Америки, которые позволяли себе вести себя так, как они хотели. Самое интересное, что мы можем быть довольны или нет ответом Трампа, но вы можете себе представить зеркальную ситуацию. Что Путин в каком-то разговоре мог бы сказать…
Т. Фельгенгауэр
―
Я не могу себе представить, что кто-то задаст такой вопрос Владимиру Путину.
А. Дубнов
―
Про Трампа? У нас столько было сказано про Обаму. Почему нельзя про Трампа сказать спустя год-два. Ну даже сейчас уже раздражение против Трампа почти не скрывается. Он то, он се, он обещал это, а говорит то. Скажут. И «Трамп чмо» скоро тоже возможно появится на задних стеклах наших Шевроле. Он же сказал сегодня еще одну замечательную вещь. Я про Трампа. Что у него сюрреалистическое восприятие отношения к тому, чем он сейчас занимается. Он, сидя у себя в кабинете, подписывает какие-то указы. Он сейчас похож на какого-то не очень лучшего ученика, который попал в престижную школу.
Т. Фельгенгауэр
―
Вообще, когда президент США находится в состоянии легкого аффекта, немного страшно.
А. Дубнов
―
Конечно, страшно. Но видите, находятся такие странные судьи, которые одергивают его. И он ничего пока с ними не может сделать. Он мог уволить министра юстиции, одновременно генерального прокурора, отважную женщину, которая бросила вызов сильнейшему…
Т. Фельгенгауэр
―
Она бы и так вынуждена была уйти. Чего уж там.
А. Дубнов
―
Ну короче, она бросила вызов и ее он может уволить, а судью не может.
Т. Фельгенгауэр
―
Вот она, странная система в США. Как бы нам ее понять. Сейчас делаем перерыв. Вернемся, поговорим про хэштег «Казахстаннаш».НОВОСТИ
Т. Фельгенгауэр
―
Продолжается программа «Особое мнение». Как и обещала про Казахстан. На минувшей неделе настоящий скандал разгорелся, видимо, в Казахстане очень серьезно отнеслись к словам одного из депутатов, который начал рассказывать про соотечественников в Казахстане. Которые не просто соотечественники. Кстати, даже глава комитета ГД по международным делам был вынужден потом выступать и как-то пытался успокоить эту ситуацию. Что там в Казахстане, всерьез обеспокоены.
А. Дубнов
―
Это же не в первый раз. Сначала о сути. В конце января депутат от ЛДПР, крымский депутат Павел Шперов на круглом столе в ГД, между прочим, не в Крыму у себя, не в Севастополе, а в Москве. Заявил о том, что неправильно называть соотечественников наших российских в Казахстане диаспорой. Это не диаспора, они живут на территориях, которые российские и когда-нибудь придет время, границы изменятся. И это все станет российским. Эта запись попала в прессу. Аутентичная вполне. И опровергать ее было невозможно, и вот на это отвечал глава комитета по международным делам, глава комитета по СНГ. И Слуцкий, и Калашников. И они наиболее адекватно ответили на мой взгляд. Они сказали, они не опровергали слова депутата, но сказали, что ничего такого о пересмотре границ там не было сказано и ничего такого не имелось в виду.
Т. Фельгенгауэр
―
Не ставили вопрос о территориальных претензиях Казахстану.
А.Дубнов: Почему нельзя о Трампе сказать спустя год-два. Даже сейчас уже раздражение против Трампа почти не скрывается
А. Дубнов
―
Но о чем ставился вопрос, они как бы не подтвердили. Потом в результате довольно очевидного недовольства, высказанного казахстанским МИДом на уровне зам. министров российскому МИДу, российский МИД выдал заявление очень странное на мой взгляд. Которое начиналось так: в связи с появившимися недавно разговорами, обсуждением ситуации между Россией и Казахстаном, необходимо заявить, что ничего не изменилось в наших отношениях с Казахстаном, эта страна наш стратегический верный союзник. Отношения строятся на основе межгосударственного договора о дружбе и сотрудничестве. И о договоре о границе между двумя странами. И, кроме того, позволено выступать с заявлениями о внешней политике России только президенту, премьеру, министру иностранных дел и особо уполномоченным на это лицам. То есть дали понять, что депутаты не входят в этот круг. И опять не было сказано, что, собственно говоря, Россия считает важным сказать. Не было сказано, что никаких территориальных претензий к Казахстану нет. Никакого пересмотра границ быть не может. Ни сейчас, ни в будущем. Этого сказано не было. А было сказано все, что угодно, только не это.
Т. Фельгенгауэр
―
В Казахстане это считают реальной какой-то угрозой?
А.Дубнов
―
В Казахстане это считают возможным поползновением на эти территории в будущем. Нам же нужно понять, дежавю очевидное, Таня. У нас был российско-украинский большой договор о дружбе. По которому мы гарантировали целостность территориальную Украины. Но потом при смене власти в Украине выяснилось, что Украина имеет не ту власть, которую считают законной в Москве. Переворот и другая власть. Мы с ней не договаривались. То есть короче недовольны этой властью в Киеве, и мы тогда нарушаем этот договор. Начинается аннексия Крыма и так далее. В Казахстане другие могут быть ситуации. Есть старый президент, который исключительно лоялен, демонстрирует лояльность по отношению к Москве. Придет время, кто-то будет его менять. Какие элиты придут к власти. Будут ли они лояльны к Москве. Это вам не Узбекистан, где все достаточно прозрачно и понятно. Хотя бы стабильно, жестко стабильно. Здесь гораздо все круче. И что тогда могут сказать кто-нибудь в Москве. Слушайте, они ведут себя неприлично. Давайте снова мы заговорим о территориальных претензиях к Казахстану. К северным территориям Казахстана. Вы понимаете, такая перспектива. Так что я считаю, что эти все разговоры, недоразговоры российских структур на эту тему, они вызывают беспокойство. Я вам говорил в первой части об эрозии постсоветского пространства. Оно продолжает распадаться. Советский Союз не закончил распад. Он продолжает распадаться.
Т. Фельгенгауэр
―
Да что там осталось-то.
А.Дубнов
―
Пожалуйста, вам это есть серьезная опасность. И вот выступает Мария Захарова, уполномоченный спикер МИДа, ее спрашивают на эту тему казахстанские журналисты телеканала «Казахстан» на еженедельном брифинге 3 февраля, задают вопрос: что делает Россия, чтобы не допустить таких высказываний. Она говорит, что вы знаете, у нас демократия.
Т. Фельгенгауэр
―
Свобода слова.
А.Дубнов
―
Этот депутат выражает мнение части электората. Свое мнение и части электората, мы не можем ему это запретить. И ссылка на то, что у нас отношения с Казахстаном базируются на этих договорах. И все тип-топ, замечательно. Но опять не сказано, что мы ее имеем претензий к Казахстану, и не будем иметь. Территориальные споры с Казахстаном не имеют места, и не будут иметь места. Границы нерушимы. Как договорились с Китаем после договоров о границах общих постсоветских с Китаем. Сегодня у России нет с Китаем территориальных споров. Там может быть все что угодно, но эта тема закрыта. Такое впечатление, что в отношениях с ближайшим союзником России с Казахстаном эта тема всегда имеет шанс открыться при необходимости. Какая-то конъюнктура наступит, когда мы недовольны браться казахами, и мы им напомним что-нибудь такое. Они ответят, и мы им напомним, а дальше знаете, появятся какие-то люди в зеленых бушлатах…
Т. Фельгенгауэр
―
Русскоязычное население надо защищать.
А. Дубнов
―
Безусловно, но провоцировать таким образом и не давать оснований считать, что это личное дело, а не государственное. Это же не выступил директор Военторга в Крыму. Это выступил депутат думы. Это же такая же история как с Павлом известным Толстым. Петром.
Т. Фельгенгауэр
―
Который тоже депутат.
А. Дубнов
―
Мы же тоже не сказали окончательно, что есть, а чего нет. И трусливо делали вид, что он вообще не про это говорил. А про что?
Т. Фельгенгауэр
―
Кстати, вспомнили мы про то, как развивались отношения между Россией и Украиной. Последнюю неделю внимательно все следят за ситуацией на востоке Украины и, несмотря на обилие комментариев, колонок, рисования карт и прочего, какого-то внятного объяснения, почему вдруг сейчас такое серьезное обострение произошло на востоке Украины, так и нет. Как вы видите эту ситуацию. Что вдруг произошло или там опять надо посмотреть на то, что каждый испытывает как-то ситуацию в связи с изменением руководства США.
А.Дубнов
―
Да, наш общий президент Дональд Трамп, он украинский и российский. Поэтому все нити…
Т. Фельгенгауэр
―
И белорусский заодно.
А.Дубнов: Территориальные споры с Казахстаном не имеют места, и не будут иметь места. Границы нерушимы
А. Дубнов
―
Да, да. То есть, в общем, пространство общее есть, что бы ни говорили. Я, Тань, не могу связанно изложить картину. Потому что я ее не вижу связанной. Я могу сказать одно: бои вокруг Авдеевки начались сразу после разговора Трампа с Порошенко. Насколько я понимаю. Как-то так. И это наводит на какого-то рода конспирологические теории. Я думаю, что вина конечно с обеих сторон. Я даже подозреваю, что, может быть, действительно украинская сторона решила продемонстрировать, что со стороны ДНР и ЛНР нет готовности к отводу, выполнения той части минских соглашений, которые касаются отвода тяжелого вооружения. Тяжелое вооружение оказалось и с той стороны, и с этой стороны. На расстоянии, которое запрещено по этим соглашениям. Я думаю, что с другой стороны падает, конечно, рейтинг Порошенко в Украине. Я думаю, что власти, те структуры, которые находятся под началом Порошенко, наверное, таки не участвовали в этом обострении. Но поскольку есть что называется комбатанты, которые формально не подчиняются ему, но имеют возможность там стрелять и каким-то образом возбуждать военную активность, они, может быть, и решили попробовать на слабину донецких. Донецкие отвечают и начинается эта трагедия, которая снова нас возвращает к тому, что реального выхода, реальных договоренностей по Украине, по востоку Украины не может быть до тех пор, пока мы не найдем нашу модель отношений с американцами. Вот новый стиль отношений с американцами появится, и тогда мы будем договариваться. До этого мы не отступим, и будем там провоцировать и украинцы будут поддаваться, либо начинать.
Т. Фельгенгауэр
―
Откуда же она появится. Эта новая модель, если руководство американское шарашит из стороны в сторону и, видимо, никто не может предугадать, что произойдет завтра.
А. Дубнов
―
Значит, ничего хорошего в ближайшие времена на востоке Украины ожидать не приходится. Но в какой-то момент я надеюсь, что хотя бы заморозка произойдет длительная. На большее не приходится надеяться, я это совершенно очевидно понимаю. Я просто знаю даже наших российских экспертов, мнение которых для меня очень важно. Они, что называется, пока молчат. Они не могут четко сказать, где первоисточник и кому это больше было нужно. А значит, эта картина очень смешанная. И пропаганда и с той и с другой стороны старается ее использовать в своих целях. То есть ищут серую кошку в темной комнате. Найти ее невозможно по определению.
А.Дубнов: Хорошего в ближайшее время на востоке Украины ждать не приходится. Надеюсь, заморозка произойдет длительная
Т. Фельгенгауэр
―
Ну, так или иначе, мы все смотрим сейчас на то, как будут формироваться, складываться отношения между США и каждым участником, получается. Не только с Россией. Или в первую очередь с Россией?
А. Дубнов
―
Я думаю, что сейчас еще важно будет, как отнесутся, отчасти внешнюю политику Трампа будут формировать и немцы. Я ошибся. По-моему, я неправильно сказал, обострение началось не после разговора Порошенко с Трампом. А после Порошенко с Меркель.
Т. Фельгенгауэр
―
Слушатели считают, что после разговора Трампа и Путина.
А. Дубнов
―
Нет.
Т. Фельгенгауэр
―
У каждого свой взгляд.
А. Дубнов
―
Я помню, что Порошенко вернулся из Берлина срочно в тот же день. Поэтому повторяю, очень многое будет еще зависеть от того, как будут формировать повестку дня украинскую немцы.
Т. Фельгенгауэр
―
Спасибо большое. Это было «Особое мнение» Аркадия Дубнова. Всего доброго.