Елена Лукьянова - Особое мнение - 2017-02-01

И.Воробьёва― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», сегодня со своим особым мнением здесь, в студии радиостанции «Эхо Москвы», телекомпании RTVi юрист, профессор Факультета права НИУ ВШЭ Елена Лукьянова. Здравствуйте, добрый день.

Е.Лукьянова― Добрый вечер, Ирочка.

И.Воробьёва― Ну что? У нас есть решение Европейского суда по правам человека, который оштрафовал Россию за содержание подсудимых в металлической клетке в зале суда. Значит, граждане обратились, посчитали, что содержание в этой клетке во время слушаний было унизительным и нарушало их права. И ЕСПЧ сказал «Да, это так». И, вот, у меня такое ощущение, что они что, первые, что ли, обратились? Потому что много разных судов мы видели, и всегда люди, которые еще не признаны судом виновными, находятся в клетке. Может быть, это, действительно, то, на что мы просто не обращали внимания?

Е.Лукьянова― Ну, во-первых, обращали, конечно. Это первое. Второе, до какого-то итога доходит только тот, кто упорный. Вспомните историю, когда изменили правила регистрации политических партий, и все они были снесены по численности, там, по очень жесткому государственному регулированию с политического поля. И только одна партия упорно добивалась своей правды, как она ее видела. Это Республиканская партия Владимира Рыжкова. В итоге было решение вынесено Европейским судом, в итоге поменяли законодательство.

Мир держится на упорных. Вот, когда-то еще в 90-х годах было такое прецедентное дело, правда, не в Европейском суде, а в Конституционном суде, когда после развала Союза граждане России вынуждены были подтверждать свое гражданство. А есть такой принцип гражданства по рождению. Вот, никто не может быть лишен гражданства. Человек, который родился на территории СССР, России, он не может быть лишен гражданства.

И, вот, все ходили, мучились, подтверждали – кто в суды, кто в другие инстанции. И только один человек Алексей Смирнов сказал «Ничего не должен доказывать. Не пойду». И оказался упорным, проиграл все суды, пошел в Конституционный суд. Конституционный суд решил вопрос в его пользу, и были внесены поправки в закон о гражданстве. Вот на таких держится мир.

Поэтому, вот, вопрос с клеткой почему? Почему, вот, все содержатся и только несколько человек взяли и пожаловались на клетки? Конечно, унизительно.

И.Воробьёва― Ну, вот, тоже интересно. Судя по тому, как Россия относится к решениям ЕСПЧ, ведь, вряд ли можно думать, что что-то изменится в этом смысле.

Е.Лукьянова― Я бы так не сказала. Ну, делать вывод по одному решению по ЮКОСу...

И.Воробьёва― И дальнейшие все перипетии, с этим связанные.

Е.Лукьянова― Ну да. Еще, кстати, вопрос, ой-ой-ой, не закончен, да? У нас второе особое мнение появилось судьи Арановского, может быть, еще третье будет. Я очень надеюсь, что будет еще мнение Гаджиева.

Говорить, что Конституционный суд прям-таки, вот, стоит на том, чтобы не исполнять решений ЕСПЧ? Нет, наоборот! Ни по Анчугову с Гладковым, ни по ЮКОСу, в общем, Конституционный суд ничего подобного не сказал. Он говорит: «Надо исполнять решения ЕСПЧ».

Вопрос о клетке – это вопрос нашей большой дискуссии вообще о человеческом достоинстве, которой у нас еще не было в стране. Серьезный вопрос о человеческом достоинстве, что его ущемляет. Это в Конституции у нас очень много об этом сказано. Но одно дело, сказать в Конституции, другое дело, повернуть в своих головах эту историю.

Реализовываться нормы Конституции будут не только тогда, когда захочет или не захочет этого власть, а когда это станет непременным условием внутреннего нашего состояния. Понимаете?

Представить себе 10 лет назад, что у нас появится такое количество волонтеров в детских домах, в хосписах и везде тоже, ведь, трудно было. Но начался поворот в сознании очень большой и серьезный. Он однажды...

Ну, то есть американцы 200 лет читают свою Конституцию. Мы читаем, там, 25, меньше даже, потому что мы начали ее читать несколько позже, чем она была принята. И вопрос о человеческом достоинстве и что это такое, очень важен. И вообще о том, нужно ли изолировать?.. Да, наверное, иногда нужно при каких-нибудь буйных, страшных убийцах.

И.Воробьёва― Ну, опасные преступники, да.

Е.Лукьянова― Ну, наверное, правило клетки не должно распространяться на всех. Вот это вот совершенно неверно.

С другой стороны, при том количестве обвинительных приговоров... Вот, есть такой термин адвокатский «стражное дело». Да?

И.Воробьёва― Стражное?

Е.Лукьянова― Стражное дело. Это дело, в котором обвиняемый взят под стражу, да? В котором мера пресечения связана с ограничением свободы. Вот, у нас, как бы, такой показатель, что, естественно, если дело стражное, то практически гарантирован обвинительный приговор. Вот, из нестражных дел... Так бывает.

Стражное дело – почти всегда обвинительный приговор, потому что если приговор оправдательный, в любом случае человек уже может требовать от государства как минимум компенсации за проведенное в заключении время. Это раз.

Е.Лукьянова: Государству сегодня очень не нравится читать собственную Конституцию

Второе, да, это называется «негативная презумпция». То есть когда избирается такая мера пресечения, ну, скажем, для людей по экономическим преступлениям, по там диффамации, по клевете-оскорблению, да? То есть не связанных с ущербом жизни и здоровью. То сразу в отношении них начинает действовать негативная презумпция: их сажают под замок, под стражу в условия, которые уже признаны и Европейским судом, и Комиссией ООН по правам человека гораздо более суровыми, чем содержание в тюрьмах. И это признает российская власть.

И.Воробьёва― То есть это не первое решение ЕСПЧ в отношении содержания людей, не знаю, обвиняемых или заключенных под стражу?

Е.Лукьянова― Конечно-конечно! У нас в 2014 году ЕСПЧ в один день рассматривал 8 жалоб об условиях содержания в СИЗО, и в 6-ти случаях из 8-ми признал это содержание, ну, совершенно недопустимым, нарушающим права человека. Я повторяю, комиссия ООН то же самое давно уже признала. И в докладах уполномоченных наших предыдущих о правах человека это в ежегодных содержалось. И Министерство внутренних дел признало эти условия нечеловеческими. На самом деле. То есть всё это известно, меняется всё очень и очень плохо.

Вот дошел вопрос до клетки. Ну, вопрос с клеткой – он же еще вообще вопрос... Клетка условно. Клетка – да, унизительно, потому что клетка. Ну хорошо, а если не клетка, а если так называемый стакан?

И.Воробьёва― Ну, стекло.

Е.Лукьянова― Ну, не стакан, а стекло, да? А это, ведь, тоже изоляция. Может быть, не так унизительно как клетка, но в этом стекле гораздо тяжелее находиться подсудимым, потому что там душно, там очень тяжело разговаривать с адвокатами. В общем, это тоже не сахар.

И.Воробьёва― И, наверное, слышать, что говорят в зале, тяжелее и так далее.

Е.Лукьянова― Ну, в любом случае это тоже условная клетка. Может быть, так, вот, внешне это не так страшно и не так неприятно выглядит. А клетка – плохо. Плохо. Надо говорить о клетке внутри нас и о том, можно ли вот такую негативную презумпцию применять. Ну, мы же еще не разобрались, что такое презумпция невиновности.

И.Воробьёва― Вот это, кстати, больше всего меня удивляет каждый раз, когда какое-то уголовное дело. Человека только арестовали, только разбираются, еще даже до суда дело не дошло, но его все уже считают виновным. Это вот и есть та самая негативная презумпция, я так понимаю.

Ну, на самом деле, так уж выходит, что последнее время мы постоянно в каждой программе разговариваем и говорим о судах, о заключенных, об их правах и так далее. И просто хотела бы нашим слушателям перед перерывом сказать, что мы еще сейчас будем говорить об этом, в том числе основываясь на статье в «Новой газете», которую написал Илья Азар про избиение как раз таки обвиняемых. Там огромная публикация, и она тяжелая и очень сложная. Вы уж, пожалуйста, не думайте, что у нас такое «Эхо», не знаю, «Эхо зоны». Просто такие новости – они везде, их очень-очень много в последнее время.

Я напомню, что сегодня в «Особом мнении» юрист, профессор факультета права НИУ ВШЭ Елена Лукьянова. Продолжим через несколько минут.

РЕКЛАМА

И.Воробьёва― Продолжается программа «Особое мнение», Елена Лукьянова, Ирина Воробьёва здесь в студии. Обещала уже нашим слушателям затронуть еще одну тему касаемо обвиняемых. Это, вот, статья Ильи Азара в «Новой газете» - она очень большая, ее надо обязательно читать. Ее читать тяжело. Это, вот, избиение тех, кто попал в эту систему.

И она начинается, собственно, с темы того, что когда идет суд, обвиняемые – их же перевозят, их постоянно водят в какие-то кабинеты, когда идет перерыв. И дальше там случаются пытки, избиения и так далее. Это же не новость, правильно же я понимаю?

Е.Лукьянова― Ну, все-таки, насчет избиения в судах в таком концентрированном виде как Азар представил, вот это уже явление, да? Потому что отдельные случаи – да. Но вот это уже явление, это уже то, что серьезно надо обсуждать, а не разово. Карать там приставов, судей, которые не обращают на это внимание.

Вообще очень схожий вопрос с клеткой. Где человеческое достоинство и где мера нашего морального облика. Нас самих и в первую очередь судейского облика. Ведь, судья не первый раз отказывается вызывать скорую, если плохо подсудимому, да?

Наверное, я очень надеюсь, что судьи понимают, как доставляются подсудимые в суд.

И.Воробьёва― А наши слушатели, кстати, не понимают. Вот, как это происходит?

Е.Лукьянова― Ну, на самом деле, их очень рано утром выводят из камеры. Им дают (дай бог, если дают) сухой паек. Их досматривают очень жестко перед выездом из изолятора. Их собирают иногда... То есть это очень большое время ожидания. То есть у них сокращенный сон. Потом их привозят в суд. Потом только где-нибудь к часу ночи они попадают назад в изолятор, потому что эта процедура происходит вся в обратном порядке. Их долго возят, долго досматривают.

И.Воробьёва― Там же собирают из разных изоляторов.

Е.Лукьянова― Ну, бывает так, бывает не так. Да, собирают из разных изоляторов. Дай бог, если остается, ну, буквально несколько часов на сон, потому что если суд ежедневный, то на следующий день всё повторяется, опять же, в том же порядке. И это, конечно, дикое испытание для здоровья, особенно... Да я думаю, что и молодым и здоровым-то очень тяжело. А уж если человек чем-нибудь хворает, то, конечно, это просто опасно для здоровья.

То, что описано в статье у Азара, за время пребывания судьи в совещательной комнате (ну, очевидно, это было несколько часов) и люди ушли из зала суда (подсудимые) в одном виде, пришли избитые с явными следами побоев, со сломанными там конечностями. Это, ну, невозможно не заметить. Или надо быть не человеком.

Поэтому речь идет о нашем моральном облике и о том, что... Вот там даже такой приведет эпизод, что жена одного из подсудимых – она услышала крики из помещения конвойного, да? И думала, что предпринять, не надо ли вызывать кого-то. Но посмотрела вокруг, вокруг сотрудники суда и ничего не предпринимают, и она не стала этого делать. Как это? А забить тревогу? А что там происходит, а почему люди кричат от боли?

Е.Лукьянова: Ни в одном обществе мира нет такого количества запретов

Это, опять же, очень большая проблема нашего внутреннего состояния. Это проблема сродни тому, что если кого-то бьют на улице, то люди могут пройти мимо. Это одна и та же проблема морального облика общества, отдельных людей. Кто мы? Мы звери или люди? И, наверное, вот в отношении судей и чиновников... Ну а в любом случае у нас приставы – это государственные служащие. Возникает вопрос, а какова их мера ответственности? Она по сравнению с мерой ответственности всех остальных граждан за такие вещи должна быть кратно жестче, потому что 18-я статья Конституции четко и ясно говорит, что основным целеполаганием государства является защита прав и свобод граждан. Что это является основой их деятельности. И если они нарушают, то тут должна быть усилена как отягчающее обстоятельство, наличие какой-то должности любой государственной у человека должно быть отягчающим, жестко отягчающим обстоятельством при назначении ответственности таким лицам.

И.Воробьёва― Еще один вопрос про заключенных, потом еще к одному судебному делу перейдем. Я хотела бы просто спросить на примере истории с Никитой Белых вот о чем. Там есть много разных страшных историй – там и про здоровье, и про всё остальное. Но! Вот, меня что поразило в истории с Никитой Белых?

Сегодня 1-е февраля. Значит, на прошлой неделе нам стало известно, что следователя Белых не было с октября-месяца. То есть вот уже несколько месяцев человек находится в СИЗО, и не проводится никаких следственных действий. А вот это разве не пытка? То есть какой смысл сажать человека в СИЗО и не проводить с ним никаких следственных действий? Я просто не могу понять, насколько это...

Е.Лукьянова― Ну, мы уже ответили на все эти вопросы.

И.Воробьёва― Это вот то же самое, вся эта история.

Е.Лукьянова― Мы ответили. Ну, еще Никита – он хотя бы в двухместной камере сидит. А если это общая камера, в которой на 10 мест 50 человек, где люди спят по очереди, где нет нормальных санитарно-гигиенических условий, не хватает воздуха, не хватает ничего? Ничего плюс затруднена передача медицинских препаратов, плюс каждое СИЗО со своими правилами, да и колония тоже по принятию там продуктов питания, передаче. Это чудовищно! У нас нет единых стандартов.

Я помню, как в колонии в Сегеже Михаилу Борисовичу отказывались выдавать валенки, когда наступил мороз. Это касалось не только его, это касалось всех заключенных. У них была зимняя обувь на складе – ее спрятали и не выдавали. Почему? Да потому что перпендикуляр! Потому что не относятся как к людям. Это всё явления одного и того же порядка.

Что касается Никиты Белых, у него не было ни одного свидания, с ним не проводится следственных действий, якобы ждут какую-то экспертизу (непонятно что). Не целесообразно его содержание под стражей абсолютно.

У него букет заболеваний, начиная... Ну, правда, не инсулинозависимый, но, все-таки, диабет. Тяжелое состояние позвоночника и так далее. Как это? Как это?

Поэтому и признает Комиссия ООН условия содержания в СИЗО нечеловеческими, и наши же признают. Но только не делается ничего. Это опять человеческий фактор. Ведь, решение следователей – это решение не вообще государства, это решение конкретного человека, который ведет это уголовное дело, который, в общем, принимает решение.

И.Воробьёва― Он как бог в этом деле, потому что он разрешает или запрещает свидания, свадьбы там и так далее. Получается такой человек, от которого полностью зависит жизнь другого человека. Вот он такой маленький бог.

Возвращаясь к людям упорным (мы с них начали), вот передо мной сидит человек упорный и, насколько я понимаю, завтра в «Новой газете» можно будет прочитать такой, очень интересный разбор истории. Вот, мы все посмеялись. Мы сейчас начнем и еще после перерыва продолжим. Мы все посмеялись, когда узнали, что Дорогомиловский суд Москвы внезапно принял решение по Майдану на Украине и сказал, что это госпереворот. Ну, посмеялись и посмеялись. А, вот, если я правильно понимаю, вы пошли дальше и кучу всего нарыли. Что там завтра будет в «Новой газете»?

Е.Лукьянова― Ну, завтра будет большой разбор полетов по Дорогомиловскому суду, начиная от юрисдикции, кончая обоснованностью вообще принятия этого дела к производству. Ну и все прочие детали, которые связаны с этим решением Дорогомиловского суда на 15-ти страницах, которые были изготовлены судьей Анной Геннадьевной Шипиковой (запомним это имя) за 1 час нахождения в совещательной комнате. Стилистика такая, что прогрессивное человечество находится в цепких лапах, когтях империализма. Риторика такой высшей партийной школы. Причем, совершенно не похоже на все остальные тексты Анны Геннадьевны Шипиковой – я их честно посмотрела. Поэтому там много будет интересного. Я надеюсь, что...

Однажды мы должны брать эту абракадабру, развенчивать ее смыслы. Потому что это решение должно войти в учебник о том, как не надо писать судебные решения, вернее как нельзя.

И.Воробьёва― Вот, как нельзя, еще у меня будет несколько вопросов по этому поводу после середины часа. Сейчас у нас небольшой перерыв. Юрист, профессор факультета права НИУ ВШЭ Елена Лукьянова сегодня в «Особом мнении». Через несколько минут вернемся.

НОВОСТИ

И.Воробьёва― Продолжается программа «Особое мнение». Юрист, профессор факультета права НИУ ВШЭ Елена Лукьянова здесь сегодня со своим особым мнением. Все-таки, хочется немножечко вытащить эксклюзива, конечно, про Дорогомиловский суд. Я хочу просто для своего понимания.

Значит, тот факт, что Дорогомиловский суд рассматривал вообще это дело, это законно?

Е.Лукьянова― Ну, в принципе, ГПК – он очень сильно нарушен. У нее не было оснований для принятия дела к производству, исходя из заявления самого экс-депутата Олейника. Нет, не было.

И.Воробьёва― Вот как раз про заявление дальше хочу спросить. А чего хотел заявитель-то?

Е.Лукьянова: Ну, не решается ничего запрещаловым. Не решается

А этого никто не понял. Потому что когда вопрос стоит об установлении юридического факта, его надо установить для защиты какого-то права. Вот, какое право Олейника подлежит защите в будущем, совершенно непонятно. В том-то и дело. Единственное, о чем Олейник как-то так упоминает в своем заявлении, о том, что он и иже с ним (а надо сказать, что это все беглые чиновники украинские, просто беглые) – они вынуждены жить за границей, в том числе в России. И еще одно. Он там очень горько сожалеет и считает, видимо, это каким-то своим попранным правом, то, что досрочно распустил Порошенко Верховную Раду и тем самым раньше времени полномочия Олейника закончились вместе с зарплатой депутата Верховной Рады. Ну, как бы, он не просит, не говорит суду, что «Я хочу защитить эти права» (а это обязательное условие ГПК). Это первое.

Второе, почему-то там судья Шипикова пустилась в рассуждения о Крыме и Севастополе.

И.Воробьёва― В решении?

Е.Лукьянова― В решении. Возникает вопрос. Ну, конечно, я построила догадки, что бы они могли хотеть. Может быть, доступ к каким-то заблокированным на Украине счетам, может быть, какой-то статус на территории России. Но он должен был точно сказать, какой. Он ничего этого не сказал, поэтому, в принципе, даже если суд это дело принял к производству, в ходе рассмотрения он должен был отказаться от рассмотрения ошибочно принятого к производству дела.

Ну и потом, конечно, Анна Геннадьевна Шипикова не удосужилась сверить показания заинтересованных свидетелей с какими-либо реальными документами. Например, когда там она говорит о незаконном отстранении от должности Януковича (она, собственно, просто цитирует заявителя), она не удосужилась даже в руки взять постановление Верховной Рады Украины, прочитать, что же там написано, кто кого отстранял и в каком порядке. А никакого отстранения, на самом деле, просто не было.

И.Воробьёва― И тут последний вопрос по этому поводу. А вторая сторона-то у этого дела была? Кто-то?..

Е.Лукьянова― Ну, в решении написано, что заинтересованными лицами были признаны, как вы думаете, кто? Три министра иностранных дел Германии, Франции и Польши.

И.Воробьёва― Ничего не понимаю сейчас.

Е.Лукьянова― Вот так! И президент Порошенко. И что они были должным образом уведомлены.

Но, как бы, никаких обязательств их должного уведомления даже по срокам рассмотрения этого дела нет, поскольку это длинная процедура. А между подачей заявления и уже рассмотрением конкретного не в предварительном заседании, ну, прошло там без одного дня месяц. Это невозможно было просто уведомить. Поэтому не было никакой другой стороны.

И.Воробьёва― Очень интересно. Завтра в «Новой газете» выйдет, читайте обязательно такой разбор полета, юридический разбор полета.

Возвращаемся к событиям наших дней. Ну, вот, сегодня всех поразила новость от Роспотребнадзора, который заявил, что, якобы, разрабатывает законопроект... Точнее даже не так – он уже появился (этот законопроект) на портале правовых актов.

Е.Лукьянова― Да, на портале правовых актов.

И.Воробьёва― Да. Они хотят, чтобы появилась новая административная статья за провоз санкционки. Но потом, правда, уточнили, что это коснется только тех, кто это провозит для продажи. И все-таки, вот, что Роспотребнадзор такое удумал и зачем, главное, интересно?

Е.Лукьянова― Да вы знаете, Роспотребнадзор может удумать всё, что угодно. Но только он никаким образом не является субъектом права законодательной инициативы для внесения вообще ответственности в Кодекс об административных правонарушениях. Ну, вот, нет и всё, Конституция им этого не... Нет в перечне 104-й статьи Конституции Роспотребнадзора как такового, равно как нет ни одного министерства, ведомства, а есть правительство Российской Федерации, президент, депутаты, Заксобрания регионов и так далее, и тому подобное. Ну, вот, нет там Роспотребнадзора.

И.Воробьёва― То есть он не может выступить с законодательной инициативой?

Е.Лукьянова― Нет.

И.Воробьёва― Угу. Так, с этим разобрались. Ну а что касается ввоза санкционки? Мне казалось, что это как-то лежит на поверхности. То у нас продукты тракторами давили, сейчас говорят «Нет, знаете, друзья, вот, привозит ничего нельзя сюда. Но только, вот, если вы себе в холодильник положите, то это можно. А на продажу – не надо».

Е.Лукьянова― Мне вообще вся эта история с санкционкой продуктами не нравится очень. Потому что давайте всё запретим... В стране кризис, в стране очень много... Ну, чего я буду говорить? Всё известно. Давить продукты тракторами при, в общем, не очень хорошем обеспечении хорошими продуктами граждан России, на мой взгляд, преступно. Просто преступно.

Устанавливать бесконечные запреты, которых уже даже никто не понимает, и мозгами своими перечень всех этих запретов не может охватить, равно как и правоохранительные органы, которые вынуждены это всё применять. Эти запреты появляются каждый день. Ну, не решается ничего запрещаловым. Ну, не решается.

Потом будут говорить: «Вот россияне – у них правовой нигилизм, они вот не соблюдают закон». Да как их соблюдешь-то, если даже прочитать невозможно тот вал, который валится из вот этой пирожковой, пончиковой, которая называется «Парламент Российской Федерации»? Ну, невозможно! Ни в одном обществе мира нет такого количества новых нормативно-правовых актов, установления запретов. Ну, не переваривает такое количество общество. Ну, сделайте нормальный парламент, где нормально будут рассматриваться в ходе нормальной дискуссии и в долгом прохождении законопроекты, тогда мы все задышим.

Е.Лукьянова: Правило клетки не должно распространяться на всех

А вот тоже интересно. Они выложили вот этот законопроект, значит, куда-то и говорят, что будут общественные слушания, ну, или какое-то общественное обсуждение. А это когда-нибудь вообще имело значение?

Е.Лукьянова― Ну, честно говоря, да. Начало у нас потихоньку последние 5-6 лет общественное обсуждение проектов нормативно-правовых актов, начало иметь значение. Мы начали это в свое время в той Общественной палате, которая была еще дееспособна. Причем я помню, мы отловили какой-то акт реально министерский. Вот, сейчас не помню, какого министерства. В проекте. Он оказался абсолютно не конституционным. Мы немедленно подняли шум, и они немедленно его убрали.

Потом сейчас у нас, все-таки, ведомства не могут никаких проектов нормативно-правовых актов без заключения общественных советов.

И.Воробьёва― При министерствах которые?

Е.Лукьянова― При министерствах и ведомствах. То есть потихоньку этот процесс идет. Как сложится с этим общественным обсуждением, какова будет его процедура, я, честно говоря, не знаю. Но в целом это процедура правильная. И я думаю, что только срок маловат. Они, по-моему, до 2-го марта?

И.Воробьёва― Да. Публичные обсуждения начались сегодня.

Е.Лукьянова― Ну, публичное обсуждение – оно всегда раскачивается медленно, поэтому месяцев тут явно недостаточно. Ну, наверное, Открытое правительство будет как-то в этом участвовать. Но, в принципе, вывешивание на сайте Роспотребнадзора – это абсолютный нонсенс, абсолютно антиконституционная вещь.

И.Воробьёва― Мне вот тоже стало интересно, и слушатели спрашивают. Ну хорошо, здесь нарушается Конституция, там нарушается, тут. И, вот, опять и опять, и опять, и опять. Хорошо. Вот, граждане – что им делать-то с этим? Вот, они слушают нас сейчас и понимают: «О боже мой, Конституция лежит где-то на полке у кого-то, не открывает никто». Вот, что им делать? Знать? Интересоваться?

Е.Лукьянова― Открыть. Для начала открыть! Вот, просто. Если не лежит на полке, то, на всякий случай, завести. Вот, просто для начала завести Конституцию. Да, борьба будет непростой. Государству сегодня очень не нравится читать собственную Конституцию.

Вот, знаете, да? Проект на «Дожде» был давно еще.

И.Воробьёва― Да, читали Конституцию.

Е.Лукьянова― «Читаем Конституцию». Вот, у нас был конкретный случай, когда тогда «Дождь» пришел в Хамовнический суд (тогда шел процесс) и написал судье Владимиру Николаевичу Данилкину, присноизвестному, заявление: «Просим, чтобы подсудимый Ходорковский прочитал даже не статью, а одну норму о том, что сомнение в виновности толкуется в пользу обвиняемого». Судья Данилкин написал: «Нет!» Тогда журналисты написали: «Уважаемый Владимир Николаевич, ваша честь. Будьте добры, сами прочтите под камеру эту статью Конституции». Федеральному судье Данилкину! Что сказал Данилкин? «Нет!»

Вот, когда судья боится прочитать норму из Конституции, вот это, да, уже страшно.

Я исследовала вопрос. Ну, вот, например, сегодня вы захотите баннер повесить в Москве просто со статьей из Конституции. Еще, не дай бог, конечно, про свободу совести – тут совсем вам перекроют кислород.

Вы знаете, вы столкнетесь с большой проблемой. Вот это нет, вот, не надо народу Конституцию.

И.Воробьёва― Удивительно. Удивительно просто.

Е.Лукьянова― Поэтому для начала давайте ее откроем и начнем читать вместе с государством. Да, никто за вас не поборется за соблюдение вашей Конституции. «За вас» - я имею в виду, за нас. Вот, поэтому я пишу про Конституционный суд, вот поэтому я пишу про Дорогомиловский суд. Вот, сколько хватит сил, я буду писать, потому что это будет мой личный вклад в борьбу за эту Конституцию.

И.Воробьёва― Пара минут до конца программы. Читайте Елену Лукьянову про борьбу за Конституцию.

Слушайте, еще про одно дело просят очень спросить, про дело Алексея Навального, которое тоже мы сейчас наблюдаем. Мы наблюдали вчера, как его с приставами доставляли в суд. И вопрос у меня, на самом деле, про ощущения исключительно. Не про юридический анализ какого-то дела, не про то, как это происходит. Просто по ощущениям. А, вот, что происходит? Они его, правда, хотят посадить или просто не пустить на выборы?

Е.Лукьянова― А, вот, не знаю. А, вот, не знаю. А есть противоречивый инсайд. Есть и мнение... Хотя, я говорила с адвокатами – у них мнение плохое о результатах. А есть другой инсайд – а вдруг, все-таки, исполнят решение СПЧ и исправят. Давайте дадим шанс суду, не будем, вот... Вот, Ир, вот, не будем. Вот, если касается это выборов, это одна история. Ее можно... Ну, вот, сейчас будем мы «если да кабы».

И.Воробьёва― Хорошо. А, вот, что СПЧ сказал, что суд должен исполнить?

Е.Лукьянова― СПЧ сказал, что человека судили за действия, практически неотличимые от обычной хозяйственной деятельности. Следовательно, суд должен пересмотреть доказательства и отношение. Вот и всё.

И.Воробьёва― Хорошо. А по процедуре суд, если есть решение ЕСПЧ по конкретному этому уголовному делу, суд пересматривает это дело. Он может в результате ухудшить приговор?

Е.Лукьянова― Может, конечно. Какая разница?

И.Воробьёва― То есть это заново, с нуля?..

Е.Лукьянова― Передан на новое рассмотрение. Ну, может, у них какие-то новые доказательства, которые не будут вот так вот как за обычную хозяйственную деятельность появятся. Но, по-моему, нет. Я не уверена, что было какое-то доследование. Доказательства все старые. Как их истрактует, истолкует суд, не знаю.

Давайте не будем. Вот, пока... Вот, заниматься конспирологией.

И.Воробьёва― Конспирологией в этом смысле, да. Ну, оставим суд и посмотрим, что скажет суд в ближайшие буквально несколько дней, я так понимаю, будет решение суда.

Е.Лукьянова― Да.

И.Воробьёва― Ну что же? Будет решение суда – обсудим. Напомню, читайте завтра в «Новой газете» большой юридический разбор полетов суда Дорогомиловского, который в отношении украинских событий принял решение. И напомню нашим слушателям, что если вы не успели по каким-то причинам нас послушать в прямом эфире, сделайте это на сайте.

Юрист, профессор факультета права НИУ ВШЭ Елена Лукьянова в «Особом мнении». Спасибо большое.

Е.Лукьянова― Спасибо.