Артемий Троицкий - Особое мнение - 2017-01-30
30.01.2017
И. Воробьева
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением в студии радиостанции и телеканала RTVi журналист, музыкальный критик Артемий Троицкий. Здравствуйте.
А. Троицкий
―
Здравствуйте, Ирина, всем привет.
И. Воробьева
―
Наблюдаем мы сразу за несколькими большими историями, начну с той, которая касается непосредственно России. Это арест предполагаемого лидера «Шалтай-Болтай». Группировка, группа людей, которые в течение нескольких лет публиковали очень разные материалы. Была и почта предположительно премьер-министра, были и фотографии сотрудников администрации президента. И переписка Владислава Суркова. В общем, много чего было. Тут начались аресты. Не только журналист Владимир Аникеев, который предполагаемый лидер был арестован, до этого был арестован и высокопоставленный сотрудник ФСБ Сергей Михайлов и также еще один сотрудник Дмитрий Докучаев. Вот вам кажется, что здесь самое важное. Нам сейчас показывают, что все эти сливы, как сказать, были контролируемые. Или нет.
А. Троицкий
―
Начну с одной приятной мелочи. За всем этим делом потерялось то, что теперь уже никто не сомневается в том, что переписка Суркова, которая была опубликована «Шалтай-Болтаем», что это не фейк.
И. Воробьева
―
Почему?
А. Троицкий
―
Что это на самом деле. Уже понятно, что не фейк, это одна из статей обвинения, что была опубликована переписка Суркова в числе всего такого прочего. И вопрос о том, что это сам «Шалтай-Болтай» придумал или за него придумал кто-то еще. Этот вопрос уже не стоит. Переписка на самом деле имела место, что само по себе занятно. Теперь вся эта история. Насколько я понял из публикаций в открытых источниках, этот парень Аникеев занимался, строго говоря, бизнесом. То есть он с помощью сподручных хакерских средств выуживал переписку, причем чиновников, насколько я понимаю, в основном среднего звена. То есть не топ-чиновников, за которых можно сесть и за которых можно сильно погореть. А таких как бы нормальных чиновничков. Не слишком амбициозных. И соответственно получал с них деньги. Получал с них деньги или за неопубликование или с каких-то их врагов или контрагентов просто за то, чтобы эти материалы для шантажа или еще для чего-то получить.
И. Воробьева
―
Они продавали материалы на сайте. Это правда.
А. Троицкий
―
Был вполне себе высокотехнологичный бизнес. Кстати, сегодня пошли какие-то слухи, что этот Аникеев работал на «Новую газету».
И. Воробьева
―
Разные слухи.
А. Троицкий
―
Я уполномочен родной «Новой газетой» сделать заявление, что никакого отношения к «Новой газете» он не имеет, никогда с ними не работал, не сотрудничал, в штате не состоял. Вне штата тоже. То есть был частный предприниматель. Потом стал он немного брать не по чину. Как у Гоголя говорится «не по чину берете». И тут-то и начались у него неприятности. То есть я так понимаю, что начались неприятности приблизительно с того момента, когда была опубликована переписка Суркова.
И. Воробьева
―
То есть вы верите в версию, что если бы Суркова не трогали, условно говоря, то это продолжалось бы еще долго.
А. Троицкий
―
Я не то чтобы верю в эту версию, но, во всяком случае, определенное совпадение тут есть. И за него взялись ребята из Центра информационной безопасности и ФСБ, Михайлов и Докучаев. Они и быстро вычислили, кто стоит за псевдонимом «Шалтай-Болтай». А там на самом деле я так понимаю, были люди и в России, и в Украине, и даже в Таиланде. То есть была довольно дружная и разбросанная, размазанная по земле компания. И стали эти ФСБшники с ними как-то работать. Как я понимаю, решили их не арестовывать, а решили их использовать для своих ФСБшных целей. Что за цели – непонятно. Но закончилось все плачевно для Михайлова и Докучаева. Закончилось тем, что арестовали все-таки этого парня Аникеева. И он стал давать на них показания, причем показания, по-видимому, достаточно серьезные. Что за показания, тоже неизвестно, естественно. И тут надо обратить внимание на одну очень существенную деталь. Что обвинение «Шалтай-Болтаю», они были сегодня предъявлены, насколько я понимаю, в общем, по достаточно проходной и не особо обременительной статье…
И. Воробьева
―
Неправомерный доступ к компьютерной информации. 272-я.
А. Троицкий
―
Вот. Стоп. Ну что это такое. Я даже не знаю, что полагается по этой статье. Но вряд ли более 2-3 лет за решеткой. А Михайлову и Докучаеву предъявлено обвинение в государственной измене. То есть это вообще совершенно иная история, несравненно более масштабная и причем непонятно, имеет ли она прямое отношение к «Шалтай-Болтаю» или нет. И это все, конечно, очень загадочно. Я думаю, что журналистские расследования на эту тему уже сейчас начали происходить. И, по-моему, в среду будет в «Новой газете» на эту тему первая серьезная публикация. Но если выяснится, что на самом деле Михайлов был иностранным агентом, как предполагает статья о государственной измене…А.Троицкий: Не исключаю, что бедного утенка Дональда вынесут из Белого дома вперед ногами
И. Воробьева
―
Шпион.
А. Троицкий
―
…это будет, конечно, вещица посерьезнее, чем «Фауст» Гете.
И. Воробьева
―
А вообще, если мы так говорим, вы же наверняка видели самые разные сливы, которые через «Шалтай-Болтай» утекали в прессу, в блоги. Скажите мне честно, вы радуетесь, когда видите, что переписку какого-то чиновника слили в сеть. Вообще читаете.
А. Троицкий
―
Вообще я это дело не читаю, сказать, что радуюсь, да нет, такого потирания ладошек нет. Потому что кто такие наши чиновники, я без сливов знаю, я знаю, что они все воруют. Что они все коррумпированы. Что они все естественно в разной степени, но гады, сволочи, лгуны и лицемеры. Так что ничего нового я тут для себя не открываю. Мне гораздо больше нравится и я радуюсь, когда я, например, читаю расследование ФБК Алексея Навального. Потому что там это действительно такие Робин Гуды, которые с помощью удивительных приспособлений типа беспилотников или даже каких-то дельтапланов пролетают над этими…
И. Воробьева
―
Частной собственностью.
А. Троицкий
―
…имениями и усадьбами. Когда они по открытым источникам восстанавливают права на недвижимость и прочие материальные блага. Это мне нравится больше, естественно, чем нелегальный слив информации, полученной, прямо скажем, незаконным путем.
И. Воробьева
―
Мы будем еще говорить о справедливости в данном случае и других. Ваши вопросы можно присылать на номер +7-985-970-45-45. Аккаунт @vyzvon если вы пишите из твиттера и конечно воспользуетесь сайтом «Эхо Москвы». Только обязательно подписывайтесь. Тогда вопросы можно будет задавать. Сейчас пара минут перерыв, потом продолжим.РЕКЛАМА
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Наши слушатели спрашивают и мне тоже интересно, то есть вы не считаете хакерство, вскрытие почты какой-то справедливой борьбой. Справедливыми методами.
А. Троицкий
―
Вы знаете, я думаю, что тут многое зависит от того, что именно вскрывается. Во-первых, и с какой целью вскрывается, во-вторых. То есть само по себе это деяние, вскрытие чужой почты скажем так, при определенных условиях я считаю, что оно может быть оправдано.
И. Воробьева
―
При каких условиях?
А. Троицкий
―
Ой, мне вообще неинтересно на эту тему говорить, Ира. Вы уже меня извините ради бога, это не мой конек. И не могу сказать, что эта тема меня волнует.
И. Воробьева
―
Я хочу понять. Вы из каких соображений исходите.
А. Троицкий
―
Давайте лучше о чем-нибудь другом поговорим.
И. Воробьева
―
То есть вы не хотите отвечать на вопрос.
А. Троицкий
―
Мне это неинтересно просто.
И. Воробьева
―
Я поняла.
А. Троицкий
―
Я сказал все, что хотел по этому поводу.
И. Воробьева
―
Хорошо. Еще про публикацию разных данных. Институт национальной памяти Польши подготовил публикации списки надзирателей концлагеря в Освенциме. Там почти 9 тысяч имен людей, которые имели к этому отношение. Это надо публиковать?
А. Троицкий
―
Да, это надо публиковать.
И. Воробьева
―
Почему?
А. Троицкий
―
А почему нет? Почему, если люди работали надзирателями на фабрике смерти, где было уничтожено полтора миллиона человек, почему их имена должны скрываться. Нет, пусть все знают, пусть знают их дети, кем были их предки. Я считаю, что поскольку, скорее всего, мало кого из этих 9 тысяч настигло справедливое возмездие…
И. Воробьева
―
12%.
А. Троицкий
―
Так пусть будет возмездие хотя бы такого плана.
И. Воробьева
―
И переходим сразу от Польши к большой тоже теме. Это история с США и с указом Дональда Трампа о том, чтобы на несколько месяцев вообще закрыть въезд беженцам из любой страны, а также закрыть въезд даже тем, у кого есть въездные документы, выходцам из семи стран. Среди которых Иран, Ирак, Сирия и так далее. Вы как оцениваете. Это то, что Трамп обещал.
А. Троицкий
―
Тут сложная история. Я не могу сказать, что у меня есть какое-то болельщицкое мнение, что я за Трампа и Трамп молодец, выполняет свои обещания или что я против Трампа и считаю, что он катастрофически нарушает права человека. Я считаю, что аргументы есть и у той стороны, и у другой. На мой взгляд, с одной стороны это несомненно нарушение не только прав человека, но и нарушение некоторых основополагающих принципов устройства самого американского государства. Потому что Америка это, как они сами выражаются – плавильный котел. Это место, куда люди бегут со всей остальной планеты. В поисках лучшей жизни. И это на самом деле основополагающий американский принцип. На нем строится и американская мечта пресловутая и все такое прочее. И естественно в данном случае Трамп и его администрация этот принцип нарушают. С другой стороны, несомненно, что с точки зрения борьбы с исламским фундаментализмом и терроризмом, который далеко не подарочек, это достаточно эффективная и скажем так, очевидная, хотя и очень прямолинейная мера.
И. Воробьева
―
Вы считаете, это эффективно будет?
А. Троицкий
―
Я считаю, что эта мера, что называется, - против лома нет приема. Конечно, было бы более, наверное, эффективно, если бы американские спецслужбы бы поработали безупречно, но на спецслужбы естественно стопроцентной надежды нет. Хотя тут надо сказать, что после 11 сентября крупных терактов мусульманских в Америке не было. Но, тем не менее, мелкие теракты были, и стрельба была, и убитые были.А.Троицкий: Кто такие наши чиновники, я без сливов знаю, я знаю, что они все воруют
И. Воробьева
―
Бостонский марафон
А. Троицкий
―
Да. И я думаю, что, конечно, это часть общей новоиспеченной гражданской войны в США, а то, что эта война там началась, это абсолютно несомненно. Потому что я бы сказал так, что практически все американские активисты сейчас против Трампа. То есть это женские организации, организации национальных меньшинств, это экологи, это ЛГБТ. Все активисты всех мастей. Насколько мне известно, имеется лишь одна народная организация в Америке, которая Трампа поддерживает, - это профсоюзы. Потому что он вообще такой лоббист «синих воротничков» и всяческого рабочего класса. Голосовали за Трампа не активисты, а пассивисты. И в ситуации выборов, что активист, что пассивист это одно и то же. То есть один человек, один голос. Поэтому пассивисты активистов тут переплюнули, и Трамп стал президентом. Но выборы бывают только один раз в 4 года. И вот в этой межвыборной жизни, естественно, уже активисты и пассивисты, которые не встают с дивана и шезлонга и не отходят от станка, то есть такая простая работящая Америка. У них уже вес абсолютно разный. Потому что активисты митингуют, пишут блоги, проводят марши, поют песни протеста и так далее. А пассивисты, как стояли у станка или лежали на диване, так и лежат. И сейчас вся эта активистская масса, естественно, двинулась против Трампа. И она не одинока, потому что помимо, собственно, как бы маргиналов, хотя в Америке в отличие от России ЛГБТ-сообщество маргиналами не является в прямом смысле этого слова. Или сообщество инвалидов или феминисток. Это там все-таки не маргиналы. Они может быть и не в самом мейнстриме, но они вполне респектабельны. И их еще поддерживают при этом очень многие люди в законодательной власти, в сенате, в конгрессе. А главное – четвертая власть, то есть СМИ целиком против Трампа. То есть, в общем, я бы сказал, что силы примерно равны. За Трампа то, что он избранный президент, за него его новая формирующаяся администрация, правительство и так далее. Может быть часть силовиков, в частности ФБР, которое ему сильно помогло накануне выборов. Но против него тоже очень-очень мощные силы. Я совершенно не исключаю того, что бедного утенка Дональда вынесут из Белого дома вперед ногами задолго до окончания его официального срока.
И. Воробьева
―
Да что вы. Звучит странно, честно говоря.
А. Троицкий
―
Я думаю, что импичмент вполне возможен. Во многом это зависит и от шагов Трампа, и от его готовности к компромиссу. Я сейчас говорю даже не о внешней политике. Внешняя политика тут занимает 25-е место. Это у нас очень любят говорить про Трамп и Россия, Трамп и Украина и так далее. Это все особого значения, собственно, для судьбы Трампа, уж тем более для судьбы Америки не имеет. Там, в общем, серьезная вся буча происходит внутри США. И здесь я думаю, что вариант импичмента вполне возможен, тем более что имеется абсолютно адекватный вменяемый, всех устраивающий вице-президент Майкл Пенс. Поэтому думаю, что история может принять самый разный оборот. И мне кажется, что то, что сейчас происходит со всеми этими мусульманскими ограничениями, опять же это не дает Трампу преимущества, скорее выбивает какие-то карты у него из рук, потому что одно дело одни мусульмане, но другое дело эта вся иммиграция и сейчас естественно за права иммигрантов вступились все. И мусульмане, и иудеи, и католики, и протестанты.
И. Воробьева
―
Не все иудеи вступились за права, некоторые поддержали Трампа.
А. Троицкий
―
Иудеи в данном случае заинтересованная сторона. Но Сергей Брин еврей.
И. Воробьева
―
Он выходил на митинг.
А. Троицкий
―
А он протестует.
И. Воробьева
―
Там есть много разных историй, очень человеческих. Мы продолжим буквально через несколько минут. Еще есть очень важные и трагичные темы.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Мы когда говорим о терактах, то каждый раз, когда что-нибудь происходит, сразу начинают искать мусульманский исламский след. В Канаде произошло нападение на мечеть. И власти уже назвали это терактом. Погибло шесть человек. При этом как сообщает, в том числе наша радиостанция, ворвались в помещение с криками «Аллах акбар!» и начали открывать огонь по верующим на всех этажах. Это происходит все в Канаде. В Канаде какая-то особо напряженная ситуация, что выливается в такие истории?
А. Троицкий
―
Тут возможны две версии. Версия первая самая логичная и очевидная, это то, что за день до этого канадский премьер-министр Джастин Трюдо объявил, что готов принять в Канаду всех тех беженцев из Сирии в частности, которых отвергли по трамповскому указу США. И вот он это сказал и тут же на следующий день: опаньки – логичный ответ.
И. Воробьева
―
Что типа не смей.
А. Троицкий
―
Да, вы хотите принимать тут еще и мусульман, вот что их ожидает в нашей родной Канаде. То есть, что теракт этот осуществили какие-то белые экстремисты, которых тоже хватает и в Канаде и особенно в США. И теракты, кстати, они тоже проводили в свое время, и весьма кровавые. Есть там и неонацисты, и есть какие-то сектанты белые, куклуксклановцы и так далее, это одна версия. Вторая версия, что это все-таки мусульмане. Но что это мусульмане какие-то иные мусульмане, скажем, известно, что все теракты, которые происходят в том же Ираке или Пакистане, их осуществляют или шииты против суннитов, или сунниты против шиитов. То есть они друг друга тоже мочат за милую душу. Так что очень может быть. Но не говорится о том, что это была за мечеть: шиитская или суннитская. Но очень может быть, что это были мусульмане из какого-то враждебного данному приходу, данной мечети крыла ислама.А.Троицкий: Голосовали за Трампа не активисты, а пассивисты
И. Воробьева
―
Спрашивают, получается, что там, где появляются мусульмане, начинается что-то плохое. Или это просто мы так видим, потому что во всех новостях.
А. Троицкий
―
В общем, нет дыма без огня, конечно. Я бы сказал, что если рассмотреть все новости, которые поступают с нашей планеты, отфильтровать сначала все плохие новости и рассмотреть отдельно их, то окажется, что большая часть новостей, явно более 50%, так или иначе, связана с мусульманством. С терроризмом, мусульманским фундаментализмом. Ну а на втором месте я думаю, Россия все-таки идет по дурным новостям. Тоже там мало всего хорошего, начиная от Сирии, кончая местной коррупцией. На третьем месте Америка, наверное. Где тоже регулярно стреляют и в школах, и где угодно. Я думаю, что вот эти три центра дурных новостей в мире преобладают.
И. Воробьева
―
Конечно, наши слушатели ждали, когда вы в очередной раз придете к нам на «Особое мнение», чтобы спросить вас про передачу Исаакиевского собора РПЦ. Вы против такой идеи?
А. Троицкий
―
Я думаю, что в любом случае эта идея должна была бы быть подвергнута очень тщательному и максимально открытому и аргументированному публичному обсуждению. То есть, передавать этот собор или нет, в любом случае это нельзя было делать келейно. В любом случае это нельзя и не надо было делать так, как это было сделано. То есть опаньки – вышел указ и все, а дальше уже протестуйте, не протестуйте. Начальство за вас все уже придумало. То есть это на самом деле очень часто так поступает правительство и не только в нашей стране. Но у нас это особенно типично. Поэтому я не буду говорить, за я или против. То есть опять же есть аргументы и у той и другой стороны. Но я скорее против передачи этого собора РПЦ, просто потому что, насколько мне известно, до революции при Николае Втором Исаакиевский собор тоже находился не в собственности патриархата, а в собственности государства. То есть в данном случае мы как бы перехлестываем даже ту степень клерикализма, которая имела место под конец российской империи. Зачем это нужно, непонятно. Опять же понятно, что РПЦ сделает из Исаакия очередное доходное место. То собственно музейное начало, которое до сих пор в Исаакии преобладало, здесь уступит место такому чисто культовому. На мой взгляд, это тоже неправильно. Но в любом случае можно было бы выслушать мнение и церковных иерархов, и губернатора Полтавченко и каких-то еще сторонников, ну естественно, противников этого всего. И вот так бы они поговорили бы, может быть, пришли к какому-то компромиссному варианту. Скажем, что Исаакий остается в собственности городских властей и государства, но время от времени там проходят какие-то религиозные церемонии.
И. Воробьева
―
Которые сейчас проходят собственно.
А. Троицкий
―
Я думаю, что в общем, люди смогли бы как-то договориться, потому что это не тот случай, когда надо бить друг другу морду кулаками. Но довели просто глупостью и вот этой всей неловкостью какой-то власть до того, что возникла очередная серьезная встряска и кстати говоря, я думаю, что для РПЦ история тоже контрпродуктивна. Потому что лишний раз она фокусирует взгляд на алчности нынешних церковников.
И. Воробьева
―
А как вы думаете, почему для диалога между властью и обществом, особенно в рамках города не используется такой инструмент как референдум. Он же расставил бы все точки над «и». Жители проголосовали за или против. И все.
А. Троицкий
―
Я думаю, что просто референдумы они не настолько просты в проведении. Референдумы требуют денег, они требуют определенных организационных усилий. Думаю, что дело в основном в этом. Ну а потом, если на самом деле ввести референдумы в правило и проводить их по всем более-менее значимым случаям, это вообще опасно, потому что это опасное проявление народовластия. А народ у нас власти слушать в принципе и не любит, не хочет. А что если народ все эти референдумы как какой-нибудь Европейский суд по правам человека начнет решать не в пользу власти. Ну это вообще будет криминал. Так что я думаю, что лучше эти референдумы в тихой гавани держать на крайний случай и проводить их только в том случае, если результат референдума как результаты выборов в РФ заранее известен.
И. Воробьева
―
Наши слушатели очень ждали, когда вы придете, по-моему, потому что некоторые вопросы очевидные совершенно прошлонедельные. Но что называется громкие темы. История с Петром Толстым, который сказал про черту оседлости. На него все набросились. Обвинили в антисемитизме. Правда, он потом сказал, что он не это имел в виду, что это журналисты виноваты. Но как вам кажется, он действительно ничего антисемитского не имел в виду, это просто неправильно поняли?А.Троицкий: Понятно, что РПЦ сделает из Исаакия очередное доходное место
А. Троицкий
―
Я главное не понимаю, в чем журналисты виноваты. Дело в том, что это высказывание Петра Толстого - это прямая речь, оно было прямо процитировано и журналисты тут абсолютно ни при чем. Это стопроцентное антисемитское высказывание. Если бы там ничего не было о черте оседлости, а было бы просто про каких-то хулиганов, которые с наганами выскочили, ну можно было бы сказать, что это высказывание антикоммунистическое. А это у нас, в общем, особой крамолой не считается. Но поскольку сказал он про черту оседлости, то тут же переводят все в антисемитское русло и тут даже спорить не о чем. То, что он потом стал оправдываться, так все оправдываются. Естественно, не хочется ему прослыть антисемитом, тем более что он и депутат, и вице-спикер, и все такое прочее. А антисемитизм как бы такая основательная бяка и большое пятно на репутации, особенно если ему надо будет ехать за границу. Вот там за исключением Палестинской автономии и некоторых еще арабских государств антисемитизм это просто черная метка. Поэтому естественно, он стал оправдываться, оправдания его звучали абсолютно неубедительно.
И. Воробьева
―
Вас не убедили. С другой стороны…
А. Троицкий
―
Ему надо было извиниться. Причем сделать это искренне. Сказать, что черт попутал, извините, пожалуйста, да, понимаю, что очень я неудачно выразился. И был не прав. И хотел бы сказать о коммунистах, а нечаянно затронул еврейскую тему. Я даже не знаю, что я буду за Петра Толстого что-то формулировать. Он, в конце концов, тоже вроде бы гуманитарий. Но это надо было сделать, конечно, совершенно по-другому. Ир, а можно я зачитаю один вопрос. «Артемий, каковы ваши впечатления от вчерашней поездки в Екатеринбург».
И. Воробьева
―
Давайте.
А. Троицкий
―
Я на самом деле только сегодня…
И. Воробьева
―
Вы первый раз что ли были там.
А. Троицкий
―
Только что можно сказать прилетел из Екатеринбурга. Нет, я там был далеко не в первый раз. Но была хорошая погода, там солнечная погода, как в Москве примерно сегодня, поэтому я там основательно поездил по центру города, и надо сказать очень хорошие впечатления центр города на меня произвел. Редкий случай, когда все новые постройки, все стекляшки, небоскребы, какие-то эти новые бизнес-центры, гостиницы и так далее, как-то очень весело, занятно и уместно смотрятся в городе. Вот гораздо более органично они выглядят, чем в Москве, например. И больше всего мне, конечно, понравилась башня «Высоцкий». Это 58-этажная такая дылда, тоже вся стеклянная. Самый высокий небоскреб за пределами МКАДа.
И. Воробьева
―
В России.
А. Троицкий
―
Как мне сказали в Екатеринбурге. И назван в честь Владимира Семеновича Высоцкого. И там имеется музей Высоцкого, и скажу честно, что музей Высоцкого меня привлекает гораздо больше, чем, например, пресловутый Ельцин-центр.
И. Воробьева
―
На этом «Особое мнение» Артемия Троицкого заканчивается. Просто потому что время закончилось. Спасибо большое.
А. Троицкий
―
Спасибо вам, счастливо.