Аркадий Островский - Особое мнение - 2017-01-13
О.Пашина
―
Я приветствую всех, кто смотрит нас и слушает. Это программа «Особое мнение», меня зовут Оксана Пашина, и в нашей студии со своим особым мнением редактор отдела России и Восточной Европы журнала «Экономист» Аркадий Островский. Здравствуйте.
А.Островский
―
Добрый вечер.
О.Пашина
―
Вы были на Гайдаровском форуме?
А.Островский
―
Был.
О.Пашина
―
Расскажите о своих впечатлениях. Ну, нас больше интересуют негативные, нежели позитивные впечатления.
А.Островский
―
Почему вас больше интересует?
О.Пашина
―
Ну, потому что вот так вот. Интересней всегда начинать с того, что не понравилось.
А.Островский
―
Это правда, с плохих новостей.
О.Пашина
―
С плохих новостей.
А.Островский
―
Да, плохие новости и война продаются. Это правда. У нас их хоть отбавляй.Что я могу сказать? Ну, это было... Содержательно это было очень интересно. Организация этого оставляла, как мне кажется, желать лучшего, потому что... Ну, отчасти они стали жертвой собственного успеха и собственных размаха и аппетитов, потому что, конечно, на такой площадке как Российская Академия народного хозяйства при таком количестве народу в этих разных корпусах, когда еще в это вмешивается, очевидно, Федеральная служба охраны, потому что должен был приехать Дмитрий Медведев. И это всё превратилось в какую-то абсолютно такую дезорганизацию, на самом деле. И главное, что...
Что меня поразило, вот... Ну, наверное, удивляться этому уже устали российские журналисты, а меня это как-то просто, вот, резануло очень сильно, что в самый первый день этого форума... Это же Гайдаровский форум, да? Это форум про открытость, про либеральную экономику, про Россию и мир. Когда в первый день этого форума вот на этой площадке появилось огромное количество людей, охраны, которые не пускали журналистов, которые не входят в кремлевский пул, очевидно, ну, нормальных журналистов (я не вхожу в кремлевский пул) западных изданий и российских изданий на главную пленарную сессию, которую вел Владимир Мау, где было большое количество очень интересных людей, включая Мартина Вульфа, одного из лучших экономических обозревателей в мире. Дэвид Липмен из Международного Валютного Фонда, еще какие-то люди. И там должен был появиться Дмитрий Медведев, хотя, он так и не появился... Он появился, по-моему, опоздав там на 1,5 часа. Но при этом никого не пускали. То есть был абсолютный хаос, у них заканчивались голограммы, они не могли выдать аккредитации. То есть там был... Конечно, они не справлялись с таким напором.
Но то, что на Гайдаровском форуме могут не пустить медиа, аккредитованных журналистов на этот форум не пустить на вот такую главную сессию, а вместо этого загнать их в залы, где транслировалось, но только по-русски... При том, что все говорившие, в основном, кроме Владимира Мау говорили по-английски. То есть вообще это была совершенная бессмыслица. Они для кого говорили всё это?
И меня это поразило по двум причинам. Или, как бы, я... Я вообще редко на что-то вот таким образом реагирую, потому что, ну, организация, да, безопасность.
Во-первых, это Гайдаровский форум. Это противоречило духу, была такая вот эстетическая совершенно несовместимость того, чьим именем это называется, и то, как это проводилось. Это первое.
А второе, мне просто показалось, что это иллюстрация, на самом деле, того, как функционирует вся система. А она функционирует очень интересно. Она, в сущности, функционирует через... Вот, что дико, да? Когда ты приезжаешь из Лондона, что дико для гостей, для журналистов? Что есть определенные зоны допуска. Что, вот, всё время система выстраивается так, что тебя куда-то кто-то может не пустить. Что одна зона, вторая, там, VIP’ы...
А. Островский: Без реформы судебной системы, без верховенства закона экономические шаги иметь действие не будут
О.Пашина
―
Для особо приближенных, для менее приближенных.
А.Островский
―
Для особо, для особо-особо приближенных, для особо-особо-особо приближенных и так далее, и так далее, и так далее.И если это перевести... Вот, если использовать это как иллюстрацию, как некую метафору того, как функционирует экономика, это очень интересно. Потому что в основе всего лежит запрет. Вообще и законодательство написано таким образом, что легально заниматься бизнесом в России практически невозможно, соблюдая совершенно все правила. Потому что они противоречат друг другу, потому что они запретительные и так далее.
О.Пашина
―
А дальше уже размер скидок зависит от степени приближенности.
А.Островский
―
Тебе выдают лицензию. Тебе выдают какое-то разрешение на то, чтобы нарушить то или иное правило. И у тебя есть допуск. Всё решается тем, какой допуск у тебя есть: допуск к первому лицу, допуск к министрам или доступ, что гораздо серьезнее, к ресурсам. То есть у тебя есть доступ к ресурсам, к ренте, к ресурсам административным и так далее, и так далее, и так далее или у тебя его нету.То есть вместо того, чтобы была общая конкурентная среда, в которой все конкурируют за ресурсы, ренту и так далее, она ограничивается вот такими заслонками, когда тебя, вот, могут... Да? И эта лицензия выдается не один раз на всю жизнь, а ее могут у тебя забрать. А могут посадить, если ты нарушил и у тебя этой лицензии нет, и так далее. То есть всё решается, вот, выдачей или отбиранием этой лицензии. И в этом смысле то, как организовано пространство на том же Гайдаровском форуме, когда каких-то журналистов: «А вас через этот вход, а вас через этот вход. А вот сюда нельзя пройти и так далее». Это тоже... А вот если вы приближенный, если вы в кремлевском пуле, то вы можете пройти всюду. А если вы еще будете... И так далее, и так далее, и так далее.
И меня поразила, во-первых, эта организация, и то, как спокойно к этому относились многие российские журналисты, что для них, очевидно, это стало нормой. И вот это очень грустно.
О.Пашина
―
А иностранные журналисты как к этому относились?
А.Островский
―
Возмущались. Возмущались, требовали объяснений, требовали доступа, пытались пройти и так далее.
О.Пашина
―
Но тем не менее, их всё равно толкли в эти коридоры и направили туда, куда нужно.
А.Островский
―
Направили, куда нужно, и Мартин Вульф, и Дэвид Липмен всё это вещали по-русски через синхронный перевод, что совершенно бессмысленно. И таким образом ничего из того, что говорилось на этой главной с точки зрения организаторов пленарной панели не попадет ни в одну главную газету и журнал мира. Это не попадет в «The Financial Times», это не попадет в журнал «The Economist», это не попадет в «The New York Times», «The Wall Street Journal» и так далее, и так далее.И сегодня мой друг многолетний и бывший коллега Мартин Вульф сказал: «А для кого тогда я всё это говорил? Ведь, если не было медиа, то для кого это всё делалось?»
О.Пашина
―
Интересный еще такой вопрос. Это очень интересная аналогия, да? Форма проведения форума и форма функционирования российской экономики. Это форма. А по содержанию? Если что-то удалось услышать, все-таки.
А.Островский
―
Да. Из того, что удалось услышать, невероятными усилиями, переходами, пробившись переходами через улицу из одного корпуса в другой... В общем, всё это было, конечно, смешно, если б не было так грустно.По содержанию самое интересное и, мне кажется, событием вообще не только этого форума, а политическим событием было два выступления Алексея Кудрина. И его все ждали. Это было очень видно, потому что сегодня, когда Алексей Кудрин выступал на форуме и презентовал первый раз такой большой аудитории свою программу, зал был не то, что битком набит, там люди стояли, просто висели на люстрах, стояли во всех проходах, нельзя было даже выйти из зала – так было плотно и так далее. Что свидетельствует о том, что ожидания были очень высокие от того, что он скажет.
А. Островский: Децентрализация – одна из главных тем для губернаторов и руководителей регионов
О.Пашина
―
Но они оправдались?
А.Островский
―
Мы сейчас к этому вернемся. Но не менее важное, мне кажется, событие было вчера, когда Алексей Кудрин модерировал сессию, на которой присутствовали тяжеловесы-губернаторы и президент Татарстана Минниханов. Нам нужно, наверное, прерваться, да?
О.Пашина
―
Да. О том, что там было, все подробности после небольшого перерыва.РЕКЛАМА
О.Пашина
―
И это особое мнение редактора отдела России и Восточной Европы журнала «Экономист» Аркадия Островского. Мы закончили на выступление Кудрина. Давайте подробности.
А.Островский
―
Да. Значит, до выступления, как я сказал, вчера была двухчасовая сессия очень интересная, которую вел Алексей Кудрин, и на которой присутствовали губернаторы, скажем так, передовых в экономическом смысле регионов России, включая губернатора Калужской области, включая президента Татарстана Минниханова, включая губернатора нового Ульяновской области. И они говорили довольно, ну, по российским меркам, безусловно, смело. Высказывались в том духе, что нужно больше полномочий, больше денег отдавать в регионы. Как бы, всё это про децентрализацию, что какая-то странная сложилась ситуация, что президент назначает губернаторов, но при этом он что, нам не доверяет?
О.Пашина
―
Он денег не дает.
А.Островский
―
Денег не дает, полномочий не дает, всё пытаются решать из центра. И это была такая, ну, не региональная фронда, конечно, но это было такое представление силы, политической силы сильных губернаторов и руководителей регионов, которых Алексей Кудрин, безусловно, поддерживал (идею децентрализации), задавал им довольно острые вопросы. Там: «А вам хватает полномочий? А что бы вам еще нужно было? А как у вас с внешнеэкономической деятельностью, с международными отношениями и так далее?» И, конечно, когда им задают такие вопросы... И особенно это было видно по выступлению и по тому, как он просто себя... Вот, то, что называется «body language».
О.Пашина
―
По тому, как он себя держал.
А.Островский
―
По тому, как он себя держал, Рустама Минниханова, было понятно, кто здесь вообще, кто здесь власть. И власть, безусловно, там, в регионах, потому что там, действительно, живут люди. И это совершенно справедливо, это очень важно. Мне кажется, что вообще децентрализация – одна из главных тем и должна быть, и, безусловно, она таковой и является для губернаторов и руководителей регионов.И это было очень показательно, что, вот, Алексей Кудрин сидит в окружении этих людей, они, безусловно, его поддерживают. Это было такое представление поддержки Кудрина этими губернаторами, с одной стороны, поддержки Кудриным, так сказать, желаний этих губернаторов, с другой стороны. И это было, вот, так сказать, вот она политическая сила, которая стоит за реформами, которые предлагает Кудрин. Во всяком случае, так это прочитывалось.
Я думаю, что это не просто так прочитывалось, я думаю, что это сознательно многие... Не знаю, насколько это было сознательно со стороны Кудрина (думаю, что тоже сознательно), но, безусловно, губернаторы, которые высказывались, так сказать, в духе того, что нам нужно больше полномочий и нам нужно больше денег, и вы у нас всё забираете, и более того, вы наказываете те регионы, которые активно развиваются, и вы думаете, там... Минниханов сказал «Вы думаете, как нужно перечислять куда деньги, перераспределять. Может, подумаем о том, как экономика чтобы лучше росла и развивалась? Посмотрите у нас, вот, в Татарстане и так далее».
Короче говоря, это было очень интересно, это было первое такое, вот, шоу, первый показатель региональной, возрастающей региональной силы и амбиций в условиях сокращения бюджета.
А. Островский: Конфликт с Татарстаном никому не нужен
О.Пашина
―
А как вы считаете, насколько оправданы такие амбиции? Не приведет ли это к тому, что просто другого назначат губернатором и всё?
А.Островский
―
Ну, я не знаю...
О.Пашина
―
Как пишет наш слушатель (из Татарстана, кстати, пишет): «По телевидению просто покажут пару сюжетов о богатстве семьи Минниханова. Он забудет все свои претензии и изменит свою позицию».
А.Островский
―
Ну, я думаю, что не забудет. Понимаете, это такой конфликт, вот, с Татарстаном, например, я думаю, что никому не нужен. И сейчас есть вот такие договоренности, есть статус-кво между очень сильным субъектом Российской Федерации и центром. Я думаю, что нарушать... В Татарстане, например, сложилась своя очень сильная элита и экономическая, и... Я думаю, что сейчас начать отбирать, например, там компанию Татнефть у Татарстана – я думаю, что это приведет к очень серьезной политической турбулентности. Ну, не знаю, где-нибудь, не дай бог, чего-нибудь начнут взрывать, какую-нибудь мечеть. Ну, понимаете, то есть лучше не начинать конфликт.
О.Пашина
―
Обострения не будет.
А.Островский
―
Да. Мне кажется, что лучше не начинать. А в том, насколько они правильно, как бы, требуют полномочия? Абсолютно правильно. Потому что люди живут в регионах. И потом, да, можно сменить Минниханова, но настроение элиты там, где эти элиты сложились, оно не изменится. И потом, это же, действительно, это регионы-доноры, это регионы, которые, собственно, и создают экономический продукт. Ну, можно их уволить, ну, можно их загнать в какую-то такую ситуацию, когда будет падать экономика. Кстати, в Татарстане очень хорошо развивается экономика. Будет она сокращаться всюду. Ну, от этого лучше, я думаю, никому не будет.
О.Пашина
―
Насколько мы понимаем, нашей власти больше нравятся регионы, где правильно голосуют. Ну, за это им помогают экономически.
А.Островский
―
Ну, в Татарстане, я думаю, правильно вполне голосуют.
О.Пашина
―
Там тоже неплохо голосуют, да.
А.Островский
―
Да. Я думаю, что есть вот этот некий баланс, что мы вам... Но сейчас этот баланс начинает меняться, потому что голоса-то они дают, а деньги у них продолжают забирать. И им это не нравится. И у них есть своя... Их легитимность, я думаю, в этих регионах держится не только на назначении президента. Там может не быть выборов (и это, конечно, плохо с точки зрения демократии), но то, что у лидеров этих регионов есть своя легитимность и эта легитимность основывается на экономическом росте и бизнес-активности, и так далее, удовлетворении интересов элит, это, безусловно, так.Поэтому у них двойная лояльность. Да, у них лояльность по отношению к Кремлю, потому что они понимают, что будет, если этой лояльности не будет. Но у них должно быть и умение сохранять легитимность в собственной среде, в собственных регионах. Поэтому это гораздо более сложно устроенная вещь.
Так вот, это был первый день. А на следующий день (сегодня) Кудрин презентовал свою экономическую программу, которая сильно выходила за пределы каких-то чисто технических мер. Потому что он говорил о двух... Там было много пунктов, но два таких, на которых это держалось, это первый, что без реформы судебной системы ничего не получится. Что пока не будет верховенство закона и пока не будет правил, и пока не будет транспарентности и так далее, ничего, никакие реформы даже не стоит начинать, потому что ничего не получится.
А. Островский: Технологическое отставание – это угроза суверенитету России
О.Пашина
―
То есть первостепенны политические реформы, а экономические потом?
А.Островский
―
В общем, он говорил, да. Он не называл это словом «политические», но всем было абсолютно понятно, что без реформы судебной системы, без верховенства закона никакие экономические шаги иметь действие не будут.Вторая вещь, на которую он, так сказать, не нажимал, но которая была очень важной в его выступлении, это идея... И он это продемонстрировал множеством очень интересных слайдов. ...о техническом отставании России. Что будет, если никакие реформы не проводить, как сейчас уже Россия отстает, что она может, действительно, отстать навсегда и что это технологическое отставание (и я думаю, что это аргумент, который он будет использовать и уже использует в разговоре со своим другом Владимиром Путиным), что это технологическое отставание – это угроза суверенитету России. Это угроза безопасности, это угроза суверенитету России.
И я думаю, что именно на эту составляющую будет напирать команда Кудрина и сам Кудрин в разговорах с Путиным, который будет решать: а ему вообще это нужно? Вот, ему эти реформы?.. Ну да, будет у него... Так сказать, Кудрин показывал графики, что будет, если реформ не проводить, какой будет рост (прогнозы там 1,5%, по-моему), и какой рост может быть, если реформы проводить – там 3,5%, 4%, 5%.
О.Пашина
―
А технологическое отставание в каких областях? Ну, нефтедобывающие эти вышки – они нормально работают. Хакеры чего-то там разведывают.
А.Островский
―
Хакеры разведывают очень успешно, да.
О.Пашина
―
А где отстаем-то?
А.Островский
―
Ну, во всем, что касается, конечно...
О.Пашина
―
Во всем остальном?
А.Островский
―
Да. Технического оснащения, вооружения. То есть, наверное, вооружение какое-то, там танки...То есть идея того, что Россия будет отставать, не сможет участвовать в Четвертой так называемой, Четвертой революции индустриальной, когда главный экономический рост будет осуществляться с помощью мозгов, интеллекта людей.
О.Пашина
―
Мы прервемся, а затем обязательно продолжим.НОВОСТИ
О.Пашина
―
Я напомню, что в студии программы «Особое мнение» редактор отдела России и Восточной Европы журнала «Экономист» Аркадий Островский. Итак, Кудрин сказал, что мы отстаем навсегда, отстанем навсегда, если не? Если что?
А.Островский
―
Если не проводить реформ. И дальше... Я думаю, что это вот тот аргумент, с которым он ходит к Владимиру Путину, потому что решать, нужно начинать эти реформы или нет, будет решать один человек, я думаю, в России. Вопрос, нужно ли это ему, чтобы рост был 4%, а не 1,5%? И это интересный вопрос, нужно ему это или нет.
О.Пашина
―
Дмитрий, наш слушатель спрашивает: «Силовики придут к Путину и потребуют арестовать очередного министра, и снова разговоры о реформах потонут в борьбе с коррупцией». Это, видимо, вопрос о том, чье лобби сильнее – силовиков или экономистов?
А.Островский
―
Ну, наверное, это... То есть и такое, наверное, может быть. Когда решает один человек, у него всё в голове происходит, и довольно сложно что-то прогнозировать.Ну, при том, что есть объективные факторы, которых тоже мы не можем прогнозировать (такие как цена на нефть)... Путин Кудрина призвал к себе и, так сказать, поручил ему разрабатывать эти реформы, когда цена на нефть была около 30, по-моему, долларов за баррель. Сейчас она 50-60. Если она будет 100, всё возможно. Понятно, что у Кудрина нету официальной должности, но в такой системе как Россия это совершенно не важно, называешься ты как-то или нет. Это двор, и если ты придворный, если ты фаворит, то это не определяется твоей должностью. Иерархия вообще иначе устроена.
Но для Путина, я думаю, что это очень серьезный выбор будет. Я не уверен совсем, что он готов идти на какие-то серьезные реформы, потому что он прекрасно понимает, что это потребует политических реформ тоже. Что экономические реформы могут, как, по-моему, написал мой друг Кирилл Рогов, могут быть написаны только на политическом языке. Это правда. Он это прекрасно понимает. И нужно ли начинать? Что он от этого получит, если будут проводиться реформы? Он может получить реальную политическую какую-то турбулентность. А если они не будут проводиться, да, экономический рост будет ниже, но, как мы видим, население в России совершенно спокойно (пока что, во всяком случае) воспринимает снижение реальных доходов. Интересно, что митинги на Болотной площади происходили в тот момент, когда, в общем, благосостояние среднего класса росло. И ощущение уверенности в себе и какой-то оптимизм, были надежды. И вот это всё шло вверх, и на этой волне люди выходили. Когда они себя чувствовали уверенно, они выходили на улицу.
Сейчас, как мы видим, в момент кризиса, когда у людей состояние, на самом деле, достаточно подавленное, когда у них падают доходы, никто на улицу не выходит. И это известный такой политический феномен. Поэтому рост благосостояния людей совершенно не в интересах политического режима, который пытается таким образом сохранить стабильность и удержать власть.
А. Островский: Рост благосостояния людей совершенно не в интересах политического режима
О.Пашина
―
То есть у населения, так скажем, нет запроса на реформы? И есть ли запрос на реформы у элит? Ну, вот, мы слышали про губернаторов, да?
А.Островский
―
Это очень интересный, Оксан, вопрос. Я думаю, что он, безусловно, есть. Он есть у региональных элит. И главное, что, мне кажется, происходит – в России сейчас начинается очень серьезный такой поколенческий сдвиг. Даже на этом форуме было много... Я не говорю, там, был совсем молодой губернатор Калининградской области, совсем молодой Максим Орешкин, министр экономики. Молодая Ксения Юдаева, зам председателя Центрального банка. Это люди, которые получили очень неплохое образование, которые ездили и которые общаются со своими западными коллегами. Которые профессиональные технократы. И они, судя по тому, как они ведут экономику страны и Центральный Банк, они, действительно, очень профессиональные.И дальше же вопрос не в том, что можешь ты себе позволить там дачу, машину и седьмой iPhone или нет. А для людей такого склада вопрос в том, получаешь ты какое-то самоудовлетворение? У тебя есть рост, у тебя есть амбиции, тебе отпущено количество какое-то лет, и ты хочешь самореализоваться – это естественное желание для любого человека. И, вот, я думаю, что со стороны этих людей жизнь в застое, конечно, очень тяжелая не потому, что она экономически тяжелая, а потому что нету, вот, так сказать, возможностей роста, самосовершенствования и самоудовлетворения. А поколение меняется, и приходят совсем молодые, 30-летние и моложе гораздо. И я думаю, что вот запрос с этой стороны будет очень сильный. Как он был в 70-е годы Советского Союза, когда тоже главной проблемой для поколения было то, что, вот, полный застой, существование...
О.Пашина
―
Существование стабильно, но бессмысленно.
А.Островский
―
Бессмысленно, да. Вот это чеховское такое «А вообще зачем всё это? Вот эта рутина? Что мы делаем со своей жизнью, которая нам отпущена?» И вот это будет всё время, мне кажется, возникать, запрос с этой стороны будет увеличиваться.И вообще Россия движется поколенческими сдвигами, а остановить время не в силах даже Владимира Путина.
А. Островский: Я не уверен, что Кремль и СМИ Кремля могут себе позволить потерять Америку в качестве врага
О.Пашина
―
Возвращаясь к Гайдаровскому форуму, очень много вопросов про заявление первого вице-премьера Игоря Шувалова, который сказал, что западные санкции и продовольственное эмбарго со стороны России в ответ могут прекратить свое действие. Люди интересуются: «Это Россия так приглашает Запад к диалогу или просто уж очень хочется есть?»
А.Островский
―
Ну, я как-то не заметил, чтобы полки магазинов были пустыми. Поэтому есть, я думаю, пока есть что и будет. Приглашение к диалогу? Ну да, это, наверное, посылается такой всё время запрос новому, свежевыбранному президенту Дональду Трампу. Что будет, никто не знает, потому что если раньше у нас была проблема, с которой мы сталкивались, так сказать, что происходит в голове у Владимира Путина, то сейчас у нас проблема гораздо более в этом смысле, масштаб больше: что происходит в голове у Дональда Трампа, тоже никто не знает.
О.Пашина
―
И, видимо, сам Трамп не знает.
А.Островский
―
И, может быть, и сам Трамп не знает. И что будет?.. Вообще, конечно, когда... Я не знаю, радовались в Кремле или не радовались победе, но, говорят, радовались.
О.Пашина
―
Говорят, радовались. Звонили друг другу, поздравляли, пили шампанское.
А.Островский
―
Да. Мне кажется, что это огромная ошибка, потому что иметь во главе самого мощного с военной, экономической точки зрения взбалмошного человека, который может принимать решения, исходя из, там, личных обид и так далее, невероятно опасно. Для любой страны. И в том числе для России, потому что идеальным президентом для России, как это не смешно, был Барак Обама. Идеальным президентом для России была бы Хиллари Клинтон, которая была бы суперрациональной, холодной, которая не лезла бы, так сказать, в непонятные конфликты, которая была бы абсолютно предсказуемой, при этом у которой не было бы полной поддержки со всех сторон, которая была бы достаточно слабой политически в Америке, но при этом предсказуема для мира и совершенно рациональна, и таким образом для России можно было бы просчитать ее ходы.Просчитать ходы Трампа невозможно. Во всяком случае, пока что. И как он будет?.. И я бы совершенно не зарекался по поводу дружбы Трампа и Путина, потому что дружба между такими людьми редко длится долго. И какое решение... И если это Обама мог спокойно совершенно смотреть на то, как российские самолеты летают на расстоянии 20 метров или 10 метров, или 5 метров от американских эсминцев, а будет ли на это спокойно смотреть Трамп и не скажет ли Трамп «А ну, сбивай всё, что подлетит ближе к нашим эсминцам, чем, там, 20 метров», я бы, вот, совершенно не поручился за это. И к каким конфликтам это может привести в дальнейшем, мы не знаем. Поэтому я думаю, что если была радость в Кремле по поводу избрания Трампа, то это свидетельствует просто о совсем коротком горизонте и небольшом уме и дальновидности людей, которые радовались.
О.Пашина
―
Тем не менее, у нас риторика, все-таки, изменилась. Если раньше мы говорили, имея в виду санкции, что да, мы будем держаться, вы нам никто не нужны, мы тут обойдемся без вас, у нас всё прекрасно, у нас импортозамещение, поддержка местного производителя и так далее. Теперь Шувалов говорит, что продовольственный рынок рано или поздно придется открывать. Производитель пусть ни на какую поддержку не рассчитывает, всё закончилось.
А.Островский
―
Да. Конечно, я думаю, что российскому руководству хотелось бы без санкций во всех отношениях, и таким образом, особенно если, так сказать, санкции будут сняты, показать: «Вот, мы победили. Россия победила, и теперь будет праздновать свою победу».Мне кажется, что здесь есть вторая проблема пропагандистская, идеологическая для Кремля, потому что одно дело существовать в условиях осажденной крепости (риторики осажденной крепости) и всё время показывать, как на нас все нападают и так далее. А с другой стороны, по телевизору праздновать победу. Победу можно, конечно, праздновать какое-то время, но потом люди начинают замечать, что почему-то у них доходы еще... Как это так? Если мы победили, почему мы становимся беднее? Если мы воюем, то тогда понятно, почему нам плохо. А если мы победили, то почему нам плохо?
Поэтому я не уверен, что Россия может себе позволить... Кремль. Не Россия – Кремль. Я не уверен, что Кремль и СМИ Кремля могут себе позволить потерять Америку в качестве врага.
О.Пашина
―
Буквально минута у нас остается на весьма важный вопрос. Минфин хочет предложить определять размер пенсии, исходя из критериев нуждаемости – об этом сказал Антон Силуанов. То есть он считает, что это более справедливо: не всем одинаковую пенсию, а кому-то больше, кому-то меньше в зависимости от нужды. Это действительно чему-то поможет?
А. Островский: Сейчас Россия живет и тратит как государство не по средствам
А.Островский
―
Я не знаю. Надо смотреть, что, собственно, имеется в виду, как они собираются определять критерий нуждаемости. Но то, что что-то делать, безусловно, придется... Потому что сейчас траты России, государственные траты бюджета – это 37% ВВП. Это очень много. И, безусловно, их придется сокращать. Каким образом они будут их сокращать, на какие программы?.. Всё время идет разговор о пенсионной реформе, об изменении налоговой системы, и там есть, по-моему, довольно разумные вещи, но такие, чисто технократические. Но безусловно одно – что сейчас Россия живет и тратит как государство не по средствам.
О.Пашина
―
Это было особое мнение Аркадия Островского. Всего вам доброго, до свидания.