Аркадий Дубнов - Особое мнение - 2016-12-28

Т.Фельгенгауэр― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я рада приветствовать в этой студии Аркадия Дубнова, специалиста по странам СНГ и странам Центральной Азии (о них мы сегодня тоже поговорим). Но начать, конечно, я хочу с трагедии, которая произошла рядом с Сочи, крушение самолета Минобороны Ту-154. По-прежнему ничего мы не знаем. Есть какие-то, вроде, переговоры пилотов, да вроде нет. Вот, лично у вас основные вопросы и к кому в связи с этой трагедией?

А.Дубнов― Ну, естественно, основные вопросы в стране, где всё решает один человек, могут быть только к этому человеку, к Владимиру Владимировичу Путину, который считает, что артисты должны быть уже через неделю-две после подавления всякого сопротивления антиасадовского в Алеппо, должны там уже выступать с концертом таким же, каким они выступали в Пальмире, которую, к несчастью, снова эти игиловцы отобрали назад.

Если бы всё произошло нормально, они бы прилетели, дали бы концерт, в общем, не уверен, что мне бы, скажем, это сильно бы понравилось. Но это в любом случае должно было означать торжество российской политики, торжество Владимира Владимировича. Но торжества не получилось – получилась трагедия оттого, что очень хотелось торжества. Да? И оттого, что Владимир Владимирович не сумел обеспечить это торжество, не сумел, может быть, проконтролировать Сергея Кужугетовича Шойгу в достаточной мере, да? А это нельзя до конца проконтролировать, потому что есть всегда человеческий фактор, есть фактор технический. А, в конце концов, когда-то, заканчивая институт, был специалистом по электрооборудованию летательных аппаратов, что по военной специальности означает специалист по обслуживанию самолетов, технической части, да?

Понимаешь, что это всё... Только за 2 месяца моей, так сказать, службы на Западной Украине в свое время было 2 катастрофы, абсолютно человеческий фактор. Это я всё понимаю.

Но меня стесняет отсутствие по-настоящему глубокого человеческого, как бы, сострадания со стороны власти, глубокого осознания своей ответственности за то, что произошла эта трагедия. Я, вот, только вот сейчас вот готовясь уже здесь, сидя у вас на «Эхе», видел сообщение о том, что Путин меняет формат ежегодного приема, да? Он будет рабочим. Что значит «он будет рабочим»? Он говорит: «Вы знаете, какая у нас была трагедия». Что он хочет сказать, изменяя этот формат? Это будет, так сказать, как бы, без Шампанского, без поздравительных речей, но с подведением замечательных итогов этого года (о чем он уже сейчас сказал предварительно, вот только что)?

Я очень надеюсь, что Владимир Владимирович даст понять, что он не только глубоко переживает, как сказал Дмитрий Сергеевич Песков, когда он получил это известие, но он и заявит о том, что он несет ответственность за это. Он даст понять, что не все решения, которые берет на себя российская власть, они совестливы, да? Я не вижу пока готовности.

А.Дубнов: Стесняет отсутствие сострадания со стороны власти, осознания ответственности за то, что произошла трагедия

Т.Фельгенгауэр― Я прошу прощения, но разве можно использовать понятия такие как совесть, когда мы говорим о политике? Разве есть у политики место совести?

А.Дубнов― Ну, это, знаете, это сейчас нас доведет... далеко заведет эта дискуссия. Но знаете, когда Владимир Владимирович идет в храм, стоит, так сказать, там рядом с нашим Патриархом и, наверное, он думает о вечном, он же не может не думать о том, что есть некая, так сказать, высшая ответственность, да?

Но с другой стороны, я, в общем, от него этого не жду, потому что он стоит рядом в этих храмах с тем самым человеком, у которого вот эти понятия просто, видимо, отсутствуют, потому что первой же моей реакцией после этого безумства в сети в качестве реакции на реакцию, отсутствие соболезнований или ее присутствие, я вспомнил, как... Короче, для меня Facebook был коллективным Кириллом (вот, я это написал).

Вы помните, как наш владыка несколько лет назад, по-моему, году в 2011-м, будучи в городе Астане, узнав о бедствии на Гаити (гигантский был тайфун, землетрясение и тайфун), он сказал, что это кара небесная за грехи. Да? Жителей Гаити. Потом он пытался, так сказать, это опровергнуть. Но когда мои коллеги в Казахстане сказали, что «у нас есть пленка, что называется», администрация Патриархата перестала больше с этим выступать, с попыткой опровергнуть, да?

Так вот, вот эти 2 человека стоят, и я не знаю, кто у кого должен, как бы, учиться состраданию? Вот, я не вижу сострадания реального человеческого со стороны руководства. Если они, кто-то из них скажет и выйдет, и скажет, что «Россияне...» Как в свое время Ельцин сказал, уходя. Помните? «Я виноват», да? Ни разу за все эти годы я не слышал от Владимира Владимировича слов о том, что он виноват, что он ошибся.

Т.Фельгенгауэр― Потому что это будет признание слабости. Владимир Путин – человек силы, он сильный политик и сильный президент. Он не может признавать.

А.Дубнов― Вот как раз сильные политики всегда имеют мужество признавать, так сказать, ошибки. Только сильные политики, да? Я помню, что ровно 6 лет тому назад, в декабре 2010 года я большое такое писал открытое письмо к Путину. Он был тогда премьером. Я написал открытое письмо с просьбой, так сказать, отдохнуть – может быть, он уже уйдет на пенсию как я? А то он очень устал, он просто очень плохо тогда выглядел на прямой линии, я помню, да? И это было тягостно смотреть.

Тогда он был 11 лет у власти, сейчас он уже 18 лет у власти, но по-прежнему ему, так сказать, помогает бог избегать ошибок. Ну, как так можно столько лет властвовать без ошибок? Какое-то должно быть элементарное человеческое глубокое сострадание, вот и всё.

Т.Фельгенгауэр― Ну, тут вот пишет Семен: «Ну, не отменять же Новый год». Может быть, Владимир Путин как-то скорректирует свое обращение новогоднее?

А.Дубнов― Я надеюсь. Я надеюсь! Конечно, он скорректирует, тем более что в Москве теперь москвичи будут слышать его в 23:50 в метро на эскалаторе, да? Оказывается, нам Сергей Семенович обещает транслировать последнее... «Последнее слово», ужас какой.

Т.Фельгенгауэр― «Последнее слово» - это в суде, Аркадий. Мы пока не в суде.

А.Дубнов― Да, да, да. Ну, вот, я надеюсь, что Сергей Семенович нам обеспечит трансляцию новогоднего поздравления и в платных московских туалетах тоже.

Т.Фельгенгауэр― Вы думаете, кто-нибудь там Новый год будет отмечать?

А.Дубнов― Застигла беда, отворяй ворота.

Т.Фельгенгауэр― Да, и в любой ситуации рядом с тобой президент, это правильно. Ты знаешь, на кого можно опереться.

А.Дубнов― Совершенно верно, Таня.

Т.Фельгенгауэр― +7 985 970-45-45 – это номер, по которому вы можете присылать вопросы Аркадию Дубнову. Нам нужно будет сделать небольшой перерыв буквально 3 минуты, после чего мы вернемся и поговорим о ситуации в Сирии уже не в контексте этой трагедии с Ту-154, а об участии России в этой войне. Оставайтесь с нами, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

Т.Фельгенгауэр― Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и у меня в гостях сегодня Аркадий Дубнов. По поводу ситуации в Сирии я хотела поговорить. Ну, во-первых, в эти дни в очередной раз все друг другу задают вопрос, что мы делаем в Сирии? Зачем это России? И из раза в раз мы слышим ответ, что мы боремся с терроризмом на дальних подступах, потому что нас это всё равно настигнет, так лучше мы будем воевать против терроризма там, в Сирии, а не здесь в Российской Федерации.

Как вы видите развитие ситуации в Сирии? И что-то теперь изменится или нет? И я сейчас говорю, конечно, не о катастрофе, а об убийстве нашего посла в Турции.

А.Дубнов: Рассчитывать на какой-то успех астанинской встречи, которая остановит войну в Сирии, я бы не спешил

А.Дубнов― И о катастрофе тоже, потому что, вот, после этой катастрофы об этом нужно обязательно сказать. И я думаю, что лучшее время для этого (ну, вот так вот как-то мне кажется) наступит после того, как исполнится 9 дней после гибели. Ну, по-человечески, да? Вот, 9 дней, я посчитал, это 2-го января, да?

Нужно, наконец, вернуться к той части, которую, так сказать, в общем, не по-человечески смешали многие наши соотечественники и мои коллеги в первые же часы, возложив ответственность абсолютно всю на войну и забыв о том, что просто погибли люди.

Я думаю, что ответ, что мы воюем на дальних рубежах с исламскими террористами, уже никого не впечатлит и никого ни в чем не убедит, потому что мы видим, что они по-прежнему здесь. Вот, совсем недавно была крупномасштабная операция в Грозном, там же в Дагестане. Короче говоря...

Т.Фельгенгауэр― О которой нам никто ничего так и не рассказал, Аркадий, что там было на самом деле.

А.Дубнов― Да, действительно, да. Там есть разные версии. Но мы сейчас туда не будем углубляться – я просто говорю в качестве свидетельства того, что 2 года войны нашей (не 2 года, а год и 3 месяца) в Сирии пока не уменьшили опасность проникновения.

Такие войны не кончаются победой. Понятно, что это такая гибридная война уже, не объявленная фактически война, такая же как и мы ведем на Украине. И ее окончание может быть только каким-то соглашением компромиссным, так сказать... Ну, условно говоря, я не знаю, сейчас с чем сравнить. Ну, Дейтонские соглашения, которые положили конец югославским кровопролитиям в части этой бывшей страны, да?

Значит, должны быть какие-нибудь критерии окончания сирийской войны. Это значит, одна фракция, так сказать, тех, кто сопротивляется Асаду, другая фракция, которую поддерживают, третья фракция, которая будет индифферентна по отношению к этим двум фракциям, должны получить свои территории, свои права, свои гарантии. Скорее всего, так и будет, и я думаю, что должны быть какие-то гарантии со стороны держав стран, участвующих в этой коалиции, которые будут гарантировать права, скажем, суннитской части и шиитской части. И с этой точки зрения те перспективы возможных переговоров в Астане, которые сейчас приобретают такой, практический рисунок, абрис, которые готовят Турция, Россия и Иран, судя по всему, могут нарисовать какую-то новую перспективу.

Я совсем не уверен, что это удастся, потому что Сирия – это, в общем... Это, знаете, как исчислить квадратуру круга. Неисчислимо. Так сказать, эта задача – она не решаема, да? Но тем не менее, процесс-то должен каким-то образом вестись. И, вот, критерии, на которых Россия сможет сказать «Да, мы гарантируем вот такое распределение этих фракций различных сирийских, мы отвечаем вот за эту часть, мы гарантируем. При том, что мы, конечно, оставляем за собой там базы, нашу инфраструктуру». И это будет самым главным, на самом деле, для нас результатом этой войны. Мы вернулись на Ближний Восток, мы отработали наши новые возможности армии. Мы же помним, как Владимир Владимирович сказал совсем недавно, что война в Сирии – это лучший способ, так сказать, отработки...

Т.Фельгенгауэр― Ничего себе отработка. Сколько там? 2 самолета на Кузнецове разбились?

А.Дубнов― Ну, это было еще до Кузнецова. Не важно. Он просто сказал, назвал вещи своими именами, что, в общем, бывает не часто и за что, конечно, ему большое спасибо. Я сейчас не помню цитату, но цитата такая: «Лучший способ, так сказать, не выходя за пределы военного бюджета, отработать возможности нашей армии обновленной в боевых условиях». Это про войну в Сирии это было сказано.

До этого было сказано, что теперь все признают мощь наших вооруженных сил, мощь нашей армии. Мы это показали уже в первые же недели, когда были пуски крылатых ракет, если вы помните, в прошлом году, да?

Эта цель достигнута. Мы вернулись, так сказать, в качестве супервоенной державы и достигли на этом уровне, в этих понятиях некоего паритета, как мы считаем. И опять Владимир Владимирович на днях не удержался, чтобы сказать, что наши ядерные силы, так сказать, самые сильные в мире, которые должны отразить нападение любого агрессора. Потом вы знаете историю, как Трамп ему тут же возразил. Владимир Владимирович сказал: «Ну, что вы, что вы! Мы не вас имели в виду, мы имели в виду любого агрессора». Какого же, интересно, агрессора? Литву? Эстонию? Какого агрессора он мог иметь в виду, бахвалясь этими военными мышцами, мускулами, да?

То есть вот этот результат сирийской кампании по мнению Кремля он достигнут. А дальше – ну, вот, договоримся с турками, с иранцами и с самим Асадом, и выдадим это за победу. Вот и всё.

А.Дубнов: Фанфары из Казахстана будут покрывать всё евразийское пространство и весь мир постоянно и весьма звонко

Т.Фельгенгауэр― Слушайте, ну, вот, я смотрела эту встречу глав МИД вышеперечисленных стран, которая состоялась буквально на следующий день после убийства Андрея Карлова, и там вот не похоже, чтобы Турция и Иран были готовы как-то между собой договариваться, и про Хезболлу вспоминали, и прочее-прочее. То есть не получится ли это так же, как и с Минскими соглашениями, когда есть, вроде, какие-то документы, есть какая-то дорожная карта, но на практике не происходит ровным счетом ничего и это такой замороженный, а, на самом деле, не такой уж замороженный конфликт?

А.Дубнов― Тань, мне нечего вам возразить – вы абсолютно правы. И я думаю, что рассчитывать на какой-то успех астанинской встречи, которая остановит войну в Сирии, я бы не спешил. Ну, что делать? Step by step, что-то надо делать.

Да! Ведь, понимаете, этот успех надо нам обязательно продать потом («нам» - я имею в виду Москве). Потому что вот уже после 20 января нам нужно показать Трампу, что если ты, уважаемый Дональд (не помню его отчества), готов сотрудничать с нами, то вот тебе результат наших готовностей общих, так сказать. Наша коалиция вот уже готова к такого рода решению. Присоединяешься к нам со своей коалицией? Хорошо. Нет? Мы сами берем на себя продолжение военной кампании в Сирии. При том понимании, что Трамп уже обещал некоторым образом, так сказать, немножко отойти в сторону и предоставить возможность решать нам эти задачи самим.

То есть сейчас идет такая, знаете, геополитическая возня, которую мы, действительно, не понимаем. И совершенно вы правы, нет никаких видимостей готовности суннитов турецких, шиитов иранских и нас, не очень понимающих, на самом деле, их внутренние эти проблемы, быть посредниками. Это, действительно, исчисление площади квадратуры круга.

Т.Фельгенгауэр― Да, в этой ситуации, видимо, лучше всего будет себя чувствовать господин Назарбаев, который выступит хозяином встречи.

А.Дубнов― Несомненно! Нурсултан Абишевич, что называется, на коне. И учитывая, что Казахстан с 1-го января, кажется, становится не постоянным членом Совета безопасности ООН, я вам обещаю: фанфары из Казахстана будут покрывать всё евразийское пространство и весь мир постоянно, громко и весьма звонко, так сказать.

Т.Фельгенгауэр― То есть как Лукашенко, который выступал хозяином, и, вот, Минские соглашения, о которых никто не говорит. Представительно выглядел Александр Григорьевич.

А.Дубнов― Да, да. Нет, вообще Евразийский Союз становится полем, так сказать, долгого, мутного, но весьма громкого медиаторства, да? Что Минск, что теперь Астана. Ну, дай бог. Ну, дай бог. Ну, что делать? Ну, потом, кто будет требовать выполнения соглашений астанинских, если они будут достигнуты, как сейчас требуют выполнения Минских соглашений? Вы представляете вообще, какая каша может твориться вот в этой мировой геополитике? Ну, подождем. Подождем 20-го января.

Т.Фельгенгауэр― Не знаю, сейчас каждый день что-то такое происходит, что 20-е января кажется очень каким-то далеким днем и далекой датой. Уж, до Нового года бы дожить – мало ли, что там произойдет.

Мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Это программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Аркадий Дубнов. Вы можете присылать свои вопросы по SMS +7 985 970-45-45. Мы буквально на 5 минут прервемся и продолжим.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр― Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и в гостях у меня сегодня Аркадий Дубнов. Я хотела с вами поговорить про Украину. Ну, не совсем, наверное, про Украину. Дело в том, что здесь Дорогомиловский суд Москвы удовлетворил иск бывшего депутата Верховной Рады Украины Владимира Олейника и признал события на Украине двухлетней давности государственным переворотом. У меня вопрос: в какой такой реальности вообще всё это происходит и как это возможно?

А.Дубнов― Ну, раз это уже произошло, значит, это возможно, да? Мы же с вами вот сейчас вот реально друг с другом разговариваем, да?

Ну, вообще Дорогомиловский суд, по-моему, еще не фигурировал в наших, так сказать, историях про Басманный суд, Хамовнический. Правда, да?

Т.Фельгенгауэр― Да-да, да-да.

А.Дубнов― Вот, Дорогомиловский суд теперь входит, я думаю, что в Топ Тройку как минимум наших выдающихся вершителей справедливости и закона.

Мне нравится, Тань, это решение. Вот, честно, мне нравится. Потому что лично у меня появляется перспектива, например, подачи в Люберецкий районный суд заявления о признании, скажем, Октябрьской революции большевицким переворотом, да? Потому что Люберецкий суд – там, вот, я сужусь уже года 3 безуспешно, бессмысленно и кроваво по поводу необходимости зарегистрировать мой домик на даче. Ну, там просто, вот, у меня такой домик. Никак не получается, и они всё время что-то забывают (судьи) там, переносят, неправильно это делают.

А.Дубнов: Дорогомиловский суд идет в русле амбиций России, которая хочет демонстрировать желание стоять вровень с США

Т.Фельгенгауэр― Вы думаете, с Октябрьским переворотом лучше получится?

А.Дубнов― С Октябрьским переворотом получится лучше, потому что там всё очень просто: там снимаешь трубку и спрашиваешь: «М?» Тебе отвечают: «Давай». И, значит, может быть, пройдет.

Что касается конкретного этого суда... Вообще мне хочется, чтоб Люберецкий суд прозвучал. Люберецкий суд – это любера. Помните? Как-то сейчас забыли про Люберцы. А это, в общем, была довольно серьезная точка такая бифуркации после советской.

Так вот, значит, про этот суд. Ну, если говорить серьезно, то, конечно, он, с одной стороны... Ну вот, у вас, по-моему, на сайте Ганапольский написал, что это такая свинья, подложенная Владимиру Владимировичу. А я так не считаю. Потому что, в общем, ведь, это же некое юридическое обоснование для президента России, который, если вы помните, когда его спросили «А как же, так сказать, вы нарушаете европейский протокол, который гарантировал при выводе ядерного вооружения с Украины после развала Союза территориальную целостность Украины. Как же большой договор российско-украинский, который то же самое декларировал? Как же, в конце концов, обязательства по созданию СНГ?» Он сказал: «Ну, слушайте, ну, мы договорились с одной Украиной, а там сейчас власть поменялась. Они же переворот устроили. Поэтому мы имеем полное право теперь, значит, вот, пренебрегать этим».

Значит, если это так, если переворот, действительно, юридически признан таким состоявшимся, то, в общем, у Владимира Владимировича есть все основания, конечно, теперь на него ссылаться. Ну, вот, что будет дальше?.. Потому что здесь я согласен с теми, кто говорит про свинью, подложенную в Дорогомилово Владимиру Владимировичу. Ну, правильно, надо отзывать послов, надо рвать отношения с Киевом. Ну что? Как дальше быть? Надо идти последовательно по этому пути.

С третьей стороны, я думаю, что Дорогомиловский суд идет в русле, так сказать, амбиций России нынешней, которая хочет продемонстрировать свое желание стоять вровень с США, которые определяют правила игры во всех, так сказать, уголках земного шара на основании своих юридических новелл, да? Вот, скажем там, закон Магнитского, да? Вот, они хотят и считают, что во всех странах коррупционеры – к ним нужно относиться в соответствии с законом Магнитского в тех странах, да?

Т.Фельгенгауэр― Так мы тоже сделали шаг в этом направлении в том плане, что у нас Конституционный суд может отменить решение ЕСПЧ.

А.Дубнов― Ну да.

Т.Фельгенгауэр― Если решит, что это идет вразрез с российской Конституцией.

А.Дубнов― Ну да. Ну, то есть вот... Ну, у нас же суверенная демократия и суверенное правосудие. У нас же когда было нам сказано товарищем Сурковым, что суверенная демократия, никто же этого не отменял? Не отменял. Сурков во власти? Во власти (так или иначе).

Т.Фельгенгауэр― Как раз Украиной занимается.

А.Дубнов― Как раз Украиной занимается. Поэтому суверенное правосудие я предлагаю утвердить в качестве еще одной нормы нашей жизни, да? А, вот, по поводу Верховного суда, который может и отменить это решение так же, как он отменил, например, судебное решение Ленинского райсуда Кировской области по Кировлесу в отношении Алексея Навального... Ну, представляете?

Т.Фельгенгауэр― И направил на новое...

А.Дубнов― И отправил на новое рассмотрение. Вот, я думаю, что теперь будет очень забавная коллизия, если Верховный суд отменит дорогомиловских судей и направит дело на новое рассмотрение. И, значит, начнется вообще такая судебная бодяга в отношении произошедшего на Украине с привлечением Виктора Федоровича, да?

Т.Фельгенгауэр― Ну, ему приятно внимание.

А.Дубнов― Да-да-да. Нет, ну, в общем, это, на самом деле, благодатная тема. Благодатная. И мы забудем уже снова про Сирию, и мы даже забудем, извините, про трагедию, потому что это будет зрелище, да?

Т.Фельгенгауэр― Про трагедию, вообще про трагедии любые очень быстро забывают.

А.Дубнов― Ну, люди хотят забыть. Это же, в общем, нормальное человеческое. Конечно, хочется забыть. Отчего люди пьют? Отчего они «Боярышник» там принимают, да? Им хочется быстро забыться.

Т.Фельгенгауэр― Потому что хотят забыть?

А.Дубнов― Ну, если вы имеете возможность купить что-либо кроме «Боярышника», вы, наверное, хотите быстренько забыть и начать праздновать Новый год, да? Ну, в общем, короче, зрелище. Хлеб, вроде, более или менее есть в столицах. А, вот, зрелища новые, в общем, нужны. Вот, они будут обеспечены.

Т.Фельгенгауэр― Вот, про зрелища, но на этот раз спортивные. Тут же весь год практически идет... Ну, не весь год, ну, полгода-то точно идет под знаком допинговых скандалов. Ну, правда. Вы, вот, отказались подводить итоги года, потому что год еще не закончился и мало ли что случится 31-го декабря. Но согласитесь, что истории с допингом – это одно из центральных событий года?

А.Дубнов― Да не могу с вами не согласиться, Тань.

Т.Фельгенгауэр― И вот теперь, значит, РУСАДА собирается разбираться с «The New York Times»: что-то там вырвано из контекста, не вырвано из контекста. Опять громкий скандал. И всё это на фоне того, что у нас всякие первенства то отменяют, то бойкотируют. И, в общем, как-то всё (НЕРАЗБОРЧИВО).

А.Дубнов― Слушайте, вообще это, конечно... Так. Я так, как бы, шучу, изгаляюсь, потому что, в общем, уже невозможно говорить, потому что стыдно. Но, ведь, серьезно же, очень позорная история. Ведь, мы сейчас опять бьем себя в грудь и требуем каких-то доказательств. Ну, ведь, очевидно же всем, что допинг – это давно система, да?

У меня был очень хороший, добрый, так сказать, родственник моей жены, ее дядя. Он умер года 3 назад. Он был долгие годы, ну, сначала спортсменом, потом одним из тренеров сборной России по легкой атлетике. Много лет назад, я помню, мы сидели с ним где-то там на 6-ти сотках в Ногинске, где была у него дача, и он, так сказать, за рюмкой чая рассказывал про эти допинги. И потом вдруг сказал: «Ты случайно не записываешь?» Ну, он знал, что я журналист. Я говорю: «Ну, о чем ты говоришь!»

Система была! И не надо делать вид, что ее нет. Хорошо, делают вид, что к этому не имеет отношение государство, как сегодня очень хочется нам, так сказать, в этой истории с интервью «The New York Times» сделать вид, да? Черт с вами. Она независимой была от государства. У нас вообще, оказывается, единственная независимая система от государства – это система допинг-контроля или система употребления допинга. Вот вам получается... У нас есть такие независимые структуры, да?

Ну, вот это позорнейшая история сейчас с иском к «The New York Times», где будем мы изгаляться, что они вырвали это из контекста заявление руководительницы этой РУСАДА. Слушайте, мне ее жалко. Я сейчас не помню ее фамилию, но мне ее сейчас жалко.

Т.Фельгенгауэр― Анцелиович.

А.Дубнов― Сейчас не дай бог сделают так, чтобы ее искали как руководителя этой лаборатории – как его там называют теперь? Изменником? Не помню. Вот.

Постыдно, слушайте. Ну, признайте какие-то вещи. Они уже настолько для всех очевидны. Ну, признайте. Ну, сколько же можно вообще дурака валять?

Т.Фельгенгауэр― Слушайте, вы же сами сказали, что... Вернее нет, это же я вам говорила, а вы со мной не соглашаетесь: нельзя ничего признавать. Тут же как? Вот это выбьется сильно из концепции государственной. У нас в государстве никто ничего не признает.

А.Дубнов: Мы опять бьем себя в грудь и требуем доказательств. Очевидно же всем, что допинг – это давно система

А.Дубнов― Слушайте... Ну, не буду сейчас называть имен. У нас есть официальный представитель МИДа очаровательная девушка, которая по любому поводу находит, зачем клеймить, так сказать, приспешников империализма, да? По любому поводу, да? Ярко, звонко.

Но ни разу из ее уст мы не услышали признания наших каких-то ошибок даже внешнеполитических или... Ну, военные дела не ее. Но послушайте, вот была ужасная история с бомбежками Алеппо, да? И нам тут же, извините, повезло (сейчас в кавычках слово «повезло»), потому что в этот момент произошла чудовищная бомбежка американцами Мосула, где погибли 90 человек мирных жителей, да? Американцы на следующий день признали: это их была бомбежка. Признали, да? Вы что думаете, что мы белые и пушистые, и мы, так сказать, бомбили точечно в Алеппо и там никто от бомб не погиб среди мирных жителей? Ну, это же просто любому здравомыслящему человеку, который знает, что такое война (а я, в общем, немножко знаю, поверьте мне), это невероятно, так сказать, эти утверждения слышать. Но мы же никогда этого не признаем.

Ну, можно ли верить всему тому, что после этого говорят официальные наши представители, понимаете? Надо однажды признать: «Да, мы такие, у нас тоже бывают проколы. Мы великая держава, мы воюем, где мы только сегодня можем, но мы не можем воевать так, что убиваем только врагов».

Т.Фельгенгауэр― Ну, вот, я, может быть, сейчас не могу припомнить и, может быть, слушатели и зрители наши помогут мне вспомнить. Вот, за 17 лет Владимир Путин признавал ошибки?

А.Дубнов― Я не помню. Я не помню. Я только помню его совершенно замечательную фразу, когда его прямо спросили на какой-то пресс-конференции или прямой линии по поводу возможных ошибок. В конце года это было года 3-4 назад. Он сказал: «Да вы что! Мне бог... Бог позволяет мне, как бы, избавляет меня от ошибок, слава богу». Да? Вот, буквально. Можно всё это проверить, да?

Это не есть сильный политик.

Т.Фельгенгауэр― А подавляющее число россиян считает, что это самый сильный политик.

А.Дубнов― Ну так я же не могу спорить с подавляющим большинством россиян, я высказываю частное особое мнение.

Т.Фельгенгауэр― По поводу ситуации в Алеппо никто же даже не видит, что там происходит.

А.Дубнов― Конечно.

Т.Фельгенгауэр― Люди смотрят телевизор, где...

А.Дубнов― Конечно. Где картинка победоносна.

Т.Фельгенгауэр― Картинка, да, не совсем такая.

А.Дубнов― У нас вообще нет не победоносных картинок.

Т.Фельгенгауэр― Ну, это должно всех обнадеживать, видимо.

А.Дубнов― Мы не умеем делать победоносные картинки, да? Потому что они... Не получается у нас просто.

Т.Фельгенгауэр― Ну, хорошо.

А.Дубнов― Ну, хорошо, конечно. Замечательно.

Т.Фельгенгауэр― У нас, значит, только автомат Калашникова получается и победоносная картинка.

А.Дубнов― Да, да. И КПСС, да?

Т.Фельгенгауэр― Ну а что? Зато автомат Калашникова известен во всем мире, Аркадий.

А.Дубнов― Да, я знаю, я держал его когда-то в руках на сборах.

Т.Фельгенгауэр― Ну? Так это ж хорошо?

А.Дубнов― Да, да, это хорошо. Что я держал или что он?..

Т.Фельгенгауэр― Что он известен во всем мире. Есть, чем гордиться.

А.Дубнов― Да, да.

Т.Фельгенгауэр― Как-то грустно вы заканчиваете наш эфир. Ну, что поделать?

А.Дубнов― Ну, вы от меня требуете, чтобы я признал, что мы ошибок не делаем, и это наше кредо, и так дальше вести себя надо.

Т.Фельгенгауэр― Ну вот.

А.Дубнов― А я говорю, хотя бы раз...

Т.Фельгенгауэр― Неожиданные требования вы мне приписываете.

А.Дубнов― Конечно.

Т.Фельгенгауэр― Ну, прям вам на Первый канал надо идти работать с такой извращенной подачей информации. Всё было не так, Аркадий.

А.Дубнов― Меня не возьмут.

Т.Фельгенгауэр― Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение». Счастливо.