Глеб Павловский - Особое мнение - 2016-12-16
О.Бычкова
―
Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова. С особым мнением - политолог Глеб Павловский. Добрый вечер.
Г.Павловский
―
Добрый вечер.
О.Бычкова
―
Давайте мы начнем со свежей, вот, буквально только что новости про ПАРНАС, который развалился буквально вот сейчас у нас просто на глазах. Яшин, Прохоров, Сорокин, Митюшкина, еще большое количество людей вышли из состава ПАРНАСа. Это что такое вдруг?
Г.Павловский
―
Я думаю, что если отвлечься от судьбы самого ПАРНАСа, важной и для тех, кто там остался, это хорошее явление, потому что это... Это, ведь, признак политического оживления. Когда бессмысленно годами находиться в каких-то бездействующих, таких коробках, корзинках с оппозиционными надписями и просто там лежать, выступать ньюсмейкерами.Идет политизация, которую очень сильно, я думаю, ускорил, интенсифицировал своим заявлением Навальный. И в этой ситуации все волнуются, все заволновались. Никто не хочет оказаться вне нового мейнстрима. А новый мейнстрим – это фактически, ну, как минимум президентские выборы и следующее, так сказать, шестилетие России, предложения к этому делу. В этой ситуации невозможно оставаться, действительно, в партии, которой главное достижение – это то, что она пытается остаться единой, и больше не может ничего предложить.
Но, вы знаете, ведь это было ясно еще даже до выборов сентябрьских, потому что видно было, что партия не может предоставить своим собственным членам, симпатизантам как-то повлиять на свое руководство, на свой состав. То есть, как бы, руководство отдельно, и при этом оно ждет, что за него будут голосовать. А если это демократическая партия, то должны существовать многочисленные, причем простые связи со сторонниками партии. И ничего этого не было. Вот поэтому то, что она развалилась сегодня, это просто некоторая, я бы сказал, затяжка неизбежная.
О.Бычкова
―
Но вот нет такого ощущения... У меня есть, но я и не политолог, с другой стороны. ...что, вот, сама эта идея создавать партии, вот именно партии – она такая, конечно, очень архаичная, и время вот таких партий, когда есть там какой-нибудь, я не знаю, Центральный Комитет или Политбюро, или руководящий орган, есть вожди, есть какие-то ячейки на разных уровнях, вот вся вот эта структура – она, в общем, осталась не то, что в XX-м веке, а где-то даже и в конце XIX-го?
Г. Павловский: Идет политизация, которую очень сильно ускорил, интенсифицировал своим заявлением Навальный
Г.Павловский
―
Ну, вы знаете, партии уже столько лет хоронят. Причем, вполне авторитетные люди, которые сами создавали партии, были их лидерами. Насколько я помню, если говорить о России, то хоронить партии начала еще команда Ельцина в 1991 году...
О.Бычкова
―
Это правда.
Г.Павловский
―
...когда сказала, что есть вождь, партия не нужна. Потом они жалели об этом.Вы знаете, действительно, времена меняются. Действительно, в старом смысле слова партия не нужна. И потом важный момент, в каком цикле мы находимся? Ведь, мы идем не навстречу парламентским выборам, а навстречу президентским.
О.Бычкова
―
То есть нужен вождь? Неизбежность? Всё равно всё замыкается на личности?
Г.Павловский
―
Личность и... Нет, два элемента. Личность, которая воплощает, открывает спор по повестке следующего периода, которая предлагает что-то насчет будущего.
О.Бычкова
―
Вот, давайте сразу про Навального. Он партию не создает вот в этом виде. И не создавал, да? Понятно, что там лидер, предложения, идеи, много волонтеров.
Г.Павловский
―
Но ему не дали, вспомним.
О.Бычкова
―
Ну, хорошо. Согласна, да. Но та модель, которую он использовал, она выглядит такой, более свежей, по крайней мере, по любым причинам. То есть волонтеры, помощники, как-то вот эти круги, которые расходятся очень эффективно. Ну, всё равно другая модель.И теперь, после того как он выдвинулся, теперь все начинают говорить о том, что вот есть Навальный, есть Путин – найдите 25 отличий.
Г.Павловский
―
Ну... Я сказал бы, что достаточно одного отличия, что у одного человека в кармане все медиа Российской Федерации, а у другого – нет. Это существенное отличие, особенно в избирательной кампании.Я думаю, что здесь проблема в другом. Ведь, собственно говоря, никто не мешал даже членам ПАРНАСа, например, кому-то другому выйти с таким каким-то масштабным предложением избирателям, гражданам России на будущее.
О.Бычкова
―
Ну, только если это предложение было.
Г.Павловский
―
Я думаю, что оно, в данном случае оно было. Потому что в программу Навального входит, наверное, не только то, что у него написано, но и опыт успеха. Это важно.
О.Бычкова
―
Это важно, конечно. Это привлекает.
Г.Павловский
―
Это важная часть. То есть он говорит: «Я могу предложить вам не только опыт неудач». Потому что, к сожалению, оппозиция в основном сегодня тащит рюкзаки с неудачами и рассказывает, что эти неудачи были закономерны, во всем виноват Путин. Но это не интересно избирателю.
О.Бычкова
―
Ну, если, например, главная идея Путина, которую мы можем совсем приближенно и очень так общо сформулировать, это вот всевозможные вставания с колен, предположим, да? Это главное, как бы, его содержание всего. То тогда главная идея Навального – она в чем заключается, по-вашему?
Г.Павловский
―
Ну, насчет колен-то, ведь, как бы, прямо скажу, не сильно получается, да? Вот Путин в Японии. В итоге было много шума перед этим. Что мы видим? В общем-то, как бы, никакой большой сделки нет.
О.Бычкова
―
Еще противная японская собака обгавкала.
Г.Павловский
―
Да. А нет почему? Потому что Москва зависит от Пекина, а Пекину не нужна сделка Москвы с Японией. Вот и всё. Вот вам всё поднятие с колен.Теперь нам, как говорится, указывают из другого Обкома. А уж тот Обком – точно Обком. В отличие от Вашингтонского.
Г. Павловский: В старом смысле слова партия не нужна
О.Бычкова
―
Да, он Обком.
Г.Павловский
―
Он обкомистей.
О.Бычкова
―
Но это как посмотреть, понимаете? Это стакан полуполный и стакан полупустой? Уже с одного колена встали или на одном колене уже стоим? Понимаете? Это ж смотря как посмотреть.
Г.Павловский
―
Важно, что мы, привстав на колене, так сказать, неплохо едим. То есть страна, ведь, все-таки, честно говоря, никогда не потребляла вот так массово, так много, как сегодня.
О.Бычкова
―
Нет, я вас спрашиваю не про Путина. Я вас спрашиваю про Навального...
Г.Павловский
―
И Навальный вряд ли может предложить больше.
О.Бычкова
―
А мы сейчас прервемся на 3 буквально минуты и затем продолжим этот разговор, потому что у нас есть сегодня и это, и другие темы.РЕКЛАМА
О.Бычкова
―
И мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – политолог Глеб Павловский. Итак, чтобы завершить эту тему, Алексей Навальный. Вот, как вы думаете, он с какой главной темой пойдет на выборы? Ну, коррупция неужели?
Г.Павловский
―
Я придумывать ему главную тему не буду. До выборов, между прочим, год. И я уверен, что его главная тема будет не та, к которой все привыкли, да? Коррупция – как говорится, с этой хохмой, в общем, далеко не уедешь, потому что у Путина больше возможностей демонстрировать успехи в борьбе с коррупцией, сажая в месяц по губернатору, например. Или по руководителю госкорпорации (другой вариант). А, может быть, вперемешку.Я думаю, главное, что должно быть ясно избирателю, что это не президент навечно. Я при взгляде на Навального, да? Что это сменяемый президент. Сейчас вот этой полной ясности здесь нет. Парень хороший. Но парень хороший год-два. А если 15?
О.Бычкова
―
15 никто уже не хороший.
Г.Павловский
―
Вот, да. Да. Совершенно верно. И вот здесь непонятность отношения Навального к статус-кво вот этого нашего государственного запутанного и одновременно какого-то дремучего уже статус-кво, когда, вроде, понятно, чего нельзя и чего можно, но это делается с усмешечкой и какая-то деревенская, глубоко деревенская стилистика для гигантской страны. Вы знаете, это уже не похоже на то, что Россия поднялась с колен.
О.Бычкова
―
Деревенская стилистика – это, вот, Царь-батюшка вовеки веков?
Г.Павловский
―
Да, и Царь-батюшка, и какие-то носятся толпы каких-то якобы церковных старушек, у которых из-под косынок торчат усы, которые чего-то требуют, вымогают, призывают. Это, в общем, где уж тут великая держава, понимаете? Это Кабаниха, в общем-то говоря, какой-то мир Островского.
О.Бычкова
―
А, кстати, вы понимаете, почему церковные старушки, у которых там торчит всё, что угодно, из-под косынок, прикопались к «Ельцин Центру» в Екатеринбурге? Что это за безумная вообще странная история? У вас есть объяснение? Должно же быть материалистическое объяснение.
Г.Павловский
―
Материалистическое объяснение одно: сегодня в России деревня правит городом.
О.Бычкова
―
Как в Турции у Эрдогана?
Г.Павловский
―
Реально нет хуже, чем в Турции, потому что в Турции это, как бы, электоральная ситуация. Там, действительно, существует сильная деревня, и потом развитая не в пример нашей. А тут некая вот такая виртуальная дремучая, невежественная, в общем-то говоря, прослойка населения пытается объяснять авторитетно, объяснять стране, как жить. А, на самом деле, им сперва в баню бы сходить.То есть вот этого не может быть. В XXI веке деревня не может управлять городом, и нигде это нет, между прочим, ни в Африке, ни в Азии. Нигде нет. Этот эксперимент ненадолго, но он принесет большие разрушения, вот, как в селе Боголюбове.
Г. Павловский: Оппозиция сегодня тащит рюкзаки с неудачами и рассказывает, что эти неудачи были закономерны
Я там, например (правда, давно, 40 лет назад) был с бригадой, мы там строили большой сортир для иностранных туристов.
О.Бычкова
―
Что? Прямо непосредственно?..
Г.Павловский
―
Да, да. Ну, такой сортир. Ну, не такого типа совсем уж как для обычных граждан – немножко получше.
О.Бычкова
―
Не, ну в смысле там Золотое кольцо, Владимирская область, да? Вот в этом смысле?
Г.Павловский
―
Да, да, да. Потому что это ж было место, куда пускали иностранных туристов. Не всюду их пускали.Ну, это такая дыра дырой, в общем, честно говоря. В общем, побывал я там позже – больших изменений не увидел. Ну, построили несколько таких хостелов.
Проблема тоже в чем? Население-то там, в общем, темное, прямо скажем. Темное. Это темное население вот сейчас говорит, что, видите ли, им презервативы не нужны, они оскорблены. Оскорблены в селе Боголюбове, которое, вообще-то говоря, переняло свое название от известного типа Андрея Боголюбского, который, в общем, закончил достойным образом, достойным своей жизни.
На что они там живут? На материнский капитал, что ли? Не понятно.
Но это в целом, это, наверняка, инициатива какой-то группы, которая имеет доход, которой глубоко плевать на то, что будут или не будут рабочие места в этом месте.
О.Бычкова
―
Нет, они там будут производить не презервативы, а лейкопластыри в результате.
Г.Павловский
―
Ну, понятно.
О.Бычкова
―
А презервативы, как сказала компания, которая строит эту фабрику, это предприятие, презервативы будут производиться, возможно...
Г.Павловский
―
В безбожном городе Владимире.
О.Бычкова
―
Да, прости господи, городе Владимире, что тоже, в общем, если продолжать эту логику, довольно весело.
Г.Павловский
―
Да. Это, вот, и смех, и грех, понимаете? Но это же всё в одном ряду. И то, что вот там наезд на Театр.DOC очередной. Никак не может смириться с существованием, в общем, сравнительно современного типа театра наша общественность, и это происходит не в деревне – это происходит в Москве. Там они отказались предоставлять документы по какому-то звонку. Это правильно, конечно. Но это, опять-таки, это та же Кабаниха.Мемориал, Мемориал как агент. Здесь власти подводят ситуацию к большому конфликту с участием академиков, потому что, конечно же, ликвидировать Мемориал не удастся. А, значит, в какой-то момент при попытке его ликвидации, к которой сделан сегодня опять большой шаг новым судебным постановлением...
О.Бычкова
―
Ну, суд подтвердил, что да, иностранный агент.
Г.Павловский
―
Да, да.
О.Бычкова
―
Там говорит суд: «А что вы хотели? А как вы думали? Конечно, иностранный агент».
Г.Павловский
―
Да. А поскольку это не будет принято, то будет большой конфликт с участием далеко не только иностранных организаций. А здесь у нас в наших элитах начался процесс, слава богу... Он долго никак не мог начаться. Процесс размежевания. Вот, мы уже видим по таким сюжетам как с атакой Михалкова на «Ельцин Центр».А, вот, возникают, мягко говоря, разные мнения, и эти разные мнения выходят в публичное пространство.
О.Бычкова
―
А почему это происходит? Вот, люди задаются вопросом, говорят: «Боже мой! Что случилось? У нас новая оттепель». Это что такое? Или уже просто здравый смысл не выносит напряжения и вскипает даже у некоторых людей?
Г. Павловский: Москва зависит от Пекина, а Пекину не нужна сделка Москвы с Японией
Г.Павловский
―
Есть пределы, да. Есть пределы. Потому что у человека есть встроенный механизм, особенно у работающего и знающего цену своей работе, механизм безопасности, да? Он охраняет свое поле, свое рабочее место от лишних проблем, мешающих ему. Но потом этот механизм, ну, всё равно, что как если бы он нанимал охрану, да? Внутреннюю охрану. Потом он разрастается. Надо просто держать такую мощную оборону от происходящего, что он устает, говорит: «Хватит».Сокуров же не такой бунтарь, да? Мы хорошо знаем, да? Он по многим поводам молчал, прежде чем заговорил в лицо президенту.
О.Бычкова
―
Но по другим поводам и давно уже высказывался весьма жестко. И определенно.
Г.Павловский
―
Вот. Я думаю, что этот процесс будет сейчас нарастать. И это не так называемая оттепель, а это усталость людей от того, что ими пытаются руководить невежды, идиоты, им пытаются указывать, как жить.Ну, это такая, это чисто деревенская, общинная вещь, да? Ты как живешь? А ну-ка расскажи нам, как ты живешь.
О.Бычкова
―
Отчитайся.
Г.Павловский
―
Отчитайся, да. Так город жить не будет. Я уж не говорю, что так город не будет производить.Поэтому здесь мы идем просто к интересному, большому, крупному и просветительному конфликту, я думаю.
О.Бычкова
―
Вот, про один из этих конфликтов, все-таки, я хотела поговорить с вами более подробно, про производство в селе Боголюбово, но сделаю это через несколько минут после... Ну, там есть еще аспекты. По крайней мере, для меня непонятные. Через несколько минут мы сделаем это после перерыва. Это Глеб Павловский, политолог в программе «Особое мнение».НОВОСТИ
О.Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – политолог Глеб Павловский. Вот, в связи с этой историей про Боголюбово и фабрику, на которой должны были производить презервативы, памперсы, а будут производить лейкопластыри, у меня вот такой вот вопрос. Вот, всё как раз хочу у кого-нибудь это спросить, а тут и повод есть.Почему так получается, что все вот эти вот религиозные фундаменталисты, псевдорелигиозные фундаменталисты, псевдофундаменталисты, старушки с усами, торчащими из платочков, о которых вы говорите, и вот все вот эти вот люди, почему они так озабочены всегда вот этими сюжетами на тему нижнего этажа? Вот, почему их именно это так волнует?
Г.Павловский
―
Да, здесь есть какая-то, конечно, глубинная проблема психологическая, потому что, ведь, можно к этому прибавить такой поразительный симптом, что большинство из них считают святым Григория Распутина, которого, если я не ошибаюсь, как раз ровно 100 лет назад ухайдакали. Вот.
О.Бычкова
―
Который не отличался...
Г.Павловский
―
Уж точно, да.
О.Бычкова
―
...примерным поведением.
Г.Павловский
―
Да. Который что в селе Боголюбове, что в Москве вел себя примерно всегда одинаковым образом.
Г. Павловский: Страна, ведь, все-таки, честно говоря, никогда не потребляла вот так массово, так много, как сегодня
О.Бычкова
―
И причем, по любым стандартам.
Г.Павловский
―
И не пользовался совершенно этими сатанинскими презервативами. Вот.Здесь есть какая-то, действительно, недопереключенная сексуальная энергия, какие-то запертые и одновременно желанные какие-то похотливые устремления. Несомненно, они присутствуют здесь. Ну, я не специалист в психоанализе, но они, конечно же, есть, конечно же, это симптом.
Важно то, что этот симптом – это извращенный, в общем, естественно, да? Потому что это, ведь, форма психического извращения. Он проявляется так широко и так поощряется на массовой основе. А поощряется, конечно, из циничных соображений, потому что идет игра на понижение. Если люди бесконечно обсуждают памперсы и надо ли канонизировать Распутина, то, в общем-то говоря, они уже не опасны.
О.Бычкова
―
Вы сейчас памперсы, вот, сказали вместо презервативов? Или что?
Г.Павловский
―
Вы знаете, там они в борьбе с презервативами они и памперсы осуждали.
О.Бычкова
―
Как? И памперсы тоже?
Г.Павловский
―
Да. Что от них какая-то беда бывает тоже.
О.Бычкова
―
Очередная беда.
Г.Павловский
―
Да, да, очередная беда и неправильное развитие детей.
О.Бычкова
―
Ну, конечно. Действительно.
Г.Павловский
―
Вот. А зато, вот, есть у нас сегодня господин Ткачев. Грозился полмира накормить грибами. Нашими, русскими грибами. Это другая сторона, на самом деле, того же самого. Вот. Министр не понимает, что это несколько смешно. Вот. Потом грибы – это такой, двусмысленный. Представляете, мир, объевшийся грибами? Он и сейчас-то, в общем, опасное место.И вот я думаю, что это вот какая-то заблудившаяся в каком-то очень старом театре, так сказать, среди декораций, бесконечно обсуждающая, чего нельзя. При этом никто, ведь, не принимает на свой счет, чего нельзя и что можно, то есть мы не видим, так сказать, аскетов совершенно. Вот, не бродят по России. Должны, в общем, просто бродить аскеты, бессребреники. Нет, как правило, всё это говорят люди, в общем, ну, которым диета часто не помешала бы. Просто. Вот. И всё это, к сожалению, происходит в современном мире.
Страна воюет в Сирии – это тоже не шутка. Да, мы воюем в Сирии. Вот, Алеппо освободили.
О.Бычкова
―
А Пальмиру сдали.
Г.Павловский
―
Пальмиру сдали, да. Но методы освобождения Алеппо сирийской армией как минимум проблематичны. Теперь, кстати, в свободном Алеппо хорошо бы расследовать обвинения в убийстве детей, массовом причем, и гражданского населения. И важно его расследовать на международной основе, я считаю, потому что это пятно. И почему нам отвечать за преступления Асада, если это преступления Асада?
О.Бычкова
―
Ну, если, да.
Г.Павловский
―
Да.
О.Бычкова
―
Ну, мы уж взяли его под крыло, так что ж теперь? Куда уж денутся?
Г.Павловский
―
Нет, ну это не значит, что, взяв под крыло политического деятеля, мы берем под крыло и то, что он делает. Это не одно и то же.
О.Бычкова
―
Ну, в вашем случае это, похоже, одно и то же.
Г.Павловский
―
Сейчас за Алеппо несем в глазах мира ответственность мы, а не Асад.
О.Бычкова
―
Да. Естественно, да. А вот спрашивает Дмитрий: «Насколько Трамп будет нам подыгрывать по Сирии и по Украине, о чем нам толкуют по зомбоящику?» Вот, я не знаю, что толкуют по зомбоящику, но верю Дмитрию. Вообще насколько нужно верить Трампу? Вот, приехал его советник, какой-то там человек (в Москву).
Г.Павловский
―
Ну да. В общем, отчасти самозванный, да.
Г. Павловский: Конечно же, ликвидировать Мемориал не удастся
О.Бычкова
―
Ну, отчасти непонятный, да. Заговорил про санкции, что, мол, как бы, хватит.
Г.Павловский
―
Прекрасно. Было бы замечательно, если бы нам удалось освободиться от санкций. Просто я не слишком верю в рождественские подарки, особенно от таких коммерсантов как Трамп.Трамп уже насытил свою администрацию, в общем, достаточно проблемными для нас людьми, и не все они кавалеры ордена дружбы российского. Там генералов больше, чем в любой, по-моему, американской президентской администрации. То есть явление силовиков в Белом Доме – это новое, вообще-то, в таком объеме явление.
Я не знаю. Надо ждать встречи, потому что это будет, ведь, встреча, как бы, такого своеобразного лидера новой американской революции, ценности которой, в общем-то говоря, мы не сильно разделяем, с лидером новой непредсказуемой России. Что эти два человека могут сказать друг другу, чем они могут обменяться? Это, ведь, торг.
О.Бычкова
―
Ну, только непредсказуемостью, конечно.
Г.Павловский
―
Вот. А она уже есть. Поэтому здесь вряд ли она представляет ценность для Трампа.
О.Бычкова
―
Ой, какой вопрос хороший задают мне тут вот.
Г.Павловский
―
Да?
О.Бычкова
―
Вот, знаете, кто? Виталий спрашивает: «А Трамп – это деревенщина или кто?» Вот, он из той категории?
Г.Павловский
―
О, нет! О, нет.
О.Бычкова
―
Нет?
Г.Павловский
―
О, нет. Трамп – это не деревенщина.
О.Бычкова
―
А выглядит... Такой хорошенький.
Г.Павловский
―
Во-первых, он очень умело... Любой популист – это игра в популиста, так сказать. Натуральный популист, в общем, далеко не уйдет. Трамп не всегда вел себя так. С момента, когда он понял, что это прибавляет ему поддержки, он вошел в этот образ.Нет, Трамп совершенно не деревенщина, но он, конечно же, не человек Силиконовой долины.
О.Бычкова
―
А Илона Маска взял к себе в кампанию.
Г.Павловский
―
Да. Он взял себе его.
О.Бычкова
―
То есть не дурак.
Г.Павловский
―
Да, да. Но он не пытается изображать его, да? (сам) Нет. Он как любой серьезный бизнесмен, он понимает, что он может, а чего нет. А остальное он уже берет на голосе, да.Нет, это будет новая Америка, которая будет более оптимистичная, между прочим, чем прежняя. А более оптимистичная, значит, более самоуверенная.
А мы... Что мы этому можем противопоставить? Ну, вот, грибы министра Ткачева. Можем, кстати вот... Путин может предложить Трампу в обмен на отмену санкций грибы.
О.Бычкова
―
Запустить?
Г.Павловский
―
Да, много грибов. Ткачев прав: у нас, действительно, их несметное количество. Представляете, сколько грибов мы можем поставить в Америку?
О.Бычкова
―
Но они не так популярны в других странах, как у нас, к сожалению.
Г.Павловский
―
Вот. Конечно, это не те грибы, с которыми едут мексиканцы, прямо скажем.
О.Бычкова
―
Да. Тут конкурентное преимущество непонятно, у кого, конечно.
Г.Павловский
―
Но по массе. Поэтому я думаю, что здесь надо подождать. На самом деле, это серьезный момент. У нас есть шанс подвести черту под, в общем, неудачным взаимным периодом политики очень длительным, потому что Обама, в общем, прямо скажем, тоже не гений дипломатии. Про Кремль уже молчу. Теперь надо быстро решить ситуацию. Все это понимают. Но смогут ли?
Г. Павловский: Люди устали от того, что ими пытаются руководить невежды, идиоты, им пытаются указывать, как жить
О.Бычкова
―
Ну, Обама, по крайней мере, при всех там своих негениальностях, но Обама, действительно, в какой-то момент был заинтересован в том, чтобы всё было хорошо. А заинтересован ли Трамп, например, в чем-нибудь таком, мы ж не знаем, на самом деле. Ну, не верить же зомбоящику, как говорят наши слушатели.
Г.Павловский
―
А не надо верить зомбоящику. Трамп заинтересован в том, чтобы у него не было лишних проблем, потому что он знает, куда хочет идти, и на первых порах, видимо, пойдет туда, куда он хочет. Мы этого не вполне понимаем. Но лишние проблемы ему не нужны, а явно для него такие вещи как Украина – лишняя проблема. В отличие от Обамы. Вот.И, ведь, европейские проблемы для него наполовину лишние проблемы, прямо скажем. Хорошо это или плохо – другой вопрос. Но он, действительно, таков.
О.Бычкова
―
То есть он такой, америкоцентричный?
Г.Павловский
―
Да. Трамп – это да, это американская Америка. Кстати, она тоже когда-то была деревенщиной, но уже довольно давно. Уже прошло больше 100 лет.Поэтому я думаю, что сейчас это окно, действительно, окно возможного сговора, хотите торга, сделки и, я надеюсь, хотел бы думать, что Кремль не спит и МИД не спит, день и ночь готовят предложения. Если это не так, то это... Это хуже, чем ошибка.
О.Бычкова
―
А что мы от них хотим? Снять санкции. Снять санкции, наверное, в первую очередь персональные там финансовые, вот это всё.
Г.Павловский
―
Да персональные – плевать, ничего страшного. Как кто-то из них говорил, пусть отдыхают в России – это не так страшно. Или на яхте.
О.Бычкова
―
А главное, что нам от них нужно?
Г.Павловский
―
Санкции, конечно. Нет, санкции – это серьезная вещь. В нашей слабеющей экономике санкции будут расти, значение санкций будет расти, понимаете? Они сейчас...
Г. Павловский: я не слишком верю в рождественские подарки, особенно от таких коммерсантов как Трамп
О.Бычкова
―
То есть если американцы снимут, то, глядишь, и Европа подтянется, может быть? И что, и забудет про Украину и Крым, что ли?
Г.Павловский
―
Ну, там американцы сами не снимут. Нет, никто ничего не забудет, но, честно говоря, действительно, пора открывать какую-то другую главу после украинской. Ну, сколько же можно жить Украиной?
О.Бычкова
―
Ну, посмотрим. Да. Спасибо большое. Это политолог Глеб Павловский в программе «Особое мнение».