Николай Усков - Особое мнение - 2016-12-05
05.12.2016
И. Воробьева
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня в студии радиостанции «Эхо Москвы» главный редактор журнала «Форбс» Николай Усков. Здравствуйте.
Н. Усков
―
Добрый вечер.
И. Воробьева
―
Спасибо, что добрались до нас через метель. В Москве говорят за окном не очень. Ну а у нас здесь тепло, уютно, и всем предлагаю послушать программу. Я действительно еще до эфира озаглавила, что поговорим о культуре. Хотя мне кажется, в истории с Маруани и Киркоровым никакой культурой вообще не пахнет. Или это такая у нас культура.
Н. Усков
―
Плагиат это в общем цитаты. Шекспир тоже занимался плагиатом. Не хочу их сравнивать, но в принципе история, часто встречающаяся в шоу-бизнесе, в литературе.
И. Воробьева
―
Подождите. Киркоров отрицает плагиат. А вы говорите плагиат. Как так?
Н. Усков
―
Цитата - давайте называть это более корректным термином. Цитаты они случаются в искусстве.
И. Воробьева
―
И хорошо, что случаются. Правильно?
Н. Усков
―
В принципе это нормально, потому что мы вообще живем в мире, когда сказать что-то абсолютно никем не сказанное очень сложно.
И. Воробьева
―
Но эта история, которая была на прошлой неделе с арестом, блокированием в сбербанке. Потом Маруани уехал, сегодня он аж в Кремль обратился, чтобы Кремль отреагировал на то, что полицейские себе позволили. Но это как, это разве не позорит Россию в данном случае.
Н. Усков
―
Мне трудно сказать, мне кажется такие разборки периодически случаются в разных странах. Наверное, неприятно, что это все случается. Но я, честно говоря, не очень за этим слежу. Потому что это такая обычная история для шоу-бизнеса, когда кто-то обвиняет другого, что тот у него украл чего-то.
И. Воробьева
―
Ну и, слава богу. Не будем об этом говорить, раз так. Обсуждали на прошлой неделе диалог между Александром Сокуровым и президентом Владимиром Путиным. Где Сокуров попросил Сенцова освободить. И ничего не добился. И некоторые комментаторы сказали, что Сокуров не прав, не надо было просить Владимира Путина ни о чем. А вы как считаете, Сокуров прав?
Н. Усков
―
Мне кажется просить всегда надо, почему бы нет. Тем очень странная, что он сделал, я совершенно не понимаю действия.
И. Воробьева
―
Сенцов.
Н. Усков
―
Да. И мне кажется это все какой-то вздор. Ну хорошо, хулиганство может какое-то было, но я не понимаю, о чем идет речь. И нет, просить надо, а что делать, что-то надо делать же.
Н.Усков: Сенцов это факт эпохи напряженности между Украиной и Россией, это такая часть гибридной войны
И. Воробьева
―
И иногда судьба тех или иных людей после того, как Путина попросили, она меняется. В случае с Сенцовым это возможно?
Н. Усков
―
Сенцов это факт эпохи большой напряженности между Украиной и Россией. И это такая часть гибридной войны, как мне кажется. И сейчас поскольку повестка дня перестала быть актуальной, шанс, что Россия как-то втихую может быть пересмотрит все это, есть. И мне кажется, что вообще определенный такой очень робкий разворот во внутренней и внешней политике он сейчас чувствуется.
И. Воробьева
―
Разворот…
Н. Усков
―
Возвращение к нормальной, не мобилизационной, не воинствующей политике. То есть это и послание, которое было посвящено внутриполитическим главным образом сложностям. И некоторые назначения нынешние.
И. Воробьева
―
Например.
Н. Усков
―
Уже много раз обсуждавшееся назначение Кириенко, Вайно, сейчас назначение… Все это как-то свидетельствует о том, что правительство заинтересовано в развитии, прежде всего, внутренней политики и в решении тех острых экономических проблем, которые перед нами стоят. А их решение, наверное, невозможно без урегулирования отношений с Западом. И то, что избран Трамп и что возможно во Франции победит Фийон, говорит о том, что такие шансы есть. И Путин сейчас едва ли будет осложнять отношения с Западом, который обещает ему… в общем, может быть поправится.
И. Воробьева
―
А, кстати, вы же слушали послание.
Н. Усков
―
Да.
И. Воробьева
―
Как впечатление? Неярко, нет?
Н. Усков
―
Неярко, потому что Путину не удаются внутриполитические сюжеты. Он настолько последнее время был поглощен геополитикой, глобусом, и как-то здесь он себя чувствует явно в своей тарелке. Ему весело, его это заводит. А вот эта скучная прозаическая экономическая жизнь она его мало тревожит. Должна тревожить, потому что его власть, его безопасность и безопасность всей элиты и вообще нормальная жизнь в стране зависит от того, сможет ли нынешнее руководство Кремля решить острые экономические проблемы или нет. Народ, в общем, ждет этого.
И. Воробьева
―
А вы считаете, что народ ждет.
Н. Усков
―
Конечно. У всех, даже обеспеченных людей, мы специалисты, у нас может быть зарплата чуть повыше, чем у среднестатистического человека в России, но и у нас упали доходы на 50%.
И. Воробьева
―
Но если у вас доходы упали на 50%, вы представляете, какого людям, у которых и так…
Н. Усков
―
У нас обесценились деньги. Цены выросли, потому что все цены практически привязаны к доллару, так или иначе. Потому что у нас очень небольшое количество вещей, которые мы способны производить, но они тоже дорожают, потому что дорожает все. Соответственно покупательная способность упала очень сильно у людей. И люди, которые прежде могли себе позволить какой-то воздух, сейчас, я думаю не просто живут от зарплаты до зарплаты, они я думаю, начинают экономить на самом необходимом. Конечно это очень острая ситуация и главное конца-края не видно.
Н.Усков: Власть, безопасность Путина и элиты зависит от того, сможет ли Кремль решить острые экономические проблемы
И. Воробьева
―
А вот интересно, люди понимают, что конца-края не видно, что надо мириться со всеми, или продолжаем Сирия, продолжаем там. У нас тут достоинство…
Н. Усков
―
Есть определенные ощущения, что изменения в общественном сознании происходят. Они конечно, не стремительны, наш народ крайне терпелив. И верят во всякую галиматью, очень доверчив еще к тому же. Но я думаю, это просто естественный процесс. Советский Союз тоже пользовался достаточно массовой поддержкой. Но рухнул в одночасье, как только люди поняли, что они живут существенно хуже, чем могли бы.
И. Воробьева
―
Сегодня 5 декабря, и ровно в этот день пять лет назад люди собрались на тот самый митинг на Чистых прудах. Который позднее перерос в Болотную площадь. Что изменилось за эти пять лет такого, что люди уже перестали выходить на улицы.
Н. Усков
―
Очевидно, что Путину удалось создать новую повестку дня, то есть если мы вспомним 12-й год, повестка была – долой власть, которая фальсифицирует выборы. И лозунги были самые радикальные. И поддержка этих лозунгов была довольно высока. Путину за эти годы удалось совершенно изменить повестку дня. Он провел массовую мобилизацию за счет внешнеполитической повестки дня. Он довольно жестко подавил Болотную, просто людей напугал. И ему удалось расколоть оппозицию, всех перессорить. Она потеряла лидерство этого общественного протеста. И сейчас мы живем в другой совершенно ситуации, и пока я не вижу никакой базы для подобного аналогичного протеста.
И. Воробьева
―
А что, пять лет назад была какая-то база? Люди просто вышли.
Н. Усков
―
Была база и была усталость от существующего политического истеблишмента. Лозунги Навального, прежде всего, о борьбе с коррупцией звучали крайне красноречиво. Эта повестка дня еще совершенно не была освоена Кремлем. Сейчас Кремль сам борется с коррупцией и демонстрирует чуть ли ни еженедельно громкие дела. То есть Кремль довольно успешно часть повестки дня, предложенной Навальным и оппозицией, присвоил себе. И чувствует сейчас там очень комфортно. А часть просто создал заново.РЕКЛАМА
И. Воробьева
―
Николай Усков, главный редактор журнала «Форбс» сегодня в «Особом мнении». Мы перед перерывом говорили о том, что произошло за эти пять лет. Когда происходила Болотная, было еще непонятно, это повлияет как-то на жизнь нашу в долгосрочной перспективе. Или нет. Но сейчас уже наверное можно сказать, Болотная, она просто в песок ушла или на самом деле что-то все-таки сдвинулось.
Н. Усков
―
Не знаю, мне кажется, что в принципе власть получила довольно серьезный сигнал от общества. Что есть запрос на серьезные изменения, серьезные отношения к расходованию государственных средств, к процедурам выборов, к политической жизни в целом. Разумеется, говорить о том, что Путин пошел навстречу, не приходится. Вообще периодически казалось, что Путин просто мстит всему классу, который вышел на Болотную…
Н.Усков: Кремль успешно часть повестки дня, предложенной оппозицией, присвоил себе. А часть просто создал заново
И. Воробьева
―
Креативному.
Н. Усков
―
Да, этому третьему сословию, и уничтожает его просто, третирует, мордует. И всеми силами пытается ему испортить жизнь. Но сейчас можно сказать, что эта политика, наверное, уже в прошлом. Потому что в конечном итоге любой правитель, особенно в России понимает, что без поддержки интеллигенции или хотя бы сотрудничества с интеллигенцией, рассчитывать на политическую стабильность сложно. Потому что это люди, которые создают смыслы, которые довольно активны, которые, в конце концов, на самом деле создают материальные блага. Придумывают какие-то материальные блага. Это журналисты, это писатели, юристы и так далее. И конечно с этой публикой нужно налаживать диалог. Я думаю, что в конечном итоге, наверное, важнее те выводы, которые мы все сделали из истории с Болотной. Я не буду за власть говорить, я скажу за себя. Мы теперь прекрасно понимаем, что на самом деле бороться за свободу надо, что это очень долгий и сложный процесс. Что если мы рассчитываем на диалог, то нужно все-таки вести диалог, действительно с властью. А не пытаться ее третировать, оскорблять и вымещать на ней свои какие-то фобии. Мне кажется, что мы стали немножко мудрее. Но и власть откровенно не фальсифицирует сейчас выборы. Она безусловно, постаралась сделать все для того, чтобы оппозиционные силы в этих выборах не участвовали. По-прежнему телевидение находится под полным контролем Кремля. И у нас нет нормальной дискуссии общественной. Соответственно как следствие у нас нет оппозиции и авторитетных ее лидеров, мощных партий. Но рано или поздно это все случится.
И. Воробьева
―
Но вы говорите, что стали мудрее и в общем, надо вести диалог, в том числе с властью. То есть получается, что лозунг «пока эта власть у власти, с ней разговаривать не о чем», - этот лозунг куда-то ушел. То есть к отставке всей верхушки уже призывать бессмысленно.
Н. Усков
―
Во-первых, было бессмысленно всегда в принципе. Потому что власть никто просто так не отдает. И власть это на самом деле не один, не два человека. Это тысячи людей, связанные корпоративными интересами, личными связями еще со многими тысячами людей. Это большой класс и большая ответственность. Это ядерное оружие, это социальное обеспечение и прочее. И конечно в этой ситуации достаточно наивно, по-детски думать, что сейчас Путин испугается, куда-то уйдет или что с ним можно будет не разговаривать, его можно будет игнорировать. Он представляет, в общем, существенную часть элиты и существенную часть населения, которое он в качестве отца нации снабжает деньгами. Тех, кто зависят от государства. Соответственно нужно понимать, что он представитель этой большой группы общества. И он стоит довольно твердо на ногах. Поэтому если мы чего-то хотим добиться, в любом случае нужен диалог с ним.
И. Воробьева
―
А почему тогда нет такого диалога с условным Алексеем Навальным. Хотя он весьма не условный, сегодня опять рассматривают его дело уголовное. И это такой повод в принципе не пускать его на выборы. Почему Навальный и выборы так страшно?
Н. Усков
―
Я, честно говоря, не знаю. Мне кажется, в Кремле переоценивают риски. Он конечно набрал немало голосов на выборах мэра Москвы, 27 что ли процентов. Но все равно понимаем, что за властью стоит существенный административный, информационный ресурс, финансовый. И говорить о том, что у какого-то оппозиционного политика есть сегодня реальные шансы добиться, ну может быть, депутатского мандата есть возможность добиться. Но в реальности стать губернатором Москвы это очень сложная задача. И мне кажется, власть просто переоценивает риски в данном случае. Может быть, она опасается просто легализации части оппозиции в политическом парламентском пространстве. Это я еще понимаю. Потому что конечно во время Болотной были очень активные депутаты ГД. Гудковы, например, которые обладают гораздо большими полномочиями, чем среднестатистические люди. То есть у них есть право депутатского запроса, есть трибуна ГД, есть возможность выступать по телевидению, на радио. Это совершенно другие персонажи, чем просто какой-то Яшин. И я думаю, что власть просто сделала тоже выводы, что максимально долго не допускать реальных оппозиционных политиков популярных в ГД. Или вообще в депутатский корпус.
Н.Усков: Любой правитель понимает, что без поддержки интеллигенции рассчитывать на политическую стабильность сложно
И. Воробьева
―
Про попытку провести честные выборы сегодня была прекрасная публикация в «Новой газете» про выборы в Мытищах. И газета выложила доказательства массовых фальсификаций на прошедших думских выборах, и потребовала отставки Мособлизбиркома и прокурорские проверки в отношении администрации Воробьева в Московской области. Понятно, там все сказали, что мы конечно посмотрим и так далее. Согласитесь, что довольно смело говорить о том, это доказательства. То есть если верить «Новой», там действительно что-то такое произошло массовое. Я видела эту публикацию, это все очень убедительно. Но это к чему-то может привести?
Н. Усков
―
Ну возможно, но Мытищи это же не вся Россия. Где-то, наверное, есть, где-то перестарались какие-то местные чиновники. Но в целом, по мнению многих наблюдателей эти выборы были гораздо чище, чем все предыдущие.
И. Воробьева
―
А вот интересно, почему Мытищи это не вся Россия, а вот если где-то честно прошли, ну значит и в среднем по стране честно.
Н. Усков
―
Есть же общий итог. Можно отменить выборы в каком-то участке конкретном. Но мы же не можем из-за Мытищ ставить под сомнение результаты выборов по всей стране. Все-таки Мытищи милый город, но небольшой.
И. Воробьева
―
Говоря о политиках, которые могли бы что-то добиться, вот на выходных на Артдокфесте показывали фильм Веры Кричевской и Михаила Фишмана, который называется «Слишком свободный человек». Это фильм про Бориса Немцова. И я отметила, что и авторы фильма, и очень многие комментаторы говорят, что очень сильно все недооценивали Немцова, когда он был жив. Вы тоже так считаете?
Н.Усков: Власть опасается просто легализации части оппозиции в политическом парламентском пространстве
Н. Усков
―
Понимаете как, он был очень ярким человеком, безусловно, и многие с ним дружили. Он умел дружить. Мы были хорошими приятелями. Я думаю, что дело не в том, что мы его недооценивали. Дело в том, что вызывали некоторые вопросы, он обладал достаточно большим весом политическим. Он мог его конвертировать в очень серьезные позиции внутри российской элиты. Он избрал немножко другой путь, который многим казался странным. С его бэкграундом, с его возможностями, его легче было представить во главе какой-то крупной корпорации или какого-то государственного ведомства. И он таким образом использовал свою влияние. Опыт, знания, свои, в конце концов, политические взгляды, навыки для облагораживания российской действительности. Но, обладая вот этой биографией, Немцов выбрал иной путь. И это я думаю, у многих вызывало недоумение. Они считали, что это несолидно для него, что человек, который собственно был выше Путина по положению в иерархии, вдруг…
И. Воробьева
―
Ходит по дворам и агитирует за себя в Ярославской области.
Н. Усков
―
По дворам в свитере. Как-то это все странно было. И я думаю, что это питало во многом скептическое к нему отношение. Но на самом деле он действительно я думаю, делал это по внутреннему убеждению. Он не хотел ничего общего иметь с существующей властью. Он хотел добиться ее смены, ее изменения и он делал то, что он умел. Он, в конце концов, популярный политик. Он пришел в политику благодаря выборам. И он продолжал эту линию.
Н.Усков: Мы же не можем из-за Мытищ ставить под сомнение результаты выборов по всей стране
И. Воробьева
―
В следующем году в феврале будет два года, как это все произошло. И обещали, что этот фильм появится либо в прокате, либо в Интернете. Продолжим.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Вы знаете, тут две экономические новости сегодня случились одновременно. Сначала снизили прожиточный минимум. А вот после критики со стороны Рамзана Кадырова российское правительство увеличило объем дотаций в Чечне на следующий год. Хочется спросить: как так?
Н. Усков
―
Ну как…
И. Воробьева
―
Вот так.
Н. Усков
―
Вот так. Контракт, который заключен с Рамзаном Кадыровым, как мы знаем и со всей новой Чечней, он исходит из того, что мы за мир платим. Это такое умиротворение деньгами. Чечню надо было отстроить, возродить, людям надо дать новую работу, нужно придумать какие-то бизнесы. В общем, вкладывать, вкладывать и вкладывать деньги. Если не вкладывать, то соответственно мы прекрасно понимаем, что в Чечне и так распространяется радикальный ислам, соответственно его позиции там будут крепнуть, и я думаю, это своего рода может быть шантаж не со стороны Рамзана Кадырова, но шантаж со стороны Чечни как субъекта федерации. То есть мы находимся на передовой линии. Вы нам обещали. Вы обещали, что вы будете с нами вместе.
И. Воробьева
―
Это пожизненно?
Н. Усков
―
Видимо, да.
И. Воробьева
―
А вы же были в отстроенной Чечне. Вам же очень понравилось.
Н.Усков: Контракт, который заключен с Кадыровым и со всей новой Чечней, исходит из того, что мы за мир платим
Н. Усков
―
Да. Там стало просто совсем по-другому. Я уверен, что там масса программ разного уровня, характера, но то, что полностью разрушенная республика выглядит сегодня как вполне благополучная, это нельзя отнять. Понятно, что в это вложены огромные средства. Но люди ходят без автоматов, довольно нарядно одетые. Везде какие-то фонтаны, хорошие дороги, почти не видно следов войны. Во всяком случае, там я не могу сказать, что всю Чечню объехал, но я был не только в Грозном, то есть я ездил и в разные довольно дикие места горные. Ну в общем там не было ощущения, что я нахожусь в зоне боевых действий.
И. Воробьева
―
Ну вот все же отстроили. Хватит, может быть, уже.
Н. Усков
―
А как собственно, у нас вся модель экономики построена на патернализме, поддержке социальных обязательств бесконечных. Обязательств перед региональными бюджетами. На этом строится российская империя. Есть дотационные регионы, которые внутри этой империи находятся просто на содержании. Чечня один из них.
И. Воробьева
―
Вы следите за интервью, которое дает Рамзан Кадыров.
Н. Усков
―
Ну так, по диагонали.
И. Воробьева
―
По-моему, на прошлой неделе было огромное интервью ТАСС, и дальше через какое-то время он еще говорил про дело Немцова и у него очень много звучит слов «враги», «враги меня должны бояться». Сначала он говорит, что Немцов ему не враг, зато враг России. Потом он говорит, что Немцова убили враги России. Это откуда в нем такое. Точнее к чему может привести. Человек все время оперирует словом «враги».
Н. Усков
―
Он живет в этом мире. Давайте не забывать, что он полевой командир. Во-вторых, собственно для него это привычная парадигма, есть друзья, есть враги. И с врагами надо бороться. Их надо уничтожать. Я думаю это часть его политического имиджа. То есть он такой защитник России от врагов. Он все время Путину по любому поводу предлагает защиту и покровительство фактически. И на любой фронт готов ехать первым. И послать туда своих головорезов.
И. Воробьева
―
Не едет, правда.
Н. Усков
―
Но всегда готов. Это его позиционирование, он борец с врагами. И естественно, это слово у него мелькает очень часто в речи. По любому поводу.
И. Воробьева
―
А вы сказали про его образ, и Кадыров в одном из интервью говорит о том, что вообще-то он добрый и мирный. А образ монстра ему рисуют СМИ, журналисты и все остальные. Вы согласны?
Н. Усков
―
Чаще всего он сам себе рисует этот образ. Мне кажется. Он эксцентричный, яркий. Он может себе позволить угрожать в принципе конкретным людям. И я думаю, что конечно, во многом он создал этот образ. Он работает на разные аудитории, есть аудитория, которая нуждается в таком лидере, который решает все сложные вопросы самым простым образом. Просто он… кому-то шмякнуть, вот нужен такой лидер. И они симпатизируют поэтому Рамзану Кадырову. А с другой стороны он очевидно троллит либеральную общественность, говоря, что вот если будете продолжать вякать, вот сейчас приду, и всем вам будет плохо. Вот это его такой политический стиль.
И. Воробьева
―
А либеральная общественность боится Рамзана Кадырова?
Н.Усков: Рамзану выгодно, чтобы и в Кремле думали, что он последняя защита, последний оплот для Кремля
Н. Усков
―
Мне кажется, она боится да, я знаю, многие после угроз нанимают охрану. Так что конечно все рациональные люди, реалисты. И очевидно, что Рамзану выгодно, чтобы и в Кремле думали, что он последняя защита, последний оплот для Кремля. Но я сомневаюсь, конечно, что он является большим защитником. Посмотрим, конечно. Но мне кажется, что это скорее его амбиции, чем реальность.
И. Воробьева
―
Еще об одном персонаже уже совершенно другом. Ильдар Дадин, который сегодня был этапирован из колонии Сегежа. Говорят, что был переведен в другую колонию. В Кировской области. Эта история с Ильдаром Дадиным она чем может закончиться для самого Дадина.
Н. Усков
―
Напомните мне просто.
И. Воробьева
―
Ильдар Дадин, первый человек, который по уголовной статье за митинги сел в тюрьму и месяц по-моему назад через адвоката передал жене письмо, где сказал, что его пытают, бьют и так далее. Там начались проверки. Туда и правозащитники ездили. Москалькова ездила. И Следственный комитет не нашел ничего. Это длинная история, которая длится уже с ноября. Вот сейчас его переводят. Но при этом шум вокруг этого есть. Вот есть заключенный, который говорит, что меня пытают, бьют. Дальше появляются еще заключенные, которые тоже говорят, что нас пытают, бьют. Но они находятся в закрытой зоне, и не очень понятно, эти люди, которые бунтуют, им же хуже что называется или они смогут как-то перебороть систему, которая возможно их действительно пытает там.
Н. Усков
―
Будем надеяться, что смогут. Потому что конечно, я не очень понимаю смысла этих пыток. Чего от него хотят добиться. Но то, что жизнь в наших колониях на зоне не сахар это очевидно. И что люди, которые там работают, в общем, часто ведут себя абсолютно отвратительно. Но цель этих пыток я просто не понимаю. Какая цель. Скорее цель просто поиздеваться над человеком. Едва ли от него хотят чего-то добиться. Каких-то показаний. Это все достаточно странно. Но то, что жизнь в этих закрытых учреждениях она очень тяжела и опасна, это знаем, это вообще многолетний опыт поколений российских людей. И ничего хорошего там не происходит. Я рад, что в конечном итоге привлечено внимание общественности, власти к этому и возможно удастся каким-то образом спасти его жизнь.
И. Воробьева
―
И не только его, похоже. Еще одна история, которая всех поразила. Стало известно на прошлой неделе. Что в Ивановской области в колонии нашлась женщина, которую зовут Оксана Севастиди, ее осудили на 7 лет за то, что в 2008 году, будучи жительницей Сочи, она отправляла sms-сообщения в Грузию и на ее глазах в буквальном смысле по железной дороге ехала военная техника российская. И это случайно выяснилось. Вот вопрос: почему такое громкое дело о госизмене внезапно провели так тихо и если бы не правозащитники, которые посещали эту колонию, мы бы никогда не узнали об этом.
Н. Усков
―
Ну мне трудно осудить. Я, честно говоря, здесь не вижу никакого преступления. Потому что, что такое госизмена. Когда ты сообщаешь секретную информацию. А то, что перед твоими окнами ходят поезда, в чем здесь секретная информация. То есть мне вообще непонятна логика. Ты просто сообщаешь то, что ты видишь. Я тоже помню прекрасно, как техника ехала по улицам Москвы в 1991 году. И мы тоже все обменивались этими сообщениями. Ну и что, государственную измену совершали?
Н.Усков: Цель пыток Дадина просто поиздеваться над человеком. Едва ли от него хотят чего-то добиться
И. Воробьева
―
Это же было сообщение в другую страну отправлено. В Грузию.
Н. Усков
―
Какая разница. Я все равно не вижу, государственная измена - когда ты нарушаешь закон. Нарушаешь закон о государственной тайне, например, или когда ты оказываешь иностранному государству какие-то услуги. Но когда ты просто кому-то сообщаешь о том, что ты видишь в окно, я здесь не вижу измены. Я просто не понимаю, мне кажется, что это все факты той же какой-то гибридной войны. Или гибридного идиотизма, в котором Россия находилась несколько лет подряд. И мне кажется, что было просто наломало столько дров, часто я думаю, что без всякого ведома Кремля, просто местные начальники, которые, как правило, в десятки раз глупее начальников верховных, а то и в тысячу, они просто не знали, чем себя занять. И как еще доказать свою лояльность и верноподданичество.
И. Воробьева
―
И шпионские дела и госизмену. Есть еще события, которые происходят с авианесущим крейсером «Адмирал Кузнецов», за три недели уже вторая потеря истребителя. Сегодня СУ-33 выкатился с палубы, там слава богу никто не погиб, но тем не менее, за три недели второй такой истребитель. Может быть, прекратить это уже все, ну невыносимо же на это смотреть, честное слово.
Н. Усков
―
Ну, мы же понимаем, что инциденты технологические не остановят внешнеполитического курса России. Что бы там ни происходило, что бы ни падало, ломалось, все равно есть определенное видение нынешней власти, что она должна быть на Ближнем Востоке. Что она должна участвовать в этом конфликте. И более того я считаю, что как мне кажется, Путин вообще считает себя в данном случае скорее победителем.
И. Воробьева
―
Кого же он там победил-то?
Н. Усков
―
То, что он доказал свое право участвовать в этом конфликте как сторона, что он добился все-таки сохранения Асада у власти. Он добился, в общем, перевеса в пользу Асада. И это его такая маленькая победа. Поэтому не думаю, что из-за каких-то там истребителей, которых конечно жалко, будут какие-то внесены коррективы.
И. Воробьева
―
Но при этом сейчас говорят, что действительно в Алеппо погибла российская медсестра. И официальные представители Минобороны клеймят, и кровь и говорят на руках заказчиков убийства, что это покровитель террористов и США, Великобритания и Франция. Опять начинается.
Н. Усков
―
Нет, что остается делать. Надо же кричать. А там кричат, если вы послушаете, что разбомбили школу. Авиация Асада и российская авиация. Так это или нет, кто убил медсестру, естественно, там гибнут люди. Я думаю, что всем политикам, которые участвуют в этом кризисе, на том свете будет непросто объясняться с апостолом Петром.
И. Воробьева
―
Как интересно. Спасибо большое. Главный редактор журнала «Форбс» Николай Усков был сегодня в «Особом мнении».