Николай Сванидзе - Особое мнение - 2016-12-02
02.12.2016
К. Ларина
―
Добрый вечер. Программа «Особое мнение». В студии ведущая Ксения Ларина и Николай Сванидзе как обычно отвечает на мои и ваши вопросы в это время. Николай Карлович, здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Ксения.
К. Ларина
―
Пока мы с тобой сидим и разговариваем, в это время в Санкт-Петербурге проходит культурный форум и там в рамках форума сегодня президент Путин встречается с советом по культуре президентским и советом, по-моему, по русскому языку. И там возникла уже коллизия. Можно кое-что обсудить нам с тобой. Евгений Миронов, художественный руководитель Театра наций заявил, что в последнее время в театральной среде появились опасения по поводу ограничения свободы творчества, которые связаны с противоправными действиями чиновников. Которые запрещали к показу спектакли. Мы понимаем, о чем он говорит. Отвечая на этот вопрос, или принимая эту тему, Путин сказал, что во избежание всяких неприятностей и для творцов и для зрителей, это я вольно трактую то, что он сказал, а дальше почти цитирую: необходимо выработать четкие критерии оценки произведений искусства. Как ты думаешь, что имеется в виду?
Н. Сванидзе
―
Это цитата?
К. Ларина
―
Да.
Н. Сванидзе
―
А с какой точки зрения? Президент не предложил характер этих критериев.
К. Ларина
―
Как он считает, есть все-таки некая разница между эпатажем сознательным и опасным, который может быть опасен, и свободой творчества. Естественно, в качестве совсем радикального примера он привел историю с «Шарли Эбдо», что типа видите, как бывает. Люди спровоцировали, их расстреляли. Не дай бог до этого дойти. Поэтому необходимо выработать четкие критерии в творческой среде.
Н. Сванидзе
―
Смотря, что имеется в виду. Потому что это может быть истолковано как попытка ввести цензуру. На самом деле. Потому что, что значит критерии. Цензуру можно точно также определить. Давайте, господа хорошие, какие-нибудь критерии определим того, что такое хорошо и что такое плохо. Что избыточно эпатирует читателя, зрителя. Это в первой половине 19 века уже были зрители, потому что были театральные постановки к тому времени не одну тысячу лет. Театр существовал. И люди и газеты и книги читали. А что может восприниматься как патриотическая подача, скажем, исторического материала, а что как не патриотическое. Не государственное. Вредное для наших граждан. Это и есть цензура. «Цензура» слово плохое. Она может быть подана и в красивой обертке. Разница между хомячком и крысой известна. Хороший пиар у одного и плохой у другого. Если говорить о каких-то правильных критериях, то это хороший пиар, а если цензура – плохой пиар. А суть одна и та же. Поэтому я в данном случае не совсем понимаю, что именно имеет в виду президент.
Н.Сванидзе: «Цензура»-слово плохое. Она может быть подана в красивой обертке. Разница между хомячком и крысой известна
К. Ларина
―
Он в качестве примера привел то, в чем он хорошо разбирается. Это дзюдо, я всю жизнь, говорит занимаюсь борьбой…
Н. Сванидзе
―
Там-то что, господи, ты боже мой.
К. Ларина
―
«Там есть высшая оценка. Выработаны критерии определенные, - говорит он, - и они соблюдаются в профессиональном сообществе. Не дай бог кем-нибудь на больших соревнованиях нарушить, судью просто снимут и никогда больше не пустят, чтобы он занимался судейством в будущем. Вот эти критерии нужно выработать и в творческой среде».
Н. Сванидзе
―
Но разница в том между дзюдо и театром и литературой, что там судьи как раз нет. Там введение судьи и будет введение цензуры. Потому что спорт и литература и театр все-таки несколько разные виды человеческой деятельности. Может быть равноуважаемые, но очень разные по сути. И потом спорт это соревнования. А здесь соревновательный элемент отсутствует. Поэтому отсутствует и судейство естественно. Которого в соревновании не избежать. Поэтому здесь я не совсем понимаю, что президент Путин имеет в виду. Я понимаю, что он, по мотивам его нескольких фраз, неслучайно брошенных в его послании вчерашнем, когда он с одной стороны сказал про интеллигентов, которые если они такие умные, так надо бы как-то и разумно подходить к своей деятельности. Как он там сформулировал, я не помню. А с другой стороны мы не допустим вандализма, сказал он. Вот и нашим, и вашим. Президент занимает примирительную позицию, он хочет выступить как раз верховным арбитром, судьей, как в дзюдо. Неслучайно он вспомнил. Он хочет, чтобы в обществе как на спортивных соревнованиях был высший судья, этот судья чтобы был он и он бы таким образом имел возможность судить. Вот это правильно, это неправильно. Это избыточно, а это в самый раз. Но это и будет как раз цензура.
К. Ларина
―
Ты абсолютно прав, я процитирую еще одну фразу из этого пассажа. «Что если будут критерии выработаны вами же, вы и займитесь, - обращается он к деятелям культуры, - и тогда мне было бы легче останавливать чиновников, которые переходят границы».
Н. Сванидзе
―
Вот, конечно. Если, что обращайтесь. И чиновники обращайтесь, и вы, мастера культуры, обращайтесь. А я уж рассужу. Вот примерно такая позиция.
К. Ларина
―
Давай раз мы заговорили о послании, наверное, нужно к нему перейти. Тем более что там было несколько сигналов подано. Ты вспомнил про интеллигенцию, но он там еще говорил про прошлое. Что надо искать в прошлом то, что нас соединяет, а не разъединяет. И то, что мы не собираемся в прошлое возвращаться. Он несколько раз это повторил. Это сигнал чего? Или кому.
Н. Сванидзе
―
Это сигнал никому я считаю, это сигнал, я думаю, что президент в какой-то мере апробирует свою такую содержательную идеологическую платформу, с которой он выступит уже в ходе своей предвыборной избирательной кампании. Мне кажется. И эта платформа будет такая как раз примирительная. Отец нации. Давайте жить дружно, давайте забудем прошлое, давайте протянем друг другу руки. Ну там воевали в гражданскую войну белые и красные. Все давно забыто. Нам равно ценны и равно дороги и те, и другие. Все наши предки, все наши деды-прадеды. Кстати с гражданской войной это сделать можно и это не так сложно. Пойти по пути, который проложен испанским диктатором Франко. Который поставил один крест всем участникам гражданской войны в Испании, общий крест. И все они испанцы, и все, и теперь забыли вражду. Но это сложно сделать применительно к событиям более поздним. Тем более что сейчас сами некоторые государственные чиновники продолжают расковыривать болячки, связанные с террором 30-40 годов.
К. Ларина
―
Конечно надо расковыривать эти болячки. Может быть, ты имеешь в виду что-то другое.
Н. Сванидзе
―
Нет. Я имею в виду какие-то вещи, когда в двух шагах от Кремля на полу вместе с именами…
К. Ларина
―
Хотела отдельно поговорить про это.
Н. Сванидзе
―
Но раз я начал, я скажу. Когда идет ряд Гитлер, Геббельс, Гозман. А за организацией, которая этим занимается, так или иначе, стоят два человека в статусе федеральных министров.
К. Ларина
―
Ты имеешь в виду Военно-историческое общество.
Н. Сванидзе
―
Да. В котором двумя не последними людьми являются министр культуры Мединский и вице-премьер Рогозин.
К. Ларина
―
Тут важно сказать, что это выставка, которая сейчас проходит в Манеже. В центральном. Называется она «Война и мифы». И действительно она инициирована и собрана с помощью Военно-исторического общества и там действительно на полу стрелки…
Н. Сванидзе
―
На которые можно наступать ногами…
Н.Сванидзе: Советская власть всегда заигрывала с наукой. Руководители российской науки были неприкасаемые олимпийцы
К. Ларина
―
Геббельс, Гитлер, Гозман. Верховная Рада, но помимо этого там еще есть цитаты из других источников. Давай сейчас сделаем перерыв, вернемся к этому. Потому что это очень важный сюжет, надо его проговорить.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Особое мнение». И вот мы вместе с вами заходим в Манеж и может быть даже и специально зайдем с Колей посмотрим эту выставку. Которую торжественно открыл министр культуры и председатель Военно-исторического общества господин Мединский. Там действительно на полу есть цитаты, как они называют «вралей», мы будем топтать цитаты всяких вралей про историю. И там, в том числе есть цитаты из Марка Солонина, Андрея Зубова, из статьи «Новой газеты», Виктора Матизена неожиданно, который тоже высказался. Кинокритик. Я когда смотрела фотографии, я подумала, что наверняка среди этих людей, которых надо топтать мог бы и ты оказаться.
Н. Сванидзе
―
Мог бы.
К. Ларина
―
В качестве одного из авторов.
Н. Сванидзе
―
Конечно.
К. Ларина
―
Это что такое. Это не какие-то там общественные движения, активисты гражданские. Это практически государственное мероприятие.
Н. Сванидзе
―
Это, в общем, такие погромные проявления.
К. Ларина
―
В этом есть призыв?
Н. Сванидзе
―
Фактически да. Потому что человек, который неподготовленный или соответствующим образом наоборот подготовленный, который туда приходит, он получает заряд агрессии, причем заряд, уже направленный на определенных людей, на определенные организации. Вот он приходит, он видит, что патриотично ненавидеть вот тех или иных граждан. И он будет ненавидеть, дальше уже зависит от степени его дикости, от его темперамента и так далее. Здесь есть конечно элемент натравливания.
К. Ларина
―
Но там не только, там Верховная рада, цитаты. И это обозначение врагов. Это можно так квалифицировать? Если идет через запятую с нацистскими лидерами.
Н. Сванидзе
―
Это тоже очень плохо. Но вопрос с Радой решается на государственном уровне. Воевать, не воевать, потом отношения бог даст устаканятся и все. А здесь речь идет о гражданах нашей страны, которые достижимы. Можно писать «Обама» и дальше слово из трех букв. На машине. Но ты пойди, дотянись до этого Обамы. Обаме это пофигу. Он об этом и не узнает. А узнает – посмеется. А вот людям, которые живут рядом с нами, которые не имеют такой охраны как Обама и для того чтобы до них дотянуться не нужно ехать через океан или плыть или лететь. Для них просто создается физическая опасность. Но также было в свое время с Борисом Немцовым. Когда подтравливали, подтравливали…
К. Ларина
―
Все с шуток начиналось. Тортиков всяких.
Н. Сванидзе
―
Да. И потом мы знаем, чем это кончилось.
К. Ларина
―
Возвращаясь, у нас сегодня получается тема все-таки больше об искусстве. Хотя в политическом контексте. То, что говорил Путин на совете, когда он себя определил в судьи, как ты правильно сказал и потребовал четких критериев, мы в перерыве говорили, что все это напоминает недавнюю историю с Хрущевым, который тоже очень хотел быть главным судьей.
Н. Сванидзе
―
Да, и он был далеко не худшим человеком. Особенно в сравнении со своим предшественником. И вроде бы как зла отдельно никому не желал специально. Но, тем не менее, когда его соответствующим образом настроили, использовали его просто как машину для уничтожения, в данном случае конкретных людей, конкретной выставки. Сориентировали. Он был человек достаточно дикий, в искусстве разбирался не сильно. Его идеологически сориентировали, подготовили. И использовали как таран. И в результате была просто такая варварская акция абсолютно, которая именно так и вошла в историю. Слава богу, что времена были уже не столь кровавые, как при Сталине. И это не кончилось физической трагедией. Для людей, которые организовывали эту выставку в Манеже и в ней участвовали. Но конечно это…
К. Ларина
―
По сути, такая гражданская казнь все-таки состоялась.
Н. Сванидзе
―
Это стрессом для них явилось, конечно.
К. Ларина
―
Не только стрессом. Люди выставляться не могли и вообще по сути сколько людей после этого уехало.
Н. Сванидзе
―
И вообще стыдоба.
Н.Сванидзе: В Кремле испытывают чувство глубокого удовлетворения в связи с выборами Трампа: наш выиграл
К. Ларина
―
Но, кстати, тогда все-таки там есть разница. Хрущев говорил, что мы не позволим. И он все время опирался на мнение народа. Вот мы, народ не позволим. А здесь все-таки нет, тут он говорит «я», мне будет легче справляться.
Н. Сванидзе
―
Это разница между стилями правления. И между вообще структурой власти тогда и сейчас. Ты не забудь, что тогда все-таки действовало политбюро, и это было, так или иначе, коллективное руководство. Во главе с первым лицом. Первым среди равных. После Сталина генеральный секретарь был первым среди равных. Сталин был единоличный диктатор, при нем все эти структуры типа секретаря ЦК, политбюро были формальными. А после него уже неформальными. И это было коллективное руководство. Так было и при Брежневе. Сейчас у нас конечно, единоличное правление. Несомненно. Поэтому я думаю, что и лексика другая.
К. Ларина
―
А зачем вообще ему нужны деятели искусства, культуры. Зачем лидеру нации они нужны. Что они определяют.
Н. Сванидзе
―
Во-первых, не так уже сильно нужны, как выясняется. Потому что сказать, что он с ними так как-то специально заигрывает, я не могу. Есть несколько людей, ему достаточно близких исторически, с которыми у него хорошие отношения. Но их очень немного. Просто по-моему по пальцам одной руки можно перечислить. А со всеми остальными, он к ним большого интереса не испытывает. Что к деятелям искусства, культуры, что к деятелям науки. Советская власть всегда заигрывала с наукой. И мы помним, что руководители российской науки, руководители Академии наук были такие неприкасаемые олимпийцы. Неприкасаемые в классическом, я бы сказал неприкосновенные, вот правильно скажу. Неприкасаемые это слово с негативным смыслом. Неприкосновенные, с ними ничего вообще нельзя было сделать. Вот боги. Можем себе представить, чтобы Брежнев резко публично разговаривал с академиком Александровым.
К. Ларина
―
Как сейчас Владимир Путин это делал.
Н. Сванидзе
―
Нет.
К. Ларина
―
Мы с тобой сейчас видели. Просто отчитывал.
Н. Сванидзе
―
А сейчас пусть с очень справедливых в значительной степени позиций, говоря вещи, с которыми во многом сложно не согласиться, но он отчитывал президента академии наук как завуч школьника двоечника. Конечно, этого нельзя было себе представить. И это в значительной степени сигнал всем, что статус академии наук и соответственно статус науки у нас невысок. А он у нас и без того оставляет желать. И вот если молодые люди думают делать жизнь с кого, то вот как мальчик, с которым он разговаривал, тот же президент Путин, этот гениальный вундеркинд географ.
К. Ларина
―
С которым он пошутил.
Н. Сванидзе
―
Про границы. И потом мальчику задали вопрос: а кем ты, мальчик, собираешься стать. И он сказал: агентом ФСБ.
К. Ларина
―
Я это не видела.
Н. Сванидзе
―
Писали, я не видел, я это читал.
К. Ларина
―
Да ладно, может, это была шутка.
Н. Сванидзе
―
Нет, я читал в «Московском комсомольце». Пожалуйста. Я помню даже где. То есть мальчика, видимо, родители готовят к высокой карьере. На самом деле. Он правильно отвечает на вопросы. Но он же не ответил, что хочет стать академиком. И никто сейчас этого не скажет. Потому что вот как академика гоняют, по стенке размазывают. Кому охота. Никому. А агентом ФСБ другое дело. Потому что мы знаем, чем может закончиться карьера агента ФСБ. А вот чем может закончиться карьера академика, в общем, ничем хорошим, как выясняется. То же самое относится и к деятелям культуры и искусства.
К. Ларина
―
Мы делаем перерыв, вернемся через несколько минут в студию программы «Особое мнение».НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Особое мнение». Мы слушаем параллельно новости, которые поступают с феерического совета президентского по культуре и только что услышали, что Шахназаров, директор Мосфильма, известнейший кинорежиссер предложил ограничить изучение литературы в школе шестью классиками. Не классиками, по которым прыгают. А классиками русской литературы.
Н. Сванидзе
―
Дойдем и до классиков, по которым прыгают. Скоро я думаю.
К. Ларина
―
То есть там Пушкин, Достоевский, Толстой, Гоголь…
Н. Сванидзе
―
Чехов.
К. Ларина
―
Это что такое за предложение.
Н.Сванидзе: У нас главные проблемы, как вчера правильно отметил Путин они внутренние. Они экономические
Н. Сванидзе
―
Помнишь «Доживем до понедельника», когда главный персонаж Мельников, которого играет Тихонов читает отрывок из Баратынского, и просит даму завуча, которой он нравится сказать, чьи это стихи. И она не может. Он называет фамилию Баратынский. Она говорит: ну я не обязана знать всех второстепенных авторов. Он говорит: а вы не слышали, его перевели в первостепенные. Вот это абсолютно тот самый случай. У нас Тургенев уже второстепенный.
К. Ларина
―
Бунин наверняка.
Н. Сванидзе
―
Тютчев второстепенный. Теперь у нас будут на политическом уровне причислять к классикам и ко всем остальным.
К. Ларина
―
Ну чтобы не загружать молодые головы. Они должны быть свободны.
Н. Сванидзе
―
Вероятно.
К. Ларина
―
От лишней информации.
Н. Сванидзе
―
Вероятно.
К. Ларина
―
Я пошла к вопросам наших слушателей. «Николай Карлович, как вам кажется, избрание Трампа, грядущие выборы во Франции, потом в Германии и другое, как-то повлияют на политику Кремля и в каком плане, ужесточения или примирения».
Н. Сванидзе
―
Ну как так прямо в лоб. Повлияют, я думаю, уже влияют.
К. Ларина
―
Я думаю, что имеется в виду, что в Европе правые силы потихонечку восстают.
Н. Сванидзе
―
Уже влияют. Я чувствую, в Кремле испытывают чувство глубокого удовлетворения, я это вижу. И в связи с выборами Трампа. В какой мере это оправдается, это другой вопрос. Но сейчас испытывают именно это чувство. Наш выиграл. Вот как ставят на бега на какого-то жеребца, который серый в яблоках, выиграл, слава богу. Наш. Как он дальше себя проявит, посмотрим. Но сейчас это удовлетворение. Во Франции очень хорошие шансы у Франсуа Фийона. С Олландом последнее время не заладилось. С Фийоном хорошие отношения. В Германии будет посложнее. Потому что хорошие шансы остаться у Меркель. Но, тем не менее, уже Штаты и Франция это неплохо.
К. Ларина
―
Австрия.
Н. Сванидзе
―
Ну Австрия, если мы также рассуждаем о литературных классиках, второстепенная. Пока не перевели в первостепенные. Но уже вроде бы ощущение, что наша берет. Где наша берет, кого наша берет. За что наша берет. Непонятно.
К. Ларина
―
Молдова.
Н. Сванидзе
―
Но потому что у нас главные проблемы, как вчера правильно отметил президент Путин они внутренние. Они экономические. И Трамп будет или Фийон или Олланд или Хиллари Клинтон, от этого нам не будет в принципе ни холодно, ни жарко по большому счету. Потому что все наши успехи, в том числе на международной арене зависят от наших успехов на арене внутренней. Если мы будем богаты, сильны и привлекательны, к нам будет одно отношение. Если мы будем бедны и непривлекательны, но при этом агрессивны, к нам будет другое отношение. И у Трампа в том числе. И у Фийона в том числе. Никуда не денутся. Потому что мы привыкли ставить во главу угла личные отношения. Вот поглядели друг другу в глаза и что там увидели. Никто в глазки по большому счету заглядывать не станет. Будут хлопать друг друга по плечу, а при этом делать то, что нужно будет делать, потому что Трамп президент США, Фийон - президент Франции будет, если станет. Но, тем не менее, мы привыкли ориентироваться на какие-то успехи во внешней политике. Считается, что наши ставленники побеждают. Слава богу.
К. Ларина
―
Но обрати внимание, в послании он войну не объявлял.
Н. Сванидзе
―
Он очень мало внимания уделил вообще международке, поэтому послание было довольно такое в общем, постненькое. И относительно скучненькое. По понятной причине. Оно веселое, когда речь идет о международных делах, особенно когда звенит металл. Потому что в прошлом году у нас испортились отношения со Штатами. Резко. У нас была чуть ли ни война с Эрдоганом. И поэтому у него голос звенел, поэтому он говорил такие достаточно брутальные вещи. И это народу нравилось, это народ заводит. Это звучит духоподъемно. О внутриполитических и особенно экономических делах ничего веселого и духоподъемного сказать нельзя. Это ему и самому скучновато. Это и слушать скучновато.
К. Ларина
―
Он же говорил об успехах в здравоохранении, образовании.
Н. Сванидзе
―
Ну бога ради.
К. Ларина
―
В экономике даже.
Н. Сванидзе
―
Говорить об успехах в Сирии можно, и если они там есть и даже если там есть. Потому что фиг два проверишь. Все ориентируются на картинку по телевизору. А успехи в здравоохранении они, в общем, проверяются на собственном здоровье. Все здесь живем. Успехи в экономике проверяются в магазине, успехи в здравоохранении – в поликлинике районной. Поэтому здесь тоже особенно мозги-то не вкрутишь. И здесь есть определенные ограничители. И поэтому об этом говорить не очень интересно. А успехи у нас в здравоохранении так же как в экономике сейчас сильно оставляют желать лучшего.
К. Ларина
―
Ну вот опять же. «Николай Карлович, вы услышали в речи Путина, каково ближайшее будущее России, как будет расти жизненный уровень и качество жизни россиян».
Н. Сванидзе
―
В очередной раз нам сказано, что к 25-му году достигнуть определенного прогресса, к 30-му, по-моему, поставлена задача выйти на темпы роста, превосходящие общемировые. Но я не понимаю, а на чем это основано? Есть какие-то основы у подобных пожеланий. Ну, а можно и к 20-му выйти. Ну давайте. А можно к 50-му стать главной страной мира. Кто проверит. До 50-го года никто из ныне людей, которые могут давать какие-то обещания, не доживут, по всей видимости.
К. Ларина
―
135 лет будет жить человек, сказали американские ученые.
Н. Сванидзе
―
Дай-то бог. Как говорится. Поэтому говорить можно все что угодно и призывать к чему угодно. Но вот сегодня выступила, скажем, Эльвира Набиуллина, глава Центробанка, которая сказала, что 1,5-2% экономический рост это очень плохо. Это гарантированное отставание от глобального процесса развития. Но больше нам пока не снится в потенциале. Потому что для того чтобы были большие темпы развития, те, которые как раз ставит в качестве задачи президент Путин, нужны серьезные реформы экономические. Пока реформ нет, и темпов не будет. А будет именно 1,5-2%. Причем она говорит, что у нас не произошла диверсификация экономики. То есть иначе говоря в переводе на человеческий язык, мы не слезли с нефтяной иглы. Пока цены низкие это плохо, а цены будут высокие, у нас тоже будет неравномерное развитие, и все равно без экономических реформ мы никуда не сдвинемся. Вот честный экспертный прогноз профессионала. Потому что президент все-таки обращается к нации, и он должен нацию радовать.
К. Ларина
―
Он не к нации, а к федеральному собранию.
Н.Сванидзе: 2% экономический рост - гарантированное отставание от глобального процесса развития, больше пока не снится
Н. Сванидзе
―
Ну реально к нации. Конечно, к федеральному собранию формально, реально к нации.
К. Ларина
―
И им там хорошо, они все хорошо выглядят.
Н. Сванидзе
―
И он должен нацию радовать. Он должен нации повышать настроение. А представитель Центробанка должен говорить правду. Вот она сказала правду.
К. Ларина
―
А пассаж по поводу борьбы с коррупцией, что не надо превращать ее в шоу. Это что такое, как ты понял.
Н. Сванидзе
―
Я, честно говоря, никак это не понял. Потому что если речь идет об аресте министра федерального, или об аресте губернатора, это что, тишком что ли. Как это можно сделать тишком. Молчком.
К. Ларина
―
Ты думаешь, он имел в виду, что не надо типа афишировать.
Н. Сванидзе
―
Да. Ну а как же можно, уж лучше пусть афишируют, чем человека молча арестуют, посадят и никто об этом не узнает. Куда делся министр, только что был здесь. Куда делся. Неизвестно. Поэтому здесь дело не в том, шоу из этого делать или нет. Конечно, арест федерального госслужащего такого уровня это неизбежное шоу, разумеется, куда же деваться. И проблема не в том, шоу это или нет, проблема - является ли это частью борьбы с коррупцией. Или это не имеет никакого отношения к борьбе с коррупцией. Борьба с коррупцией отдельно идет или, скорее всего, не идет, а арест Улюкаева отдельно. Как элемент борьбы между какими-то группировками. Экономическими, финансовыми.
К. Ларина
―
Между башнями Кремля как говорят.
Н. Сванидзе
―
Между башнями Кремля и так далее. Это действительно интересно. А насколько публично становится известной эта ситуация, она неизбежно станет известной. Человек громкий.
К. Ларина
―
Еще вопрос от нашего слушателя, причем несколько слушателей спрашивают, что вполне естественно, поскольку да, это событие и это персонаж исторический уже. Кем был для вас Фидель Кастро: революционер романтик или кровавый тиран и вообще ваше отношение к этому.
Н. Сванидзе
―
Вы знаете, кровавые тираны очень часто в истории начинают как революционеры-романтики. Большевистские лидеры тоже вначале были революционеры-романтики. А потом стали кровавыми тиранами. Здесь точно то же самое. Вообще все так называемые вот эти революции социалистические, хотя когда Кастро брал власть, когда он накапливал силы в горах Сьерра-Маэстра и отращивал бороду, он ни о каком социализме не думал. Но потом, когда выяснилось, что от нас он получит больше, чем от Штатов, революция превратилась в социалистическую. Но на самом деле она была тоталитарной. Как и наша Октябрьская. Как и китайская 49-го года. Также и кубинская 59-го года. Все подобного рода революции 20-го века они были тоталитарными. Все превращались в тоталитарные. С бородами они были, курили сигары или ходили во френчах или мешковатых серых костюмах, это абсолютно неважно. В конечном счете, это заканчивалось одним – нищетой, террором против собственного народа и зажимом любого свободного слова.
К. Ларина
―
Обрати внимание, что нынче, когда хоронили Кастро, на наших федеральных каналах его в основном представляли как действительно такого романтика. И говорили о том, что это выдающийся государственный деятель, настоящий борец за счастье народа.
Н. Сванидзе
―
Он, несомненно, был выдающийся государственный деятель. Он очень долго держался у власти. И ушел от нее сам уже фактически по состоянию здоровья. Оставив ее своему брату.
К. Ларина
―
Но о преступлениях никто не говорит его.
Н. Сванидзе
―
Никто не говорил и конечно, притом, что он, несомненно, был выдающийся, насчет свободы, которую он дал своему народу и насчет того, что его примеру последовали другие, никто не последовал его примеру. Вот мы знаем, недавно пытался последовать примеру венесуэлец Чавес. Ныне покойный. И сейчас там лопать нечего в Венесуэле вообще.
К. Ларина
―
Но здесь, по-моему, не лучше было.
Н.Сванидзе: Кровавые тираны часто начинают как революционеры-романтики. Большевистские лидеры тоже. Но стали тиранами
Н. Сванидзе
―
Здесь было не лучше. На Кубе было не лучше до тех пор, пока там не разрешили хождение валюты уже, по-моему, при Рауле и поскольку у них у всех полно родственников в Штатах, то они там им присылают по 30-50 долларов ежемесячно и на эти деньги можно, цены там низкие, можно существовать. Плюс там климат. Там радостный совершенно благодатный климат в отличие от наших широт, там другая погода. И другой национальный характер. Очень позитивный. Кстати тоже связано с климатом. Другой национальный характер. Они радостные. У них женщины очень красивые. В этом мы не уступаем. Но, так или иначе, они такие позитивные ребята.
К. Ларина
―
Теперь Кубу будут делить опять?
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что никто ее не будет делить.
К. Ларина
―
Как сферу влияния.
Н. Сванидзе
―
Она медленно начнет отдрейфовывать в соответствии со своим географическим положением…
К. Ларина
―
К Америке.
Н. Сванидзе
―
Ну конечно, ну, разумеется. Америка ближе и богаче. Мы дальше и беднее. Зачем мы им нужны.
К. Ларина
―
Куба далеко, Куба рядом.
Н. Сванидзе
―
Куба рядом, да.
К. Ларина
―
Спасибо большое. Николай Сванидзе, программа «Особое мнение». Пока.