Александр Баунов - Особое мнение - 2016-11-23
Е.Канакова
―
Здравствуйте. Начинается программа «Особое мнение», с вами я, Екатерина Канакова. И сегодня у нас в гостях главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов. Здравствуйте, Александр.
А.Баунов
―
Добрый вечер.
Е.Канакова
―
Прежде, чем мы начнем, хочу напомнить средства связи. Номер для SMS +7 985 970-45-45, вопросы нашему гостю вы можете задавать также с помощью Twitter-аккаунта @vyzvon. Поэтому буду ждать от вас реакции.Начнем с того, что сегодня 10 лет со дня смерти бывшего офицера ФСБ Александра Литвиненко. Вот эта история, спустя столько времени, всё еще портит отношения между Великобританией и Россией?
А.Баунов
―
Да, портит несомненно. Обратите внимание, на два параллельных сюжета – сюжет с Трампом, который вопреки мнению национальной интеллигенции, американских либералов и так называемого политического истеблишмента рвался к власти и прорвался. И он, конечно, шел под маркой (пока неизвестно, насколько оправданной), не знаю, друга Путина, друга России и, главное, дойдя до цели, мы не знаем, что выйдет в итоге, но, все-таки, некоторые первые заявления о том, что нормализовать отношения с Россией он таки собирается, мы имеем.А с другой стороны, есть партия Брексита в Великобритании, та часть консерваторов британских, которые за выход из Европейского Союза. Им тоже пытались приклеить ярлык друзей Путина. Но, во-первых, когда они осуществили свою цель, получили большинство на референдуме и вплотную стали заниматься выходом из Европейского Союза, никакой дружественной руки Путину они протягивать совершенно не собираются. Больше того, они ведут себя, пожалуй, более задиристо, чем Кэмерон и другие их предшественники. По крайней мере, никак не меньше.
Поэтому мне кажется, конечно, что в английской политике, ну вот, в том ее достаточно толстом правящем слое, который включает такие разные взгляды как быть в ЕС и не быть в ЕС (почти гамлетовский вопрос), тем не менее, друзей-то Путина нет. И это в том числе связано, конечно, с историей с Литвиненко. Потому что если мы помним, с чего начинал Путин как президент-внешний политик, он, конечно, начинал с парадоксального жеста, с особых отношений с Великобританией, с особых отношений с Тони Блэром. Это был его первый визит за пределы СНГ.
И у них, ну, намечалось что-то вроде личных отношений. Ситуация, не очень характерная для главы России и главы Великобритании. Всегда эти отношения скорее были прохладными. С Францией сколько угодно было теплых отношений, с Германией были. А, вот, с Британией – прохладные.
И, конечно, всё испортилось после убийства Литвиненко окончательно.
Е.Канакова
―
То есть это была единственная причина для того, чтобы отношения наших стран окончательно были испорчены?
А.Баунов
―
Нет, это была не единственная причина, причин было много. Это было то, что сделало ситуацию необратимой, скорее всего. Причины начались раньше. Ну, во-первых, раньше была война в Ираке. Путин у нас налаживал вот эти особые отношения с Великобританией в 1999-2000 годах, в 2001-м даже. А, все-таки, иракская война была в 2003-м.Во-вторых, позиция Британии по чеченской войне. Ну вот, собственно, убежище Закаеву и вообще, так сказать, позиция британской прессы (или британской интеллигенции), которую в России очень часто толкуют как позицию правительства. У нас вообще не очень умеют это разделять. Вот сейчас с приходом Трампа, может быть, научатся.
А.Баунов:Позиция британской прессы в России толкуют как позицию правительства. У нас не умеют это разделять
Ну и, конечно, убежище Березовскому. Это был, в общем, список наших основных претензий, наших основных обид к британцам. Но после того, как в Лондоне на территории королевства был убит человек, которому королевство, Соединенное королевство (будем говорить официально) дало политическое убежище, убит, судя по всему... То есть не «судя по всему». Ну, по крайней мере, то, что мы имеем во всех докладах. ...выходцами из России, уровень, на котором отдавался приказ, до сих пор не прояснен. Но тем не менее. Это были люди из России, которые были связаны с российскими государственными какими-то органами, и от рук которых погиб человек, которому Британия предоставила политическое убежище. Конечно, это было большое оскорбление для всего класса британского политического, и это сделало ситуацию необратимой и отличающейся от того, что мы имеем с Америкой, где как раз всё вполне обратимо.
Е.Канакова
―
Александр, скажите, а вообще реально ли наладить отношения между нашими странами? И нужно ли России это?
А.Баунов
―
Ну, Путин, собственно, примерно раз в полторы недели говорит о том, что он совершенно не собирается изолировать Россию, совершенно не собирается рвать с Западом, совершенно не собирается жить во вражде. Просто нужно, так сказать, сделать то и то. У него есть свой список претензий, у Запада есть свой список претензий.Тональность очень накалилась во время американской избирательной кампании. Ну, она накалилась настолько, что иногда, конечно, мы... Мы считаем поведение наших политиков зачастую, не знаю, обидчивым, иррациональным и, так сказать, и параноидальным. Но иногда я вижу, конечно, и на Западе такую же чрезмерную реакцию на любой шаг России.
А.Баунов:Русский интернет – это 3 занятия: это хакеры, либо пропагандисты, либо тролли платные
Ну, то есть, представьте себе, Россия строит атомную электростанцию где-то – не важно, Венгрия, Турция, там, всё что угодно, третий мир, Бразилия. И Франция строит такую же атомную станцию. Франция строит атомную станцию – нет вопросов к Франции. Жалко, конечно, что проиграли конкурентам. Ну, кто еще может их построить? Британцы? Американцы? Ну, что делать. Никаких панических выводов из этого не делается, никаких политических выводов из этого не делается.
Стоит только России получить призрак контракта на строительство, допустим, атомной станции, то, что мы умеем делать (мы не так много, чего умеем высокотехнологичного, но вот это умеем), как тут же начинается совершенно невероятный политический шум по этому поводу. Вот это было и с Венгрией, это и с Турцией.
Ну вот, я думаю, что если там немножко успокоятся и начнут смотреть на такие вещи как, ну, хотя бы, не знаю, на АЭС, построенные Францией, то, конечно, будет это проще сделать. Ну а степень нашей антизападной истерики в последние 2 года вообще не поддается никакому описанию – конечно, надо сбавлять обороты.
Е.Канакова
―
Александр, ну и навязывается вопрос: а вообще нужны ли нам союзники кроме тех, кого выбирает сама Россия?
А.Баунов
―
Кроме армии и флота, да.
Е.Канакова
―
Нет, кроме тех, кого Россия сама выбирает. Нужно ли нам налаживать с кем-то отношения, если мы сами можем, в принципе, выбрать себе союзников?
А.Баунов
―
Ну, во-первых, «сама выбирает» - это несколько идеалистическая ситуация. Можно выбрать в союзники Новую Зеландию, но Новая Зеландия далеко. Все-таки, за нас немножко выбирает география, поэтому желательно, конечно, выбирать в союзники тех, кто рядом. Нужно окружить себя... Любая страна стремится окружить себя поясом дружественных и нейтральных стран, так, чтобы у тебя на границах не было твоих противников.Дальше, разумеется, не очень хорошо иметь в своих противниках влиятельные страны, могущественные страны – лучше иметь их союзниками.
Е.Канакова
―
То есть нужно отталкиваться от границ, а не от взаимоотношений с лидерами других государств?
А.Баунов
―
Ну, лидеров других государств за исключением... Хотел сказать «Саудовской Аравии», а потом вспомнил о возрасте саудовских монархов и понял: нет, они везде сменяются. Поэтому отношения с лидерами – вещь, конечно, приятная, но не совсем надежная. Лучше иметь, все-таки, ровные отношения со всем политическим классом, причем как с властью, так и с оппозицией. И у нас не всегда это дипломатия умела делать. Наша дипломатия всегда говорила: «Вот, сначала выиграйте власть, сначала станьте властью, а потом мы с вами будем разговаривать». Ну, скажем, не всегда, но иногда такое впечатление.И, например, когда Путин в Греции встретился и с...
Е.Канакова
―
Александр, подождите. Вынуждена вас прервать. Сделаем небольшой перерыв, через несколько минут вернемся к вам.
А.Баунов
―
Да, хорошо.РЕКЛАМА
Е.Канакова
―
Продолжается программа «Особое мнение», у нас в гостях, я напоминаю, главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов. Еще раз вас приветствуем. Мы остановились на взаимоотношениях нашей страны с другими союзниками или противниками, как выяснилось.
А.Баунов
―
Ну да. Тезис один – надо дружить с теми, кто рядом. Тезис второй – надо дружить с сильными. В принципе, никто его не оспаривает. Просто наше руководство говорит «Надо дружить и с соседями, и с сильными, но не в ущерб суверенитету». Есть такое понятие «суверенитет». «Не надо торговать суверенитетом».И третий момент – да, надо уметь дружить не только с теми, кто находится у власти, но и с теми, кто теоретически к этой власти может прийти. Я как раз Грецию вспоминал, что вот Путин когда приехал в Грецию, таки встретился не только с властью, но и с оппозицией, понимая (или ему объяснили дипломаты), что там-то власть меняется регулярно, поэтому нужно поддерживать отношения и с теми, и с другими.
Е.Канакова
―
Александр, хочется перейти уже к другой теме, к теме Дональда Трампа. Вот, фейковые новости в его пользу оказались популярнее реальных. Хочется ваше мнение услышать, повлияло ли это как-то на его победу?
А.Баунов
―
А пример фейковой новости я, вот, не могу вспомнить сходу.
А.Баунов:Степень нашей антизападной истерики в последние 2 года не поддается никакому описанию
Е.Канакова
―
Ой, были целые диаграммы, графики в Facebook на сайте.
А.Баунов
―
Я думаю, что... Ну, что такое фейковая новость в случае Трампа. Это некоторая ситуация, когда он...
Е.Канакова
―
Ну, не правдивые новости.
А.Баунов
―
Нет, я понимаю, нет. Он расширил границы дозволенного на столько, что правда перестала отличаться от лжи с точки зрения внешнего наблюдателя. Вот, собственно, поэтому... Там, Трамп сказал, что запретит, не знаю, мексиканских кур. Это правда или нет? Может быть правдой. Никто до Трампа не собирался запрещать, по крайней мере, до его кампании въезд категории граждан или, вернее, категории людей (не граждан, просто категории людей) по признаку исповедуемой религии. Или никто много чего еще до Трампа не решался сказать или сделать, в последнее десятилетие по крайней мере. Поэтому языковые границы политической речи, тематики политической речи, ее словарь и грамматика расширились настолько, что внешний наблюдатель (американец, иностранец), привыкший к обычной американской политике, к какой-нибудь респектабельной борьбе, не знаю, Обамы и Маккейна или Буша и Гора, он, конечно, не всегда мог отличить правду от неправды в его случае. Поэтому любые яркие новости, естественно...Какая претензия, например, высказана американской интеллигенцией, естественно почти поголовно недовольной победой Трампа (ну, по крайней мере, городской, столичной), к собственным средствам массовой информации? «Вы говорили, что Трамп ужасен для Америки, но при этом держали в уме, что он прекрасен для, не знаю, CNN, NBC, ABC, National Public Radio, «The New York Times» и так далее. То есть Трамп – крутой ньюсмейкер. И каждый раз, когда Трамп говорил какую-нибудь чушь, какую-нибудь глупость, какую-нибудь дерзость, вы это давали в новости, вы писали об этом статьи. Да, вы говорили, какой кошмар, какой ужас, так делать нельзя, но всё это попадало на глаза читателю и зрителю». И, как мы выяснили, в итоге голосования половины граждан США, так можно и так нужно, и так хорошо.
Е.Канакова
―
То есть получается, что любую чушь, какую бы ни сказал Трамп на своем посту, мы должны воспринимать всерьез, за чистую монету?
А.Баунов
―
Нет. Конечно, нет. Ну, разумеется, нет. Потом не только чушь...
Е.Канакова
―
Но извините, первое лицо.
А.Баунов
―
... а и серьезные вещи, которые говорит политик, не всегда надо принимать за чистую монету. Вот. Но дело не в этом.Действительно, возникла ситуация, когда новый человек с новым языком расширил границы настолько, что фейк перестал отличаться от не фейка. И, естественно, всё это работало на него, потому что всё это работало, вот, по крайней мере, на известность, на публичность, на шум, ну и так далее.
А как у нас себя ведут? Выходит Милонов и говорит какую-нибудь ерунду. Или Мизулина говорит часто всякую ерунду. И мы с удовольствием это обсуждаем, опровергаем, пишем.
Е.Канакова
―
Но только это не фейк. А здесь – не реальные новости.
А.Баунов
―
Ну, почему? Они вполне себе у нас реальные политики. Я думаю, что несколько лет назад, году в 2013-м в стране было два реальных политика – Путин и Мизулина. Вот. С таким... Люди, которые формировали повестку политическую внутри страны. Всерьез.
Е.Канакова
―
Но в любом случае их заявления были реальными – мы могли их как-то, не знаю, цитировать, найти в новостях их слова. А здесь фейковые новости, то есть которые даже не происходили, повлияли.
А.Баунов
―
Ну и прекрасно. Между прочим, фейковые новости живут своей жизнью. Вот, действительно, случается и первым лицам. Нашего президента ловили на использовании фейковых новостей. Я не думаю, что это сделано было как-то особенно злонамеренно. Просто, действительно, фейковая новость начинает жить своей жизнью внутри аппарата. Где-то что-то было... Она попадает спичрайтерам, спичрайтеры не очень проверяют источник.Ну, вот, была такая прекрасная история про то, что в Голландии легализовали Партию педофилов – это довольно часто цитировалось на самом верху, включая, по-моему, там пару упоминаний российским президентом. Но это, вот, новость, которая, конечно, вполне относится к разряду фейковых. Потому что там можно разбирать, что там было, но, во-первых, начнем с того, что Партия, которую условно говоря так называли и которая была не совсем про это (хотя, действительно, там был пункт снижения возраста согласия), тем не менее, не была зарегистрирована. То есть, собственно, всё, исчерпанная история. Она подавала на регистрацию и не прошла. Там, правда, суд потом с этим разбирался, но тем не менее.
А.Баунов:За нас выбирает география, поэтому желательно, конечно, выбирать в союзники тех, кто рядом
Е.Канакова
―
Вы говорили, что американцы утверждают, что Трамп против Америки и он хороший просто ньюсмейкер. Вот, он поделился (в смысле Трамп) планами на первые 100 дней президентства. Эти планы идут против Америки?
А.Баунов
―
100 дней? А что значит?.. Как они могут идти против Америки?
Е.Канакова
―
Ну, то есть они подвергались критике (его планы) со стороны американской прессы и американских граждан. В знак протеста Калифорния даже хочет провести референдум.
А.Баунов
―
Нет, ну это всё... Это всё политический активизм. Мы видим, что Трамп, действительно, оказался кандидатурой раскалывающей. Но, во-первых, это не первая...Почти любой республиканский кандидат, во-первых, очень тяжело принимается образованными горожанами умственного труда. Если посмотреть, допустим, кампанию Рейгана, о нем мало хорошего американские либералы говорили. Если посмотреть кампанию Буша, когда в той же Калифорнии в Голливуде вся... Помните, был такой фильм немножко конспирологический об иракской войне документальный, который получил Оскар? Который был абсолютно политический Оскар. И этому Оскару аплодировала, стоя, вся аудитория премии.
И Буша терпеть не могли. Я, например, встречал американцев, которые... Вот, сколько Буш правил? 8 лет? Ну, молодых американских, не знаю, университетских ребят-интеллигентов, которые говорили: «Какой кошмар! Вся моя молодость прошла при Буше». Вот, примерно то, что мы здесь слышим от такой, российской не всем явно довольной молодежи, что «Ну, какой кошмар! Вот, у меня вся молодость, полжизни уже тут Путин». Но мы-то это приписываем себе, так сказать, нашей особой авторитарной ситуации... Мне, конечно, немножко смешно это было слышать от американцев. Ну, то есть, да, у тебя 8 лет прошло при Буше, но вообще часто бывает, что президент избирается на второй срок и сидит 8 лет.
Поэтому и Буш был таким человеком, который раскалывал общество. И в том числе линия раскола проходила между, как бы, людьми попроще и людьми, условно говоря, пообразованнее, между глубинкой и между городами и горожанами умственного труда. Ну, конечно, Трамп расколол страну еще больше. Но это не значит, что его повестка антиамериканская. С какой стати она должна быть антиамериканской? У него свое видение, как сделать Америке лучше, как сделать ее «great again», как сэкономить ресурсы для как раз той американской глубинки, которые жалуются, что они уходят оттуда куда-то во внешний мир.
Е.Канакова
―
Александр, о его видении мы поговорим, спустя несколько минут. Вынуждена сделать перерыв. Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru с вами.НОВОСТИ
Е.Канакова
―
Продолжается программа «Особое мнение», с вами я, Екатерина Канакова, и в гостях у нас главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов. Продолжаем говорить о Дональде Трампе. Меня интересует такой вопрос. Вот, что было бы показателем, чтобы с нашей стороны было ясно, что у нас отношения с США пошли на лад? Вот, действительно, как Трамп обещал, он хочет наладить с нами отношения. Вот, что является показателем, так сказать, точкой опоры того, чтоб было ясно, что всё, теперь у нас всё наладится?
А.Баунов
―
Порядок международных встреч, продолжительность первой встречи для начала. Ну и я даже не уверен, что назначение госсекретаря, потому что те, кто знает Трампа-бизнесмена, и те, кто наблюдал за его первыми назначениями, уже видят, что он не собирает команду абсолютных единомышленников уже по этим первым трем-четырем позициям, где он сделал назначения. А те, кто знает его как бизнесмена, знают, что он как раз часто набирает людей с противоположными взглядами на одну и ту же тему, чтобы... Ну, в конце концов, даже у нас, у Путина в первом сроке был советник Илларионов. Ну и даже сейчас экономический блок, силовой блок. Все-таки, явно они являются носителями разных видений места России в мире и ее будущего. Но, вот, Трамп будет брать разных людей. Поэтому даже назначение госсекретаря из числа консервативных республиканцев, которые обычно к России относятся очень критически (ну, они такие, главные хранители наследия «Холодной войны»), все-таки, не всё будет говорить о будущей политике.Ну, скажем, он сейчас назначил Майкла Флинна, который советник по национальной безопасности – это та должность, которую когда-то занимала Кондолиза Райс. И мы видим, что в определенных ситуациях это фактически творец внешней политики страны. Ну, по крайней мере, Кондолиза Райс весила не меньше, чем госсекретарь или министр обороны в команде «неоконов» при Буше.
А.Баунов:Надо дружить не только с теми, кто у власти, но и с теми, кто теоретически к власти может прийти
Ну, вот, Флинн – за связи с Россией. Поэтому можно ожидать, что, например, госсекретарь будет назначен из числа таких, более традиционных республиканцев, которые на Россию смотрят критически. Но опять же, это не будет означать немедленно, что продолжится линия на изоляцию. Дальше некуда.
Да, и по поводу Буша я вспомнил. Это «9/11» Майкла Мура, конечно. «Фаренгейт 9/11», которому дружно присудили Оскаров и зал стоя аплодировал. Хотя, фильм, ну, сама тема критики иракской войны абсолютно законная и, в общем, война вышла нелепая, и мы до сих пор ее расхлебываем. Но фильм, конечно, так себе. И это в чистом виде был протест калифорнийской интеллигенции, Голливуда против ненавистного Буша. Вот, примерно так же к Трампу относятся там.
Е.Канакова
―
То есть мы можем понять о наших взаимоотношениях с США только по продолжительности встречи Путина и Трампа? Я думала, по каким-то действиям.
А.Баунов
―
Нет, ну, я имею в виду... Вы сказали, по каким первым шагам можно судить. Вот, во-первых, порядок встреч.
Е.Канакова
―
Путин с Обамой тоже встречался.
А.Баунов
―
Ну, да, встречался, конечно. Порядок встреч – довольно важная вещь. Какие у него будут первые встречи за пределами западного лагеря? Это интересно всегда, это такая всегда тема для дипломатических спекуляций. И во-вторых, продолжительность встречи. В-третьих, назначение. Ну, в-четвертых, собственно, риторика – снимет он с повестки нормализацию с Россией или не снимет? В конце концов, тезис о том, что в Америку не будут пускать мусульман, исчез из программы Трампа. Он во время выборов там был, а сейчас в программе избранного президента его нет. Как не было вообще. Он исчез не только из письменных документов избранного президента, он и в устной форме никак не повторяется.Ну, вот, я не думаю, что тему нормализации с Россией постигнет та же судьба. Но они могут разочароваться друг в друге. Это очень персоналистские... Наша политика внешняя довольно персоналистская. Потом надо понимать, какая инерция есть гигантская. Все-таки, две страны, которые были противниками больше, чем полвека, которые в экспертном сообществе, в бюрократии, в политическом классе накопили гигантскую традицию сдерживания друг друга...
Ну, помните, был такой проамериканский министр Козырев? Вот, министр – он же всё, что хочешь, может приказать подчиненным. К тому же и половина подчиненных разошлась. Ну и что? Инерция, вот, российской дипломатии, советской дипломатии всё равно пересилила. Всё равно весь МИД не стал относиться к Америке как Козырев – они всё равно сохранили традицию вот этого настороженного, внимательного отношения к любому действию США: везде видеть подвох, в любом действии США видеть возможный ущерб для интересов России.
Ну, там то же самое абсолютно. И речь идет о содержании мозгов тысяч государственных служащих, которые никем не будут заменены, никуда не денутся.
А.Баунов:Нашего президента ловили на использовании фейковых новостей.Не думаю, что это сделано злонамеренно
И то же самое у прессы. Ты не можешь быть успешным президентом, идя против... О’кей, кандидат Трамп шел против давления почти всей респектабельной прессы американской. Но очень трудно работать президентом в таких условиях – может случиться, что, в конце концов, он скажет «Да бог с ним, с этим Путиным, я лучше какими-то внутриамериканскими делами позанимаюсь, если уж так тяжело пробивать контакты с Россией. Нормализация с Россией – да и бог с ней. В конце концов, там гигантской премии экономической или политической Америка от этого не получит». Может сдаться.
Е.Канакова
―
Хорошо. Перейдем тогда к новостной повестке сегодняшнего дня. Европарламент принимал сегодня резолюцию и принял ее о противодействии российским СМИ. В связи с этим наш слушатель задает вопрос: «А чем западная пропаганда отличается от нашей?»
А.Баунов
―
Ну, довольно очевидно. Ну, собственно, словом «пропаганда» сложно называть. Понимаете, пропаганда – это всегда, все-таки, вещь, организованная вертикально. Пропаганда – это всегда некоторые усилия правительства. В нашем случае это так. В их случае, даже если результат иногда получается похожим, несомненно разговоры о том, что, там не знаю, Трамп – это марионетка Путина, конечно, это пропагандистский дискурс. Это пропагандистский разговор. Невозможно всерьез рассуждать таким образом. Механизм появления такого текста немножко другой.Или, допустим, оценки войны в Сирии, которые противоположным образом расходятся. Раз они расходятся противоположным образом, общая картина такая получается, что вот есть российская пропаганда, которая за Асада и за российское присутствие в Сирии, и за нашу доблестную авиацию, и, как бы, западная пропаганда, которая там за оппозицию, за боевиков, против Асада и против российского присутствия.
Но формирование немножко разное. Все-таки, у нас оно более централизованное, а там оно... Скажем, у нас в большей степени машина, а там в большей степени коллективная инерция. То есть когда западная пресса приходит к упрощенному результату, к неверному результату, к какому-то подозрительному единомыслию, механизм этого единомыслия другой. Он скорее репутационный. Вот, трудно западному журналисту сказать доброе слово о Башаре Асаде. Ну, вот, трудно. Его коллеги не поймут, редактор не пропустит. Ну, как-то вот странно. Ему придется объясняться с его читателем.
Точно также было о Трампе трудно написать хорошую статью в мэйнстримном таком, хорошем либеральном интеллигентном медиа. Просто ты теряешь репутацию. И тогда возникает вопрос: «А кто мне этот Башар Асад, чтобы я ради него жертвовал своей журналистской репутацией? Да бог бы с ним». Против течения в таком случае пойдут не многие. А те, кто пойдут, автоматически понизят себя на ступеньку. То есть они перестанут быть такими же достоверными. Им перестанут так же доверять и так же их слушать, как тех, кто этого не говорит.
Е.Канакова
―
То есть вопрос в репутации?
А.Баунов
―
Ну, условно говоря, да. Если человек напишет, что, в принципе... Ну, примерно то, что, кстати, Трамп во время кампании говорил. Ну, то есть Асад, конечно, наверное, не очень здорово, но всё остальное там еще хуже, поэтому давайте уже определимся и не будем воевать и против Асада, и против тех, кто хуже, а сосредоточимся на ком-то одном.
А.Баунов:Пропаганда – это всегда, все-таки, вещь, организованная вертикально
Ну, вот, если западный журналист напишет 2-3 такие статьи, просто ему скажут «Ну, ты, наверное, на деньги Путина работаешь». И всё. И дальше ему придется доказывать...
Е.Канакова
―
А это не результат пропаганды, что если ты пишешь что-то не то, то ты работаешь на Путина?
А.Баунов
―
Это результат... Ну как? Коллективное сознание – оно есть и в авторитарных странах, и в демократических странах. Ну, как-то... Есть такой идеологический клей, который общество склеивает. Каждый человек не может индивидуально приходить к каждой истине. Понятно, что он обучаем, он коллективно обучаем. Чтобы общество было связанным, оно соединено некоторым количеством абстракций и некоторым количеством представлений. Не всегда каждое представление является результатом умственного труда индивидуума. Трудно из этого клея вырваться. Вот такой механизм. Нет приказа из Белого дома писать про Башара Асада только так. Но есть некоторый набор представлений, вот, очень плотно склеенных, из которого трудно вырваться. А если ты из него вырываешься, то ты, как бы, выпадаешь из общества практически. Вот так это работает.
Е.Канакова
―
А вот эта резолюция – она поможет вырваться?
А.Баунов
―
Кому? Нет, по-моему, она поможет только влипнуть.
Е.Канакова
―
Поможет влипнуть еще сильнее?
А.Баунов
―
Ну, конечно. Ну, потому что смешно. Во-первых, это, конечно, удивительно. Когда, допустим, вот с незнакомым человеком я разговариваю где-нибудь в Америке или в Европе, особенно с американцем (с европейцем меньше): «Ну, кто ты?» - «Из России» - «Где работаешь?» - «Ну вот у нас сайт в интернете, мы...» Я говорю, сразу настороженный такой взгляд, потому что Россия плюс интернет, эти два слова сейчас в мозгу такого, средне начитанного (не хорошо начитанного, а средне начитанного) американского обывателя, первое, что ему приходит в голову, это либо пропаганда либо тролль, либо хакер. То есть русский плюс интернет – это 3 занятия: это хакеры, которые что-то ломают и сливают, либо пропагандисты, либо тролли платные.Ну, хакер, наверное, это самое серьезное из этих трех занятий. А, конечно, пропагандисты и тролли – это совсем смешно. Ну, то есть сколько человек проголосовало за Трампа, который, якобы, чуть ли не продукт российской пропаганды с точки зрения его критиков? 60 с лишним миллионов взрослых особей с американским паспортом обоего пола. Сколько из них зрителей Russia Today? Ну, сколько? Ну, то есть миллион наберется? Ну, конечно, нет.
Е.Канакова
―
На этой ноте мы вынуждены уже заканчивать нашу программу, потому что, конечно же, нет.
А.Баунов
―
Которая пронеслась быстро.
Е.Канакова
―
Да. С вами был главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов. И я, Екатерина Канакова, прощаюсь с вами. Всего доброго, до свидания.