Дмитрий Глуховский - Особое мнение - 2016-11-18
О.Пашина
―
Я приветствую всех, кто смотрит нас и слушает. Меня зовут Оксана Пашина. В нашей студии с особым мнением писатель Дмитрий Глуховский. Здравствуйте.
Д.Глуховский
―
Здравствуйте.
О.Пашина
―
И у меня первый вопрос к вам как к человеку, как к писателю. Станислав Говорухин тут сказал, что слова «россиянин» и «россиянка» плохо звучат – они лингвистические неблагозвучны. Ну и дальше проистекает дальнейшая критика из этого. Вот, «советские люди» звучало хорошо. Вам как писателю нравится «россиянин», «россиянка»?
Д.Глуховский
―
Меня устраивает. Меня всё устраивает. Надо понимать, что, конечно, многонациональный народ Российской Федерации не состоит сплошь из русских. 81% записали себя русскими, но, как бы, любой человек, являющийся полукровкой... А у нас в связи с тем, что у нас, все-таки, плавильный котел, многие являются не вполне русскими людьми, и трудно их в этом обвинить, потому что всё равно, несмотря на официальный дискурс, страна была всегда немножко шовинистической и не все хотели открыто заявлять о том, что они являются татарами, башкирами, армянами, чеченцами или евреями (в особенности). Поэтому многие записывали себя на всякий случай русскими, имея на это минимальные какие-то моральные права, да?Я помню какую-то другую перепись, более раннюю, 90-х годов, и там 60 с небольшим процентов объявляли себя русскими. Но цифра осталась.
Поэтому слово «россиянин», которое должно было бы объединить по гражданскому признаку людей, живущих в нашей стране, а не дробить их по национальному, мне кажется, вполне здесь уместно. И я-то как раз, несмотря на то, что, в принципе, придерживаюсь либеральных и прогрессивных взглядов, я считаю, что страну, которая в прошлом являлась колониальной империей, нельзя удержать вместе, не создав какой-то новой идентичности. И при этом мы с вами всё еще относимся к поколению советских людей, ну, то есть советской чеканки на уровне там школьного образования. Во дворах и на коммунальных кухнях говорили одно, но в школах и в институтах говорили, что национальность не имеет значения и все мы советские люди, и так далее. И мне, в принципе, этот подход довольно близок.
Что касается мнения режиссера Говорухина, ну, он много всяких мнений странных озвучивает. Он стал, как мы знаем, главой Общероссийского национального фронта. Это очень странная организация, и поэтому, во-первых, трудно назвать его человеком непредвзятым и объективно способным рассуждать о многих вещах. А во-вторых, мне кажется, что пик его творческой карьеры прошел вот тогда, когда был снят фильм «Место встречи изменить нельзя», и с тех пор, мне кажется, больше мало что интересного было им озвучено. И самые точные наблюдения режиссера Говорухина за жизнью и самые тонкие его умозаключения были именно в эпоху черно-белого кино сделаны. Поэтому я бы не стал прислушиваться и как-то драматично воспринимать его суждения.
О.Пашина
―
Тут логически вытекает вопрос об идее, которая может объединить нацию. Если национальная идентичность нас разъединяет, финансовое положение нас разъединяет, что, на ваш взгляд, может нас объединить? Я это спрашиваю практически у всех гостей программы, и никто не знает. Говорят «Ну а что предлагают-то?» А пока ничего не предлагают. Просто предлагают иметь нацию.
Д.Глуховский
―
У меня было несколько идей. Первая национальная идея Российской Федерации написана на бразильском флаге.
О.Пашина
―
Вот так?
Д.Глуховский
―
Там написано «Ордум и прогрессум», что означает «Порядок и прогресс». Ну, мне кажется, нам очень подходит и порядок, и прогресс, потому что...
О.Пашина
―
Ни того, ни другого у нас пока нет.
Д.Глуховский
―
У нас есть извечная симуляция порядка, но за этим кроется просто движение к фашизму. А прогресс у нас совершенно очевидно заменен регрессом и обращением в прошлое за вдохновляющими примерами Иосифа Виссарионовича Сталина или Ивана Грозного, да? И пытаются применить практику сажания на кол в условиях поиска пятой колонны и иностранных агентов в нынешнее время, что, конечно, не способствует ни прогрессу, ни свободомыслию и никаким образом не стимулирует создание здесь какого-то плодотворного творческого и экономического климата, инвестиционного, о котором так много говорят. Но всё, что делают, ровно в обратном направлении действует. Вот.Поэтому порядок и прогресс были бы хорошей, мне кажется, короткой объединяющей формулировкой того, что могло бы стать национальной идеей.
Еще реваншистский такой, но софт-реваншистский лозунг как Возрождение. Мне кажется, возрождение – это не реванш и одновременно это не отомстить и не подняться с колен и отомстить, а возродиться просто. Вот, как Феникс из пепла. Считать, что всё, что с нами происходило до сих пор, это было самосожжение, включая последние годы, и теперь нам предстоит возрождение, в том числе и духовное (не только экономическое). А дальше уже, конечно, запустить каких-то настоящих демагогов, а не самозваных как я, которые могут всё это убедительно сформулировать.
О.Пашина
―
Возрожденцев настоящих.
Д.Глуховский
―
Возрожденцев, да. Вот, возрождение – это такой еще и, ну, ренессансный, я бы сказал, термин, который вполне бы и даже брюзжащую интеллигенцию мог устроить.Ну и, наконец, реколонизация как третий. То есть внутренняя колонизация, или колонизация России. Потому что мы в эпоху наших славных завоеваний средневековых отхватили огромные территории, но так и не поняли, что с ними делать как следует. Да? И помнится, я в колонке, написанной для журнала «GQ», предлагал разделить территорию Российской Федерации поровну между гражданами, и раздать каждому гражданину в его личное ведение и там получалось примерно 10 гектаров, по-моему. Ну и вскоре это, как и все мои остальные абсурдные идеи, она была принята на вооружение. Ну, не из-за того, что я написал, а из-за того, что, видимо... Просто я как раз...
О.Пашина
―
Просто она удачная.
Д.Глуховский: Мы с вами всё еще относимся к поколению советских людей, то есть чеканки на уровне школьного образования
Д.Глуховский
―
Ну, я специалист по формулировке банального, понимаете? И для широких народных масс. И вот этот дальневосточный гектар – он сейчас обкатывается. Конечно, загонять людей исключительно на Дальний Восток, может быть, не очень гуманно. С другой стороны, в принудительном порядке раздавать им землю в Восточной Сибири на вечной мерзлоте – это тоже не очень. Пытались туда идей и даже конвойным методом заселять, и людям там не нравится – они оттуда стараются сбежать. А уж добровольно вряд ли кто-то поедет.
Но тем не менее, осваивать вот эти огромные пространства... Представьте себе Россию, которая бы не сегодняшней централизованной ресурсной державой была, где всё население пытается свалить с этих огромных территорий и приехать там в 2-3 крупных города, промышленных и торговых центра, а все остальные земли хиреют, пустеют и, значит, зарастают бурьяном. А страну, наоборот которая была бы, может быть, по американскому больше принципу устроена, где была бы ставка сделана скорее на сельское хозяйство, где разделено было бы на такие фазенды, частная малая авиация в качестве основного транспорта...
О.Пашина
―
Ну, такой земельный ваучер каждому дать.
Д.Глуховский
―
Да, земельный ваучер, да. Каждый человек становится...
О.Пашина
―
Но мы помним, что сделали с бумажными ваучерами.
Д.Глуховский
―
Неотъемлемый. Ну, нет, его нельзя было бы продать. В течение 100 лет нельзя ни продать, никаких сделок с ним совершить. И, наоборот, выдавали бы людям подъемные какие-то деньги типа ипотеки, но скорее с сельхозной какой-то такой акцентуацией. Вот.Единственное, что это, конечно, всё Маниловщина. Так? Мне кажется, как Маниловщина это не самая из них плохая.
О.Пашина
―
Но я должна заметить, что у Ивана Грозного как у образца для подражания появился конкурент, тоже Иван, только Иван Калита. Ему тоже хотят памятник у нас поставить в Москве. По-моему, это вообще самый симпатичный вариант из последних, если там, вот, Владимир, Грозный, Александр Невский с косами стоит на границе.
Д.Глуховский
―
На границе, да-да-да.
О.Пашина
―
Вот это вот прекрасный, что...
Д.Глуховский
―
Мне кажется, ему нужны лазерные излучатели в глазах, чтобы они так... Подходят... И, в общем, было бы в духе аниме японского. То есть только приближается какой-нибудь американский шпион, а у Александра Невского из глаз лазерные лучи и его сразу в сердце поражают и он сгорает.
О.Пашина
―
И он – трансформер, у него раскрывается грудная клетка и оттуда, хоп, и запускается...
Д.Глуховский
―
Да-да-да, и оттуда... Или знаете, как? Его вот этот островерхий шлем – это, на самом деле, наконечник «Искандера». Вот. И вообще, кстати, можно было бы «Искандер» оформлять с виду как статуи Александра Невского, и грозить и ляхам, и шведам, и вообще всем.
О.Пашина
―
Это страшная и красивая история.
Д.Глуховский
―
Белоглазый... Кому? Чухонцам? Чухонцы?
О.Пашина
―
Чуди белоглазые.
Д.Глуховский
―
Чуди, да.
О.Пашина
―
Так. Мы продолжим эту интересную тему после небольшого перерыва. Я напомню, что в нашей студии писатель Дмитрий Глуховский. Ваши SMS-сообщения вы можете присылать по номеру +7 985 970-45-45, ну а мы вернемся в эту студию через несколько минут после короткого перерыва.РЕКЛАМА
О.Пашина
―
Это программа «Особое мнение» и писатель Дмитрий Глуховский. Мы тут говорили про Ивана Калиту, но немножко отвлеклись на Александра Невского.
Д.Глуховский
―
Да.
О.Пашина
―
Иван Калита – хороший же вариант.
Д.Глуховский
―
Ну, как человек, который, в общем, сумел примирить интересы бизнеса и государства?
О.Пашина
―
Да. Талантливый... Да, коррупционер, но рачительный. Да, крепкий хозяйственник, хороший аппаратчик. Не завоеватель, а такой вот...
Д.Глуховский
―
Юрий Михайлович Лужков то есть фактически.
О.Пашина
―
Вот, что-то такое... У меня тоже такая возникла ассоциация.
Д.Глуховский
―
И, кстати, хочется отметить, что Юрий Михайлович Лужков – он, ведь, для обывателя московского не очень конфликтная фигура. То есть при нем город развивался своим очень бардачным способом, никого особенно не ущемляя. Без какого-то планирования. И собянинская Москва – она, конечно, гораздо менее, ну, как бы, живая, мне кажется. Она, вроде бы как, для людей, но она для людей в таком, в принудительном немножко порядке, да? И немножко сталинщиной отдает.
Д.Глуховский: У нас есть извечная симуляция порядка, но за этим кроется просто движение к фашизму
О.Пашина
―
Да. Тут строилось всё время, что-то крутилось...
Д.Глуховский
―
Да, да-да. Ну, то есть город жил. А сейчас как-то его пропахивают бульдозерами чуть-чуть и потом плиточкой. Ну, плиточкой не в смысле то, что кто-то на этом зарабатывает, а вообще какое-то насаждение принудительного порядка.
О.Пашина
―
Деревья еще насаждают в конце ноября в снег. Страшная история.
Д.Глуховский
―
Да. Ну, эта, я думаю, тема уже 100 раз обсуждена. Поэтому что касается Калиты... Ну, единственное, что меня немножко смущает, это обилие памятников князьям и царям, и так далее, да? То есть это не легитимизация ли какая-то монархии вообще происходит, единоначалия? То есть мне-то кажется, что нам в большей степени чем князьям и царям памятники хотелось бы ставить, ну, вообще там, писателям, философам.
О.Пашина
―
Намек понятен, да.
Д.Глуховский
―
Нет-нет, нет-нет. Я-то мимо здесь как раз пролетаю. Ну, допустим, давайте уж для надежности те, кто умер не ранее 100 лет назад. Вот. Но моральным каким-то лидерам, понимаете? Даже если их моральный авторитет не признается всем обществом, да? Ну, пусть будут и консервативные какие-то авторы, и либеральной направленности авторы. И скорее я бы здесь поддерживал, развивал идею, все-таки, парламентаризма, потому что хорош царь или плох, но самодержавие – это зло. Самодержавие – это бесконтрольность. А любая бесконтрольность власти приводит к злоупотреблениям, к отрыву от реалии и как следствие к тому, что страна заходит в тупик.Любой человек, попадающий во власть, обязательно должен иметь перед собой зеркало. И будь это пресса или будь это какие-то другие части системы сдержек и противовесов, которые в нормальных государствах есть (там, парламент, суды и так далее). Человек, который не имеет возможности получить критическую оценку, когда он сидит там и перед ним министры, и все министры смотрят в стол и боятся ему в глаза взглянуть...
О.Пашина
―
Ну, мы понимаем, почему говорят-то.
Д.Глуховский
―
Про Улюкаева говорят, что, оказывается, Улюкаев троллил президента.
О.Пашина
―
Вот так вот?
Д.Глуховский
―
Да. И бесил, видимо, этим, возможно, его.
О.Пашина
―
Как он его троллил? Все смотрели в стол, а он через очки смотрел куда-то там, я не знаю, в центр лба?
Д.Глуховский
―
Якобы... У кого-то я прочитал эту историю, что когда, например, Путин вернулся с австралийского саммита «Двадцатки» или «Восьмерки», и было понятно, что страна попала из-за Крыма в изоляцию...
О.Пашина
―
Из «Восьмерки» нас выгнали.
Д.Глуховский
―
«Двадцатка», наверное. Никто ему там руки не подавал, все ему делали замечания за плохое поведение. Он приехал и на заседании правительства сказал «Ну, какие у вас планы? Что будем делать дальше, какие у вас планы?» А Улюкаев ему и говорит: «А мы думали, Владимир Владимирович, что у вас есть план». Вот. И, ну как бы, за это ему сразу не последовало «ата-та», но мы знаем, что Владимир Владимирович Путин – это человек, у которого «ата-та» всегда отложено на некоторое время, чтобы не казаться импульсивным и чтобы взвесить всё в рамках вот этой шахматной игры, которая разворачивается.
О.Пашина
―
Если уж о троллинге говорить, мне кажется, Дмитрий Медведев скорее троллит.
Д.Глуховский
―
Медведев – тролль, конечно. Он тролль. Он тролль, и это человек, который, как мне кажется... Ну, у него диссонанс есть, безусловно. Диссонанс между, наверное, всё еще... Он же как интернет-пользователь в отличие от президента, он активный интернет-пользователь, он имеет доступ... Хотя, наверное, ему ФАПСИ выдал какую-то особенную версию, там, Вконтакте, где ничего плохого нельзя прочитать и написать, но, тем не менее, он...
О.Пашина
―
А он его взломал.
Д.Глуховский
―
Он его взломал, да, пригласил кого-нибудь, кто ему там взломал это всё, и может посмотреть, как на самом деле всё. Да? И у него не может не возникать диссонанса, потому что, мне кажется, у президента гораздо более целостная картина мира. В ней он прав, он находится в центре Вселенной, вокруг вращаются галактики, там, и планеты, и так далее, да? И любой человек, который с ним не согласен, он выходит из этой игры. Вот.А у Медведева гораздо менее когерентная, так сказать, картина мира, согласованная, да? Более диссонирующая. И он не может вот этот вот диссонанс между тем, что хочется, и тем, что нужно, не вымещать своими этими шуточками. Вот.
Я, знаете, что подумал, на самом деле? Что Медведев-то... Что, наверное, причина Болотной и всех этих выступлений, прежде всего, наверное, заключалась в том, что Медведев очень много нам обещал в течение 4-х лет своего пребывания у власти. Он среднему классу городскому и интеллигенции очень много обещал – модернизации, транспаренции, прогресса, демократизации, либерализации. Понимаете? И возмущение людей – оно было вызвано именно завышенными ожиданиями, которые потом были просто на вот этой памятной...
О.Пашина
―
Ну да, так бывает. Это же история движется по кругу. В 1991 году нам тоже много всего обещали. Потом пришел 1993-й.
Д.Глуховский
―
Да-да. Но очень обманутые были вот эти... Именно ожидания, связанные со свободой и с прогрессом, и с движением в будущее. А потом сказали: «Нет-нет, это мы пошутили». И люди вышли на улицу прежде всего потому, что пошутили с ними так. Если бы 4 года до этого завинчивали гайки, а не обещали либерализацию, которая была за одну ночь отменена, люди бы не испытывали этого эмоционального импульса, который, собственно, их на улицы и выталкивал.
Д.Глуховский: Прогресс очевидно заменен обращением в прошлое за вдохновляющими примерами Сталина или Грозного
Но искренне ли Дмитрий Медведев нам всё это с вами обещал? Или он отыгрывал роль какую-то определенную, которая нужна была в этом концерте, там, спектакле, который разыгрывается между Россией и Западом, да? В котором нам сейчас обещают какие-то, видимо, потепления в связи с приходом Трампа. Или не искренне. Это вопрос.
Мне, кстати, знаете, какая мысль еще в голову пришла? Простите, я уже раз начал болтать, я озвучу ее. Что мы, поскольку... Ну, вот, известное утверждение по поводу того, что история повторяется – сначала она проходит в виде трагедии и потом в виде фарса. У нас это всё происходит, разворачивается буквально у нас с вами на глазах, причем по очень сжатой программе.
Дело в том, что, ну, мы, как бы, последние 2 года очень ускоренно и сжато проживаем историю Советского Союза во второй половине XX века. Сначала мы сражались с воображаемым украинским фашизмом. Да? После того, как мы сразились с воображаемым украинским фашизмом и воображаемо его победили, мы установили воображаемую какую-то зону влияния в бывших фашистских странах, то есть в Восточной Европе типа вот эти ЛНР и Донбасс. Потом мы вошли в воображаемую «Холодную войну». И причем это всё происходит очень-очень быстро.
Потом мы вошли в воображаемую «Холодную войну» с США...
О.Пашина
―
Гонка вооружений, все дела.
Д.Глуховский
―
В воображаемую гонку вооружений, такой постмодерн, понимаете? «Игра в». Причем, телевизионная симуляция прежде всего.После того, как мы отыграли эту историю, мы вошли там в воображаемую, условно говоря, войну семидневную с поддержкой Сирии против США. Ну, то есть Израиль, слава богу, не вмешивается, да?
О.Пашина
―
А Перестройка-то когда начнется?
Д.Глуховский
―
Ну вот. И теперь у нас воображаемая оттепель, и вот-вот нас ждет, типа, воображаемая Перестройка, потому что всё это происходит, вот, в течение двух лет последних.С одной стороны, можно было подумать, что это просто придурь какая-то, да? Что это люди, работающие в Управлении внутренней политики Администрации президента и на телеканалах, съезжающиеся на свои обычные вторничные или пятничные летучки, где им объясняют, что мы сейчас на этой неделе затираем населению, они тоже как и все немножко подисчерпались, и теперь они... Ну, то есть они просто брали из своего детства, юности примеры, потому что это понятные референсные точки для населения.
О.Пашина
―
Шаблоны.
Д.Глуховский
―
Шаблоны. Удобно оперировать шаблонами и отсылаться всё время к прошлому. С другой стороны, есть трактовка такая, что, может быть, мы таким образом, наконец (к чему так долго и призывала, в общем, мыслящая часть общества, осмысливаем свой трагический опыт 20-го столетия. То есть мы осмысливаем свое прошлое таким образом и пытаемся извлечь, может быть, повторяя все эти вещи, играя в них, какие-то уроки из прошедшего. И, может быть, мы и подходим к той точке (хочется верить, да?), если она сейчас не будет (наша история) искусственно заморожена, откуда мы сможем, поиграв еще раз в Советский Союз, наконец, прийти к какой-то точке, откуда мы стартуем вперед, в будущее. Вот об этом...
О.Пашина
―
А если нет? То всё время будем на грабли наступать?
Д.Глуховский
―
Я не знаю. Мне кажется, мы с 18-м годом приближаемся к какой-то критической точке. Разумеется, в интересах Путина и его окружения... Хотя, уже не очень понятно, кто, действительно, является частью этого окружения, да? Потому что многие люди получили по пенделю, а остальные засомневались, являются ли они, действительно, частью этого окружения. ...заморозить ситуацию. Да? Потому что реформы – это опасность дестабилизации. С другой стороны, возможно ли эту ситуацию заморозить? Но об этом позже.
О.Пашина
―
Да, нам нужно прерваться на несколько минут. Это писатель Дмитрий Глуховский и его особое мнение.НОВОСТИ
О.Пашина
―
В нашей студии со своим особым мнением писатель Дмитрий Глуховский. Надо сказать, что слушателям понравился сценарий, правда, они вносят свои поправки. Виктор из Саратова пишет: «Между оттепелью и Перестройкой во второй половине XX века было еще 20 лет застоя».
Д.Глуховский: Лужков для обывателя не очень конфликтная фигура. Город развивался бардачным способом, никого не ущемляя
Д.Глуховский
―
Ну, вот, мы это комментировали во внеэфирное время тем, что, возможно, намечающаяся разрядка в отношениях между Россией и США... Но, опять же, это воображаемая разрядка, это не настоящая, это игра в разрядку, это симуляция ее для телезрителя – это хрущевская оттепель и хрущевская же разрядка, за которой, действительно, может в сжатом виде последовать застой, к которому всё, в общем, и идет и который закончится воображаемой Перестройкой. Главное, чтобы распад Советского Союза оказался воображаемым.
О.Пашина
―
Любопытная новость пришла сегодня. Это агентство Блумберг сообщает, там какие-то источники у него осведомленные, которые говорят, что Сергей Кириенко возглавит предвыборный штаб Путина на предстоящих выборах. Сейчас он у нас первый зам руководителя администрации. И, вот, якобы, уже он назначен и подбирает себе команду. И все сейчас гадают, что это значит, какой это сигнал.Любопытная программа по информации этих источников у Кириенко. Он должен привлечь молодую буржуазию. Программа предполагает некоторый отказ от консерватизма, но без угрозы для стабильности. Это вот на человеческий язык как перевести?
Д.Глуховский
―
Ну, слушайте, вот, точно так же, как мы придурочно играли в «Холодную войну» всё это время, да? На самом деле, довольно придурочной, по моим ощущениям, была и игра в мракобесие. То есть люди, которые находятся во власти и которые формируют новостную повестку, в какой-то момент они, конечно, начали в это верить, как мы с вами неоднократно уже говорили, но изначально они всё равно в это играли, да? То есть это, понятно, что националистические и шовинистические настроения – они какому-то широкому избирателю всегда были у нас в стране близки. Но вот этого джина национализма-империализма боялись до поры до времени выпускать из бутылки.В какой-то момент поняв, что страна входит в затяжной экономический кризис, связанный с тем, что экономику модернизировать и диверсифицировать так и не удалось – она очень зависит от нефти и газа, а сланцевую революцию мы проспали. Кроме того из-за авантюризма внешнеполитического мы вошли в историю с внешнеэкономической и политической изоляцией. Надо чем-то отвлекать людей. Подумали-подумали и решили рискнуть с национализмом. Главным националистом стало государство, главным империалистом стало государство.
О.Пашина
―
Ну, это вообще людям нравится. По тем же американским выборам, пожалуйста (НЕРАЗБОРЧИВО).
Д.Глуховский
―
Людям это всегда нравится, да? Но дальше вопрос. Это вечный конфликт позиций телеканала Би-Би-Си и телеканала Sky. Ты должен потакать низменным нравам людей, потому что люди там быдло и они хотят только кровищи, порнухи и так далее, или ты должен, все-таки, считать, что любой человек имеет в себе зародыш прекрасного и нужно в нем этот зародыш пестовать, человека надо образовывать. То есть «оболванивать» против «просвещать», да? И оболванивать, и подавать людям примитив – это всегда гораздо более надежный способ завоевывать их симпатии. А просвещать людей и делать из них граждан образованных – это более рискованный способ, и к тому же он связан с ротацией власти, с риском потери власти.У нас мы обратились к давно изведанному и понятному способу оболванивания, огрубления, примитивизации и подачи людям пещерных каких-то таких смыслов, которые точно будут работать (по крайней мере в краткосрочной перспективе), но при этом они мешают стране развиваться. Люди возвращаются в пещеры, и из этих пещер, конечно, никакой уже модернизации и прогресса не видно, им это уже становится и не нужно. А нужно им становится искать сначала внешних врагов, потом вешать, значит, предателей на фонарных столбах и так далее.
А какой был вопрос?
О.Пашина
―
А вопрос был про Кириенко. Зачем его-то привлекли к этому?
Д.Глуховский
―
Можно допустить (и в этом же контексте рассматривать)...
О.Пашина
―
Я думаю, что какие-то выводы сделали из предвыборной кампании Трампа. Я так думаю.
Д.Глуховский
―
Думаете? Нет.
О.Пашина
―
Но тогда это получается не логично, потому что...
Д.Глуховский
―
Нет-нет. Выводы из предвыборной кампании Трампа сделали в прошлый раз. То есть Трамп, может быть, из нашей предвыборной кампании какие-то делал.Слушайте, ну, главной угрозой, единственной угрозой, хотя и довольно смешной, в прошлый раз было сопротивление среднего класса городского, то есть молодой буржуазии, которая не обязательно идеологизирована. То есть это люди, просто независимые от государства, да? Они формально, может быть, и не то, чтобы за свободу и за демократию (так, по крайней мере, посчитали в Администрации президента), они просто за городской комфорт какой-то и против засилья мракобесия и силовиков, условно говоря. Давайте, поскольку все остальные и так уже за нас, сделаем теперь ставку на вот этот новый электорат. И потом понятно, что Путин просто физически стареет. Но он может еще, как бы, у власти оставаться бесконечное по продолжительности время (это понятно, да?). И на Западе есть примеры там 80-летних политиков. Но тем не менее. Единственная, наверное, какая-то угроза власти происходит от уличных протестов, за которыми стоит молодежь, более-менее там 20-40 лет, бизнесмены, средний класс, интеллигенция. Давайте мы перехватим возможную повестку единственной продолжающей сопротивляться власти силы, то есть либералов-прогрессистов...
Д.Глуховский Наверное, причина Болотной, прежде всего, заключалась в том, что Медведев много обещал в течение 4-х лет
О.Пашина
―
А они продолжают сопротивляться? Уже давно никто никуда не ходил.
Д.Глуховский
―
Они деморализованы, но они брюзжат. Вот. Но потом так или иначе, наверное... Все-таки, у власти находятся прагматики, люди не идеологизированные, и весь этот мрак, ужас и ересь, которую нам затирают во всех ток-шоу и гонят в новостях, и все эти телепузики, там, от Соловьева до там не знаю кого, Мамонтова нам вещают... Может быть, они уже (так сказать, феномен аутосуггестии) себе это всё внушили? Но люди, формирующие повестку, я надеюсь, что в это, все-таки, не верят. И они понимают, что это вектор, который страну приведет в лучшем случае к отставанию в десятилетия, а, может быть, и к развалу. Потому что, чтобы оправдывать имперскую риторику, нужна хотя бы какая-то экономика, более-менее эффективная, чтобы всё это поддерживать и кормить. Нельзя делать ставку только на силовиков, потому что силовики – это хищники. Ну, экосистема не может существовать, где все хищники. Кто-то должен травку жевать, понимаете, травка должна преобразовывать солнечные лучи в сахара какие-то посредством фотосинтеза и вырабатывать там хлороформ или что.И, конечно, кто-то потом должен травку есть, и потом наращивать мясо на боках, и тогда уже хищники могут приходить и эти бока откусывать, понимаете? Но если все хищники в этой истории, то всё это заканчивается просто пустыней выжженной. Я надеюсь, что люди, находящиеся во власти, все-таки, еще каким-то образом себе в этом отчет отдают, и привлечение Кириенко, а не Глазьева, например, или Кириенко, а не, например, «Хирурга» в качестве главы Избирательного штаба говорит о том, что какая-то, все-таки, еще трезвость...
О.Пашина
―
То есть заигрывают и с этой частью общества.
Д.Глуховский
―
...трезвость оценок осталась. Но это последняя часть общества, которую пока никто не убедил ни в чем. Наверное, заигрывают с ней.Но пока это слухи, как бы, это комментарий слухов, да? Это гипотетические какие-то построения, которые эти слухи комментируют. Давайте посмотрим, да?
Вы знаете, что Владимир Владимирович Путин, будучи офицером спецслужб, всю свою политику всегда выстраивал в духе провокаций, манипуляций, спецопераций. Это 3 там столпа, на которых зиждется деятельность любого агента спецслужб. И никогда ничего не прозрачно, слухи существуют только постольку, поскольку их запускают в обществе, чтобы протестировать реакцию какую-то, да?
О.Пашина
―
Операция ведется год, потом раз и министра арестовали.
Д.Глуховский
―
И год ведется операция не только против него, да? А кто там еще под колпаком среди (НЕРАЗБОРЧИВО)?
О.Пашина
―
А пусть они сидят, ждут и боятся.
Д.Глуховский
―
Конечно. Ну, в этом-то и задумка! Это такой намек тонкий. Тонкий намек всем людям с независимым мышлением в нашей стране, что если мы можем взять министра, то уж вас можем взять и подавно. Это как взять Ходорковского и напугать всех остальных олигархов. Да? Точно так же ты берешь действующего министра... Прецедент когда был? Не знаю, Щелокова не арестовывали же, наверное? Сначала, наверное, снимали, а потом были какие-то истории. Ну, вот, Берию снимали, действующего, да?
О.Пашина
―
Из известных, да.
Д.Глуховский
―
То есть давненько такого у нас не бывало в стране, да? И когда такая вещь происходит, она, конечно, имеет серьезную символическую нагрузку. Вот.Поэтому... Это чтобы люди задумались. Да? Это чтобы люди очканули, так сказать, литературно выражаясь. И люди, мне кажется, очканули. Мне кажется даже, что, знаете, вот эта вся история с переименованием «американо» в «руссиано» - это была попытка забить новостную повестку какой-то другой, заведомо дебильной темой.
О.Пашина
―
Чтобы все уже отвлеклись.
Д.Глуховский
―
Чтобы отвлеклись, да. Потому что все начали сначала обсуждать, что если придут за Улюкаевым, то придут и за Шуваловым. А где Шувалов, там, может быть, уже и Медведев.
О.Пашина
―
Да-да-да.
Д.Глуховский
―
А тут Медведев раз, и переключает вообще общественное внимание на попытку переименовать очень, кстати, патриотично и в правильном, православном ключе американо на руссиано, и все об этом начинают говорить, и забыли как будто бы, что, может быть, это не последний и не самый высший уровень среди тех лиц, которых будет атаковать вот эта новая нефтеспецслужба.
О.Пашина
―
Чудовищно талантливый премьер-министр у нас, что уж там говорить.
Д.Глуховский
―
Очень. Умеет разрядить обстановку.
О.Пашина
―
Мне кажется, он тоже сотрудник спецслужб.
Д.Глуховский
―
Все там сотрудники спецслужб. Слушайте, ну, выяснилось, что и Якунин такой генерал-полковник там. Там случайных людей нет.Я помню, когда назначали Фрадкова, все очень удивлялись: «Кто такой Фрадков? Господи, что это за такой непонятный квадратный, кубический даже человек?» А потом, когда его после того, как он побыл премьер-министром, назначили главой СВР, тут всем стало понятно. Я думаю, что там вообще нет ни одного случайного человека. У нас у власти находится, наконец победив Компартию и ЦК, находится КГБ.
О.Пашина
―
Ну и, не знаю уж, случайная или не случайная история. Коротко расскажу про скандал в московском магазине. Там на пакетах с приправами кто-то прикрепил этикетки с указанием, что товар произведен на территории страны, осуществляющей враждебную политику в отношении России. Магазин говорит «Не-не-не, это не мы. Это сами покупатели сделали».
Д.Глуховский
―
«Это оно само. Оно само на себя нашило эту желтую звезду. Понимаете? Мы вообще ничего не говорили. Сам товар».
О.Пашина
―
Я представила себе вот этих... Кто они там? Патриоты, я не знаю, борцы, которые ходят и шлепают эти этикетки на пакетики с товаром. Это вообще, вот, что такое? Враждебные продукты, враждебные страны. Если инициатива снизу, это вообще звучит фантастически.
Д.Глуховский
―
Нет, ну, подождите. Если в течение двух лет людям насаждать параноидальную шизофрению, то в какой-то момент они, наверное, ее цепляют. Люди же внушаемы, понимаете? Вот, сегодня только читал замечательную статью о том, что гипноз не является ни шарлатанством, ни магией, это обычный совершенно... То есть не «обычный», а интересный психологический феномен. И люди, желающие, чтобы им что-то внушили, открывающие свое сознание для этого внушения, внушаемы. И внушаемы практически все. Хотя, есть шкала там резистентности гипнозу.И люди, разумеется, поскольку (вернемся к этой теме)... Это как раз та часть идеологии, которая людям близка была, да? Ну, вот, империализм, шовинизм, реваншизм, имперская ностальгия. Они с удовольствием открылись этому. И им дальше всё это аккуратно или не очень аккуратно, а, наоборот, в исполнении некоторых телеведущих брутально было в голову посеяно, что мы в кольце врагов, это они всё начали, а не мы, да? Это не мы, оказывается, начали переделывать карту Европу в духе Адольфа Алоизовича, а это они первые, это мы жертвы, мы осаждены врагами, все нам хотят зла. То есть никогда вообще, даже ни разу за всё это время в общественном каком-то поле дискуссионном на телевидении не было озвучено то, что мы начали вот этот бардак первыми, и они имеют полные основания нас опасаться, нам не доверять и ждать от нас худшего. Если они теперь там где-то размещают свои дополнительные 1,5 тысячи человек в Прибалтике, то это мы к этому привели. Напросились.
О.Пашина
―
Это было особое мнение писателя Дмитрия Глуховского.
Д.Глуховский
―
Чего-то я много, да, сегодня?
О.Пашина
―
Мы сами напросились.
Д.Глуховский
―
Вы сами напросились, да. Спасибо большое.