Николай Усков - Особое мнение - 2016-11-15
15.11.2016
А. Нарышкин
―
Здравствуйте. В эфире «Эхо Москвы» и телеканал RTVi. Программа «Особое мнение». Мой сегодняшний гость - Николай Усков, главный редактор журнала «Форбс». Приветствую вас. Разумеется, одна из главных тем, главная тема дня – задержание Улюкаева. Срочные сообщения приходят прямо сейчас от РИА Новости. Делом Улюкаева занимается следователь по особо важным делам, который ранее вел дела Навального и экс-сенатора Фетисова. Но вопрос не от меня, а от нашего читателя сайта «Эхо Москвы» в Интернете. Он спрашивает: Белых украл 400 тысяч, Улюкаев уже два миллиона, почему либералы так много воруют?
Н. Усков
―
Захарченко.
А. Нарышкин
―
Вадим033 спрашивает.
Н. Усков
―
Да, Захарченко тоже либерал. Мне кажется дело не в том, кто много, мало ворует. Было ли воровство – это сейчас, наверное, самое интересное. Потому что те сбивчивые отрывочные сведения, которые сегодня сообщались из разных источников, включая «Новую газету», Следственный комитет и так далее, они оставляют очень много вопросов. Вопрос - вымогал взятку, он взял взятку. Или он притязал на взятие взятки. Потому что с моей точки зрения, я не юрист, естественно, но выражение «взят с поличным» предполагает то, что в руках у него были деньги.
А. Нарышкин
―
Все два миллиона.
Н. Усков
―
Да, в офисе «Роснефти».
А. Нарышкин
―
Как говорит адвокат. «Роснефть» не комментирует.
Н. Усков
―
Картина в общем, яркая и невероятная. У меня по меньшей мере три противоречия. С поличным это что? Выказал притязания или все-таки вымогал. Я вообще представляю себе, сегодня Доренко, по-моему, написал в твиттере, представляю себе, как Улюкаев выбивал из Сечина два миллиона угрозами.
А. Нарышкин
―
Не тот человек.
Н. Усков
―
Ну то есть здесь очень много вопросов. И что за этим стоит не очень понятно.
А. Нарышкин
―
А с каким чувством вы осознали эту новость. Когда ее увидели сегодня утром, днем. Потому что я когда проснулся, открыл социальные сети, и прочитал, что Улюкаев задержан, я подумал, что это фейк. Есть различные фейковые сайты, которые издают шутливые новости, которые близки к реальности. Я подумал, что это шутка. Ведь задержание действующего министра это прецедента. В России такого не было по-моему давно. Ваша первая реакция.
Н. Усков
―
Тоже удивление, естественно, сразу стал смотреть, откуда что. Сразу же у меня возникли эти вопросы, на которые до сих пор не удалось найти ответов. И было очевидно, что судьба Улюкаева будет незавидна, потому что слухи о его отставке ходили давно. И как бывает в придворных культурах - вокруг человека всегда такой вакуум образуется. Когда я его видел на мероприятии, вокруг него какой-то такой вакуум. Это всегда признак того, что у человека не очень хорошо все идет. Но не представлял, что закончится это столь странным образом. Столь театрально, в духе 37-го года. Поначалу я представлял себе какие-то воронки, квартиру и так далее. Тут выясняется, что офис все-таки. Но это неподтвержденная информация. Но тоже возникает, он что, приехал за взяткой и прямо в офис. Ну, не знаю, может быть, я себе по-другому представляю мир коррупционеров.
А. Нарышкин
―
Почему вы 37-й год вспомнили?
Н. Усков
―
Ну потому что очень театрально. Ночной, неожиданный, обвинение столь же нелепо, как обвинение в работе на пять разведок, например. Иностранных. Но согласитесь это достаточно нелепое обвинение. От Улюкаева в принципе не зависит судьба сделки по «Башнефти». Это не его уровень. Тем более что мы знаем, у него была одна позиция, потом эту позицию поменял. Но поменялась позиция руководства. Руководство приняло решение, то есть видимо, лично Путин принял решение, что «Роснефть» будет допущена к приватизации и приватизирует.
А. Нарышкин
―
То есть если Улюкаев ничего не решает, получается, его за что-то наказывают?Н.Усков: Было очевидно, что судьба Улюкаева будет незавидна
Н. Усков
―
Это какая-то месть, как мне кажется сейчас.
А. Нарышкин
―
Чья? Вы все знаете, говорите.
Н. Усков
―
Я ничего не знаю. Можно только предполагать.
А. Нарышкин
―
Открытый же вопрос насчет того, кто давал эту взятку Улюкаеву. У вас тоже нет идей?
Н. Усков
―
По идее должна вроде бы давать «Роснефть» взятку. И задержан он в офисе «Роснефти», если это все так. Тоже мне не очень понятно, Улюкаев дал заведомо неверное заключение, значит, сделка ставится под сомнение. Я это не очень понимаю. И сделка кстати еще не закрыта, насколько я знаю. Соответственно мы ставим под сомнение приватизацию «Башнефти», по логике вещей. Либо здесь какая-то не логика. И следующий вопрос, собственно, приватизация «Башнефти» была необходима для того, чтобы увеличить разведанные запасы «Роснефти» и таким образом повысить ее продажную стоимость. Потому что следующий шаг это приватизация «Роснефти». Двумя кусками. По-моему, по 19 и 10, кажется так или наоборот. То есть соответственно и приватизация «Роснефти» ставится под сомнение. То есть очень странное, со множеством неизвестных уравнение на сегодняшний день.
А. Нарышкин
―
Источники в спецслужбах говорят, что Владимир Путин чуть ли ни год знал о том, что Улюкаев находится под пристальным вниманием правоохранительных органов. А как вам кажется, надо самого Путина допросить? Каким-то образом. И насколько вообще законны те решения, которые Путин принимал, основываясь на каких-то заключениях Улюкаева. Ведь есть какие-то документы, которые из министерства передают Путину, Путин их подписывает. Ну, если есть подозрения в отношении Улюкаева…
Н. Усков
―
Подписывает все-таки, наверное, премьер-министр. Путин мне кажется по представлению премьер-министра…
А. Нарышкин
―
В любом случае Путин знает, что к чиновнику высокого уровня есть подозрения. И он по-прежнему с ним сотрудничает. Этот человек выполняет свои функции, это нормально?
Н. Усков
―
Я думаю, под таким негласным надзором находятся практически все действующие руководители РФ. Поэтому я полагаю, что Путин вынужден общаться со всеми, одновременно получать о них информацию. Это обычная практика – все следят друг за другом.
А. Нарышкин
―
Вы сказали про 37-й год, это распространенное мнение и вы правильно сказали про такие ночные аресты, которые были в те сталинские времена. Еще говорят сейчас активно про конфликт башен Кремля. Тут конфликт между кем и кем, можете даже мне напомнить, что там за башни.
Н. Усков
―
Ну есть такая популярная версия, которая как мне кажется уже давно устарела, что есть силовики и есть либералы системные. Так называемые. Мне кажется и те и другие, в общем, давно уже просто представляют правящий класс, в котором довольно причудливо все перемешаны. И как говаривал Примаков по поводу России в целом, что у России нет постоянных врагов и друзей, а есть постоянные интересы. То же самое можно сказать про представителей этой элиты. У них нет постоянных врагов и друзей. У них есть свои постоянные интересы. Клановые. Иногда персональные. Иногда государственные интересы. И колода все время перетасовывается. Поэтому нет никаких силовиков и либералов. Есть вот эти кланы. Которые тяготеют больше к «Роснефти» в данном случае, если брать эту ситуацию и есть оппозиционно настроенная часть министров, которая считала, что «Роснефть» не должна участвовать в приватизации. Но все согласились все равно с логикой Сечина, насколько я понимаю. Логика есть – чтобы увеличить капитализацию «Роснефти», необходимо расширить ее запасы.
А. Нарышкин
―
Срочные сообщения приходят из Басманного суда, где решается вопрос о мере пресечения для Улюкаева. Следователи хотят для него домашнего ареста. Источники объясняли, что именно эта мера пресечения, скорее всего, будет избрана, потому что он не является носителем государственных тайн. И вот сообщение от следователей и от прокуратуры, их представители сейчас выступают в суде. Улюкаев отверг обвинения, отказался от дачи показаний, вина Улюкаева подтверждается показаниями очевидцев. И да, Улюкаев отказывается признавать вину. Вам вопрос: а есть ли предел для правоохранительных органов, которые занимаются сейчас активно, они это называют – выявлением коррупционеров. Потому что мы уже привыкли, что у нас губернаторы скажем так в опасности, в поле зрения ФСБшников, Следственного комитета, силовики прошлись по различным ведомствам. Теперь уже министры. Министры это верхняя граница или может быть есть шанс, что доберутся, я уже даже боюсь предположить, до кого.
Н. Усков
―
Был уже министр обороны, которого конечно не арестовали, но все-таки над ним сгущались тучи. В результате все развеялось, естественно. И теперь вот адвокат Васильевой будет защищать Улюкаева. Но конечно, это определенная черта и это определенный сигнал, который Путин уже настойчиво посылает элите, что все по богом ходим и, в общем, людей, которых не будут трогать, не существует.
А. Нарышкин
―
Зачем на пустом месте пугать элиты?Н.Усков: В России существует такое мнение, что когда власть идет на уступки, все рушится
Н. Усков
―
Ну я думаю, что есть опасения в том числе опасения в нелояльности. Но я подчеркиваю, что это может быть как бы пиар-эффект. Театральность та самая нужна для этого пиар-эффекта. Но за этим, безусловно, стоит какой-то очень серьезный конфликт. Природу которого мы пока не очень понимаем. Возможно, связан с «Роснефтью», возможно с какими-то другими интересами высших кланов. Это банальная мысль, которую все сегодня повторяют. Действительно пирог тает и усиливается борьба, и мы видим, как отмораживаются участники этой борьбы, становятся все менее склонными к гибкости, компромиссами, терпимости. Это такая подспудная борьба, которая шла всегда, она сейчас вылезла наружу и она шокирует нас своими гримасами, яростью и озлоблением.
А. Нарышкин
―
Может быть это паранойя на самом деле отдельно взятого руководителя страны, он полагает, что вокруг коррупционеры, какие-то предатели, всех надо пересажать или по крайней мере потрясти.
Н. Усков
―
Я думаю, что определенным образом у него присутствует подозрительность, как у любого человека авторитарного склада. И создавшего авторитарную систему, безусловно, он подозревает многих в том, что они нечисты на руку и знает, что они нечисты на руку. И мы сами знаем, что они нечисты на руку. Многие из них. Но эта подозрительность, она, безусловно, в нем присутствует. Она, по всей видимости, обусловлена его служебным происхождением и стилем его руководства и той системой политической, которую он создал. Но не надо все списывать только на подозрительность. Существует реальность, реальная борьба. И в ней реальные жертвы должны быть. И эта борьба – борьба за большие деньги. Пока еще остающиеся на поверхности.
А. Нарышкин
―
Про большие деньги, кстати. Избрание Дональда Трампа поможет снизить уровень подозрительности Владимира Путина?
Н. Усков
―
Я думаю, что им будет проще найти общий язык, потому что Трамп давно, я помню, мы еще брали интервью для «GQ» когда я там работал, Трамп очень хорошо отзывался о Путине уже тогда. И еще никаких у него амбиций не было президентских.
А. Нарышкин
―
В том-то и дело.
Н. Усков
―
Но и сейчас во время предвыборной кампании он нередко говорил о Путине с большой симпатией. Я думаю, это облегчит сближение позиций политических, но все равно нельзя забывать, что существуют государственные интересы и то, что Дональд Трамп с симпатией относится к Путину, безусловно, наверное, поможет улучшению взаимоотношений, климата. Но поможет ли это снять реальные противоречия, ну может быть только ослабить. Потому что за этими противоречиями стоят все равно большие группы. Это и европейские политики, и американский ВПК, и американская внешнеполитическая школа. И это изменить будет трудно.
А. Нарышкин
―
То есть Путину еще рано радоваться?
Н. Усков
―
Я думаю, что радоваться надо все-таки, и всем нам надо радоваться, потому что конечно, от личного климата во взаимоотношениях двух этих людей будет многое зависеть. Но не надо забывать, что все равно существуют группы и вокруг Путина существуют группы, которые будут говорить, что американцы всегда так. Они улыбаются, хлопают тебя по плечу, называя другом Борисом, а потом выясняется, что за спиной у тебя они Югославию устроят. И я думаю, что среди наших «ястребов» достаточно таких, среди американских «ястребов» достаточно тех, кто будут говорить: да ладно, что ты с этим начальником бензоколонки мелкой цацкаешься. И так далее. Это все нужно понимать. Но понятно, что взаимоотношения двух первых лиц всегда играют существенную роль.
А. Нарышкин
―
А если Путин сейчас начнет налаживать отношения с США, это не значит, что Москва, Кремль в каком-то смысле сдались. Потому что сил уже нет, денег немного, все ресурсы были в свое время брошены на конфликт с Обамой. И теперь, наверное, ничего не остается кроме как уже признавать, что да, мы не правы, давайте дружить.
Н. Усков
―
Было бы здорово, если бы кто-то работал над ошибками, и я не очень верю в то, что все именно так будет происходить в ближайшее время. Потому что за конфликтами стоят интересы государства, интересы тех или иных политических сил. Но и как будет реагировать на какие-нибудь русско-украинские противоречия, эскалацию этих противоречий в Вашингтоне мы пока не знаем при новой администрации. Еще должно пройти время, когда она там воцарится. По меньшей мере, до конца января трудно что-либо сейчас предсказывать. Пока не будут названы основные фигуры, которые займут пост госсекретаря и так далее. Но очевидно, что конечно, будет немножко полегче и хорошо, потому что Россия европейская страна, она находится в фарватере европейской экономики…
А. Нарышкин
―
Мне кажется тут с вами Путин может поспорить. Насчет европейской страны.
Н. Усков
―
Путин может поспорить, но вся российская история говорит о том, что это европейская страна, которая вошла в Европу и вся наша культура абсолютно европейская. И наша ориентация всегда была европейской. Товарная ориентация, наша торговая ориентация формировалась еще в девятом веке. Путь из варяг в греки, в конце концов, а не из варяг в Китай стал хребтом этой страны. Так что это наша судьба. И от нее уже не уйдешь никуда. Поэтому это возвращение просто к естественному нашему положению в мире.Н.Усков: Наша торговая ориентация формировалась еще в девятом веке
А. Нарышкин
―
А у вас есть объяснение, почему американцы выбрали Трампа. Ведь мы здесь потребители того, что производит российское государственное телевидение привыкли считать, что Трамп это такой американский Жириновский. Почему же американцы вроде не самые глупые люди выбирают себе такого президента.
Н. Усков
―
Но это комплимент конечно Жириновскому. Трамп конечно не Жириновский. Трамп, во всяком случае, создал свое состояние. И из миллионера стал миллиардером. Наследственный миллионер стал миллиардером. Он блестящий совершенно шоумен, впрочем, Владимир Вольфович тоже. Но одно дело, когда ты политический шоумен, и когда ты бизнесмен, который еще делами занимается. Это совершенно разные вещи. И наконец Трамп олицетворяет определенный тренд, который я почувствовал, когда случился брекзит. Многие почувствовали, что либеральные аналитики, левые аналитики не улавливают изменения подспудно происходящего в сознании миллионов, это изменение в сторону такого революционного консерватизма я бы сказал. Я не назову это консерватизмом в полном смысле слова, потому что такой радикальный разворот от глобализации к национализму, изоляционизму. И протекционизму. Брекзит показал, что за ним стоит большая массовая поддержка за этим разворотом. И в общем, уже тогда я даже помню, что написал письмо редактор об этом в «Форбсе», что вероятность победы Трампа теперь очень высока. И Трамп олицетворение такого революционного разворота. От глобального истеблишмента к национализму.А. Нарышкин
―
Сделаем перерыв. Николай Усков в программе «Особое мнение». Оставайтесь с нами.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Журналист Николай Усков сегодня в программе «Особое мнение». Про Трампа, а точнее уже даже про Россию. Вот если американцы могут устать от определенных ценностей и проголосовать за националиста Трампа, назовем его так, в некоторых моментах. Российский народ может устать когда-нибудь от Владимира Путина, чтобы хотя бы проголосовать против него большинством.
Н. Усков
―
В рамках этого тренда Путин давно находится. Вот если говорить про тренд появления Путина и изменения его риторики, эта мюнхенская речь, это свидетельство того, что появилась некая сила в мире, которая идет против предыдущего тренда, против глобализма. Против глобализации и выступает за локальные интересы, за традиционные ценности. Потом все это стало как-то оформляться и превратилось в большую монолитную идеологию. И если говорить о том, кто сегодня является лидером свободного мира в кавычках, то это, наверное, уже Владимир Путин. Потому что он в принципе стоит на тех же политических позициях, что Дональд Трамп. Во всяком случае, эти позиции очень близки. Понятно, что у них совершенно разные биографии, бэкграунды и так далее, но идеологически это люди очень близких взглядов. Поэтому я думаю, им будет еще проще договориться. Что касается усталости, усталость от нашего истеблишмента и желания перемен. Пока в русском народе мы не видим. Возможно, когда-то и произойдет.
А. Нарышкин
―
То есть я только в фейсбуке вижу некую усталость. Постоянно пишут, вот Путин уже 15 лет, 16-17.
Н. Усков
―
Для русского правителя это недолго на самом деле.
А. Нарышкин
―
Для президента долго.
Н. Усков
―
Для демократически выбранного президента слишком долго. Но русские правители правили всегда больше 20 лет. Очень редко кто правил меньше. Если посмотрите, все 20-25, 30 лет. Редко кто правил 10. У нас страна, которая склонна к авторитаризму. Это феномен. Был короткий период, когда страна вроде бы начала строить демократические институты, но это строительство было свернуто, остановлено.
А. Нарышкин
―
А почему? Что было плохого в каких-то демократических процедурах, институтах.
Н. Усков
―
Я думаю, за этим стоял страх, что демократические процедуры приведут к власти популистов вроде Владимира Вольфовича или коммунистов вернут.
А. Нарышкин
―
То есть Путин так заботится о России, так боится за всех нас…
Н. Усков
―
Значительная часть элиты приняла такое решение. Это не персонально решение Путина. Про либерального Пиночета писали все, кому не лень. На рубеже 90-х и нулевых. Как о надежде, которая позволит стране избежать коммунистического реванша или националистического реванша. Помните все эти вопли про красно-коричневую чуму. Это все звенья той грёбаной цепи. Собственно так это и создавалось. Так и создавалось убеждение элиты в том, что от демократических институтов можно отступить. Потом возникла концепция управляемой демократии, потом она преобразовалась в суверенную. Потом появились традиционные начала русской жизни и так далее. Самодержавие, православие, народность.
А. Нарышкин
―
Элиты, которые Путину советуют, наверное, действовать пожестче, они чего боятся?
Н. Усков
―
В России существует такое мнение, что когда власть идет на уступки, все рушится. На самом деле все совершенно по-другому. Власть слишком поздно идет на уступки, поэтому все рушится. И вот эта негибкость российской власти, нечуткость на самом деле большая проблема. И мне кажется, что сейчас Россия конечно очень далека от строительства демократических институтов, ей нужно будет проделать такой обратный путь, и нас будут подстерегать на этом пути такие опасности, что я даже не знаю, стоит ли нам на этот путь ступать сегодня.
А. Нарышкин
―
А кому эти институты нужны? Я полагаю, что аудитории фейсбука эти институты нужны и может быть есть некая ностальгия по ним.Н.Усков: Когда прочитал, что Улюкаев задержан, подумал, что это фейк
Н. Усков
―
А главная причина успеха западного мира, его долговременного успеха, этот успех длится уже больше, по-моему, полтысячелетия даже может быть еще больше, причина это конкуренция прежде всего. Все начиналось с конкуренции духовной и светской власти, папство и империя, которая создала эту атмосферу интеллектуального поиска. И политической и духовной и интеллектуальной конкуренции. А закончилось конкуренцией политических партий, конкуренцией компаний, людей, все это создало удивительно гибкую, удивительно быстроменяющуюся, технологически невероятно продвинувшуюся цивилизацию. Те страны, которые конкуренцию в себе задушили и выбрали монополизм, они влачат жалкое существование и Россию ждет, несомненно, та же участь, если она не вернется на путь развития конкуренции, в том числе политической.
А. Нарышкин
―
Только массы, наверное, этого не понимают.
Н. Усков
―
Элиты на то и элиты, чтобы смотреть вперед и принимать некоторые решения, которые наверное не связаны только с собственным желудком. Это будет содержание оценки наших элит, справятся ли они с той исторической задачей, которая выпала им в 1991 году. Построить современное демократическое государство с конкурентной экономикой, в глобальном смысле. Либо не справится. И мы построим, в общем, опять этот колосс на глиняных ногах, который при очередном дуновении международного ветра рухнет и похоронит тогда уже окончательно эту несчастную страну.
А. Нарышкин
―
Ситуация вокруг столичного парка «Торфянка». Местные жители протестовали против строительства православного храма. И накануне стали фигурантами дела об оскорблении чувств верующих. К ним домой пришли с обысками. Но имеют же право жители протестовать против такого, наверное, это можно назвать насаждение православия. Но если это оборачивается такими делами, как тогда этому сопротивляться. Вот не хотят они, чтобы у них был храм. Храмов много в Москве.
Н. Усков
―
Я, честно говоря, не очень слежу за этим конфликтом. Мне храмы не мешали. Но я считаю, что если население против, то конечно церкви стоит к этому прислушаться. Потому что все-таки в основании нашей религии, которой придерживается значительная часть населения, лежит все-таки любовь, а не вражда и ненависть. И тот фундаменталистский вариант православия, который у нас тут выдают за христианство, он, конечно, меня несколько пугает. Если люди не хотят, давайте все-таки найдем какой-то компромисс. Потому что и Бог к этому призывал, к поиску разумного компромисса. Во всяком случае, не призывал врываться в квартиры жителей и изобличать их в каких-то позорных антиправославных преступлениях. Мне кажется, что церкви нужно изменить отношение, но если она не изменит, это будет говорить только об ее внутреннем состоянии и говорить не самым хорошим образом.
А. Нарышкин
―
Ну почему, если церковь отделена от религии…
Н. Усков
―
Государство.
А. Нарышкин
―
Да, государство от церкви, запутался совсем. И у нас есть закон о защите чувств верующих, почему этот закон работает на фактически тех, кто является сторонниками православия и почему закон не защищает атеистов или умеренно православных.
Н. Усков
―
Ну потому что православие стало частью государственной идеологии. И мы живем в парадоксальном мире. С одной стороны сохраняется официальный светский характер государства, но с другой стороны законодательство применяется таким образом, что атеисты оказываются или верующие других конфессий в ущемленном положении. Я думаю, что единственный путь здесь это борьба. Просто нужно бороться, отстаивать свое право быть другим.
А. Нарышкин
―
Это хорошо вы сказали: борьба. Как?
Н. Усков
―
Бороться. Защищать свои права. Оспаривать решения судов.
А. Нарышкин
―
То есть людям, к которым пришли с обысками надо действовать законными методами.
Н. Усков
―
Я как-то говорил с одной интеллектуалкой американской, Америка довольно фундаменталистская страна исторически. Там гораздо больше настоящих верующих, чем у нас, конечно. И любой американский интеллектуал часть жизни своей провел в борьбе с фундаменталистами протестантскими или католическими. Это совершенно нормально для США. Там тоже довольно жесткое законодательство, защищающее чувства верующих. И там довольно жесткая и агрессивная позиция либеральной особенно профессуры, студенчества. Которые ведут постоянную борьбу за свободу совести.
А. Нарышкин
―
Подождите. Вы говорите про США, там борьба ведется по каким-то своим шаблонам. Но вот у нас борьба с церковью…
Н. Усков
―
Надо бороться не с церковью, а за свое право быть другим. Не подчиняться церковным правилам.Н.Усков: У нас страна, которая склонна к авторитаризму. Это феномен
А. Нарышкин
―
«Pussy Riot» боролись, что они получили? Двушечку.
Н. Усков
―
Это факт борьбы.
А. Нарышкин
―
Блогер борется, ловя покемонов в церкви…
Н. Усков
―
Есть борьба в рамках законодательства, а есть борьба…
А. Нарышкин
―
Просто вы говорите странные вещи. Боритесь за свои права легальными средствами, мы знаем, что легальные средства всегда действуют против тех, кто борется.
Н. Усков
―
Почему.
А. Нарышкин
―
В этой стране.
Н. Усков
―
Если вы заходите в храм и устраиваете там спектакль, ну вы идете на определенный риск. Это понятно. Хотя не вижу здесь никакого оскорбления чувств верующих и вообще не вижу в принципе никакого момента, о котором можно было бы долго рассуждать. Но двух девушек сажают в тюрьму. Прекрасно, это тоже часть борьбы. Они же ради этого шли в храм, чтобы их услышали и увидели. В этом нет ничего катастрофического. Это факты борьбы. Люди выбрали такую борьбу. Я считаю, что в принципе отстаивать свои интересы можно и по-другому.
А. Нарышкин
―
Необязательно, кстати, идти в церковь и совершать там какие-то действия. У нас большое количество уголовных дел и даже приговоров за репосты в социальных сетях. Тоже как-то у людей не получается отстаивать свою позицию. Я помню некоторые кейсы, как раз связанные с тем, что человек у себя на странице разместил некую картинку, высмеивающую верующих, православных, и тоже, по-моему, получил то ли срок, то ли…
Н. Усков
―
Надо каждый конкретный случай рассматривать отдельно. Давайте тут все не валить в кучу. Потому что есть, наверное, вещи, которые можно преследовать юридически, есть вещи, которые нельзя преследовать юридически. Я просто предлагаю всем, кого это беспокоит, прочесть российское законодательство, оно конечно запутанное достаточно, но там есть определенные нормы, на которые можно опираться. Если вас что-то не устраивает, можно в принципе добиваться…
А. Нарышкин
―
Вы прям такой, как вас назвать законник…
Н. Усков
―
Да нет.
А. Нарышкин
―
Как Владимир Путин тоже…
Н. Усков
―
Я просто знаю одно, - что свободу вам никто просто так не даст. Ее нужно получить. Ее нужно добиться. Это было заблуждение русского человека, вот ему сначала Александр Второй подарил свободу от крепостного права, потом другой царь объявил манифест 17 октября. Потом Ельцин дал свободы. И вот эти свободы, которые человек получает, если он их не добился упорной борьбой, он к ним относится совершенно по-другому.
А. Нарышкин
―
А в России можно сейчас добиться каких-то прав такой легальной борьбой?
Н. Усков
―
Ну если вы хотите добиться прав, надо бороться.
А. Нарышкин
―
Лучше читая Конституцию, Уголовное право…
Н. Усков
―
Я, например, себя чувствую свободным человеком. То есть я не чувствую, я говорю то, что я думаю. И пишу то, что я думаю.Н.Усков: От Улюкаева в принципе не зависит судьба сделки по «Башнефти». Это не его уровень
А. Нарышкин
―
Это хорошо. Вам повезло.
Н. Усков
―
И я не вижу здесь никаких опасностей.
А. Нарышкин
―
Наше время вышло. Николай Усков, главный редактор журнала «Форбс» в программе «Особое мнение». Спасибо.