Константин Ремчуков - Особое мнение - 2016-11-14
И.Воробьёва
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ирина Воробьёва, и сегодня со своим особым мнением главный редактор и гендиректор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Константин Вадимович, здравствуйте.
К.Ремчуков
―
Добрый вечер.
И.Воробьёва
―
Ну что? Не Хиллари? Как так вышло-то? А то неделю назад ровно в то же время вы сказали «Хиллари победит».
К.Ремчуков
―
Да, но я старался не гадать. Если бы я гадал, то можно было сказать и так, потому что если бы я сказал, например, «Трамп», я должен был бы привести аргументы и прежде всего социологические. В моем случае я поскольку внимательно следил, я видел, что, например, штат Флорида. Вопрос: «Поддерживаете ли вы предложенные Трампом меры по депортации нелегальных мигрантов?» 70% респондентов отвечают: «Нет». Тем самым я делаю вывод. Значит, Трампа они не поддерживают по ключевому вопросу, поэтому трудно предположить, что они проголосуют за него.
И.Воробьёва
―
А это один из ключевых штатов.
К.Ремчуков
―
Да. И так по каждому штату пройти. И так далее, как говорится, и тому подобное.
И.Воробьёва
―
Ну, то есть как получается? Цифры подвели?
К.Ремчуков
―
Ну, я не знаю, цифры, издержки, социология. Сейчас много пишется на эту тему. Неспособность что-то учесть, закрытость людей. Например, за прошедшее десятилетие, когда развертывалась абсолютно необратимой силой философия мультикультурализма и глобализация, было несколько шумных случаев, когда нелестный комментарий американца о коллеги, скажем, продавщице супермаркета, ну, мексиканки, предположим, или европейки оборачивался тем, что этого человека выгоняли с работы. Неполиткорректный комментарий, какая она неряха, расценивался как расистский. Я уже не говорю о всевозможных вещах, связанных там с меньшинствами в целом.Вдруг... Вот, мы сейчас ждем... Американцы ж должны добиться, это же бизнес. Для нас это, ну, потеря лица, если мы ошибаемся, а кто-то ж платит социологам колоссальные деньги. Разберемся.
Вдруг американцы стали думать, что вот я сейчас скажу, что я за высылку мексиканцев в форме депортации, и это станет известно работодателю (он не может гарантировать), и он, допустим, врет. И мы получаем это один блок проблем, связанных с искренностью людей в момент, когда затрагиваются темы, по которым вопрос политкорректности остро стоял в последнее десятилетие.
К.Ремчуков:Хиллари, мне кажется, ошиблась, когда она полемизировала с ним
Вторая группа вещей, которой, мне кажется, ученые должны найти, как интегрировать, это онлайновые опросы. Например, первые дебаты на сайте журнала «The Time». 800 тысяч высказались в поддержку Трампа. И существенно меньше за Хиллари.
Громко, однозначно и решительно все говорят: «Это не социология. Это не социология». Социология – пусть будет 1200 человек, пусть будет 1600. Но это выборка научная. И тогда мы определим более достоверно. А здесь всем говорят: «Это не социология. Можете хоть еще миллион». И получается там 10 сайтов значимых СМИ берешь, и Трамп набирает по миллиону, а Хиллари там по 100, по 200 тысяч. И все говорят: «Это нет».
Вот сейчас, мне кажется, ученые должны найти форму интегрировать вот такого рода опросы с тем, чтобы лучше понимать настроения людей.
И.Воробьёва
―
Учитывать их как опросы именно.
К.Ремчуков
―
Я не знаю, они могут ли, наука позволит или нет? Но интегрировать это знание... А то получалось, что всё вот это знание – оно просто вот так, его выбрасывали и говорили «Слушайте, даже не подходите к нам с ненаучными выборками». Но они же о чем-то говорили.
И.Воробьёва
―
Хорошо. Вот, прошла почти неделя с тех пор, как Дональда Трампа избрали президентом США, и очень многие клеймят тех людей, которые пошли и проголосовали за него. А что, Дональд Трамп и его избиратели – они одинаковые, разве?
К.Ремчуков
―
Ну, мы не знаем, насколько они одинаковые. Тут вопрос по-другому, что вот сейчас, когда вскрывается и характеризует их там CNN и «The New York Times», люди с невысоким уровнем образования, белые американцы, синие воротнички, рабочий класс. Вот, они проголосовали за Трампа. Вот эти люди... Я за 30 лет поездок в Америку... Я в сентябре 1986 года впервые приехал в Америку в Пенсильванский университет. И бываю регулярно, общаюсь, беседую. Вот эти люди, там, в штате ли Колорадо или в штате Мичиган олицетворяют в моих глазах белые, может быть, не с университетским образованием американцы те ценности Америки, которые сделали ее великой. Это очень трудолюбивые люди, работают без кнута, добросовестно, с доверием и к партнеру, и к своим обязательствам, и к потребителю твоей продукции. И они проголосовали за Трампа.
И.Воробьёва
―
Это странно: Трамп же совсем другой.
К.Ремчуков
―
А Трамп, по своим характеристикам который может взять деньги и обанкротить, используя эти деньги, воспользовавшись статьей закона, другой, он не такой как они. Но он начал говорить об озабоченности вот этих простых американцев. То есть никто о них не говорил. Им говорили: «Всё, все в Америке мигранты, иммигранты равны. То, что они там как-то ведут себя не так, не соответствуя нашим ценностям, ничего. Мультикультурализм. Наш американский котел всё переплавит». А не переплавляется, жизнь этих людей становится хуже. Во многих графствах, если не штатах, там пропорция молодых людей, там, 80 к 20-ти уже в пользу латинов в штате Аризона, например, моложе 20-ти лет. Значит, будущее за этими людьми. А у них же свои представления о слове, об этике, о чем угодно.И вдруг приходит человек и говорит открыто, и его никто не может забанить.
И.Воробьёва
―
И главное, что он так, не сдерживается особо в выражениях.
К.Ремчуков
―
Да. Вот, он выступил против политкорректности в открытой форме. Он взял себе руководителем (правда, уже на поздней стадии) вот этого Стива Бенена, который характеризуется как белый этнонационалист (по крайней мере, многие идеи его), и плюс там жена бывшая утверждает, что он даже и антисемит. Но он берет его, и они начинают говорить эти вещи.Те ценности, к которым последние 10-15 лет боялись к ним приблизиться, в частности, мультикультурализм и глобализация, они говорят: «Никакой глобализации. Разорвем все договоры. Никакого мультикультурализма. Никакого абстрактного терроризма нет – есть терроризм радикальный исламский. Поэтому мусульман не будем пускать». Все охают-ахают. И Хиллари, мне кажется, ошиблась, когда она полемизировала с ним. Она приходила к своим избирателям и говорила: «Разве можно так говорить?» и все махали и говорили: «Нет, нельзя». А американцы вот эти, которые сидели, они говорят: «Да конечно можно».
И.Воробьёва
―
Может быть. И даже нужно было именно американцам, чтобы кто-нибудь так поговорил. Мы продолжим «Особое мнение» главного редактора «Независимой газеты» Константина Ремчукова буквально через несколько минут. Номер для SMS всё тот же +7 985 970-45-45.РЕКЛАМА
И.Воробьёва
―
Продолжается программа «Особое мнение». Константин Ремчуков, Ирина Воробьёва. Вот, про Трампа, все-таки, хочется продолжить. Вот, вы писали же в своем тексте, что на съезде республиканцев Трамп говорил о заброшенных и забытых мужчинах и женщинах нашей страны. И теперь получается, что он им должен, потому что именно они же привели его к власти?
К.Ремчуков
―
Да.
К.Ремчуков:Единственное то, что я точно знаю, это президент – это не только пиар
И.Воробьёва
―
А, вот, вы считаете, что Трампу будет легко быть президентом? Ну ладно быть кандидатом, да? Быть на показ. А президентом?
К.Ремчуков
―
Ну, вы знаете, мне сложно сказать, как ему будет – он человек неординарный, совершенно очевидно. Единственное то, что я точно знаю, это президент – это не только пиар. Все-таки, избирательная кампания – это пиар. У президента тоже пиар важен, но президент – это ежеминутное принятие серьезных решений, буквально ежеминутное принятие решений очень такого, большого влияния на всё. Вот, он назначил в пятницу, по-моему, или даже в четверг вечером (это менее заметно прошло) руководителя Агентства по экологии. Мирон Эбелл, по-моему, называется этот человек.Я зашел на его сайт (той организации, где он был), это полный разгром всех подходов Обамы к экологии. Это чувак, который с утра до вечера не ленится и не избегает ни одной дискуссии, ездит по миру и доказывает, что никакого глобального потепления нет, что всё это жулики. Его, правда, финансируют там угольные компании, которые заинтересованы в том, чтобы продолжало всё дымиться. И вот сейчас будет Марракешская встреча. Год назад в Париже было заключение. Но назначают человека, который разворачивает вообще всё. И хотя процедура разворота довольно долгая (выход из соглашения), но это еще одно направление, по которому он меняет сложившийся для Америки ход мысли в последние 10-15, может быть, 20 лет: это мультикультурализм, это глобализация, это экология. Это ответственность за будущее. Сейчас всё разворачивается, он говорит, что этого не будет, как президент. Посмотрим.
Дальше он говорит, что 2-3 миллиона он вышлет. Все-таки, вышлет.
И.Воробьёва
―
Из страны?
К.Ремчуков
―
Из страны. Но те, которые связаны с криминалом. Значит, это тоже такое. Ему надо будет вернуть рабочие места. Это сложнее, потому что существуют глобальные цепочки стоимости, в рамках которых производится глобальный продукт. По крайней мере, 80% глобального продукта мирового ВВП так или иначе связаны с ТНК, 60% напрямую с глобальными цепочками стоимости.Что такое глобальная цепочка стоимости? Это то, что вот эти звенья, которые формируют процесс создания стоимости, например, кроссовок таков, что звено, которое относится к дизайну, к маркетингу, к вопросам стратегического развития, оно может находиться в США (Nike), а шить можно во Вьетнаме, ну, или где-то там. В результате если вы, американцы, захотите... Ну, для чистоты эксперимента берем, что это всё шьется в Китае, хотя, уже оттуда всё выводится. Вот, у меня книга есть «Конец дешевого Китая», «The end of cheap China». Хороший анализ того, как Китай больше не является дешевой страной. Поэтому они туда в более дешевые страны. Вот.
И тебе кажется, что ты, введя пошлины против обуви из Китая, накажешь их. А на самом деле, ты накажешь себя
iPhone производится в Китае. В стоимости 2 миллиарда долларов импортов iPhone’ов из Китая, 2 миллиарда долларов на Китай приходится 73 миллиона. Всё остальное на первом месте Япония, США, Корея (по компонентам, мозги).
Таким образом ты не можешь таким легким способом решить проблему, потому что там американский капитал может быть разворот. Поэтому я не понимаю, как Трамп, именно исходя из сложившейся структуры создания стоимости в бизнесе, может взять и развернуть, и сказать американцам «Ну-ка, давайте, возвращайтесь сюда и создавайте здесь рабочие места».
И.Воробьёва
―
А вот очень интересно (и слушатели наши просят, и мне тоже интересно), а экономическая программа Дональда Трампа – она же была весьма такой, ну, интересной. Потому что там и снижение налогов для бизнеса и среднего класса одновременно, и, значит, поумерить военную мощь и так далее. Экономическая программа Дональда Трампа – она реальна?
К.Ремчуков
―
Мне кажется, что экономическая программа Дональда Трампа как и экономическая программа Хиллари Клинтон как таковые не существуют, они очень слабые. И это одна из проблем нынешней Америки. Вот, когда шок вот этой недели проходит, все понимают, что глобальные вызовы, которые стоят перед США, не были предметом избирательной кампании в США. Поэтому ни у Трампа, ни у Клинтон не было ответа на ключевые вопросы, которые связаны с повышением эффективности, конкурентоспособности и, самое главное, производительности труда в США. Ни одних дебатов серьезных, ничего. Снизить налоги, поднять налоги – это можно говорить, смотреть. Но, на самом деле, это в текущем режиме всё делается. Вот, пока я не понимаю, какая у Трампа может быть модель.С другой стороны, на что надо обратить внимание? В связи с тем, что республиканцы сейчас контролируют и Палату представителей, и Сенат, и Белый дом, то Трамп совершает очень умный шаг. Он назначил Райнса Прибуса, который был главой Комитета Республиканской партии...
И.Воробьёва
―
Известный республиканец такой, да.
К.Ремчуков
―
Причем, я сегодня слышал, что он был чуть ли не дольше всех других руководителей Республиканской партии на этом посту. Но относительно молодой, 44 года. Он назначает его главой администрации.Для чего это надо? Для того, чтобы он, который очень большой авторитет среди республиканцев как аппаратчик (а у Трампа не было отношений с аппаратом Республиканской партии из бюрократии) мог проводить через Палату представителей и Сенат все законы, которые Трамп придумает.
Поэтому в этом смысле инструментально Трамп сильнее, чем Обама, сильнее, чем была бы Клинтон, во много раз. Поэтому этот фактор надо иметь в виду. Всё, что они захотят...
Дальше, Пенс вице-президентом будет. Очень консервативный человек. Он уже там за аборты бьется, да?
И.Воробьёва
―
Да-да-да, там уже было.
К.Ремчуков:Инструментально Трамп сильнее, чем Обама, сильнее, чем была бы Клинтон, во много раз
К.Ремчуков
―
При этом главный стратег (вот этот Бенен, который белый националист), он будет сохранять идеологическую, как бы, компоненту, чтобы электорат не разочаровался в Трампе. Поскольку он на прямой связи с этими людьми с такими настроениями и его называет главным стратегом и главным консультантом президент, то он будет подсказывать ему, что делать.Но пока шаги по кадровому формированию команды Трампа, мне кажется, очень выверенные, точные и очень умные, очень прагматичные такие.
И.Воробьёва
―
А это команда, которую он как-то изначально собирал?
К.Ремчуков
―
Нет.
И.Воробьёва
―
Мне кажется, там как-то всё поменялось.
К.Ремчуков
―
Нет, они просто очень хорошо... Они, начиная с августа, очень хорошо работали в избирательной кампании. Вот это эмоции, вот, просто дружным коллективом. Потому что на съезде, вы помните, еще республиканцев хотели от Трампа отказаться. Масса влиятельных республиканцев после публикации того аудиосюжета, где он в 2005 году в раздевалке хвастался своими победами над женщинами, отказались от него и так далее. А вот этот Райнс оказался очень прагматичным человеком и сказал, что это ставленник нашей партии, и мы не можем демократам ничего сделать. Они напортачили, Обама поссорился с Израилем, - сказал он, - а поддержка Израиля – это не дело Израиля, это больше дело Америки, какие силы и какой баланс. Поэтому они сказали, что если еще один цикл будет такой политики, то мы Америку не соберем по частям. Поэтому он идеологически республиканец консервативный, который хочет, чтобы произошло вот это возрождение.Команда сложилась в ходе жарких боев сентября и октября. Но поскольку они привели к победе (эти результаты), то посмотрим, как они будут формировать правительство.
И.Воробьёва
―
Минута до перерыва. Всё время мы сравниваем это с Брекситом (вот эти результаты), потому что такое ощущение, что людям просто надоело всё то, что происходит в их странах, вот это демократическое, многокультурное и толерантное.
К.Ремчуков
―
Ну, вы видите... Ну, можно, как бы, фразой сказать «Кризис мультикультурализма», можно назвать это «Кризисом социологии», который ничего такого не предсказывает. Ведь, если бы Дэвид Кэмерон, премьер-министр Великобритании имел достоверные данные о том, что граждане проголосуют за Брексит, неужели вы думаете он поставил бы этот вопрос? Он же ставил... Он понтовался, как бы: «Да мне вообще... Давайте мы поставим, вот сейчас проголосуем, уже будем жить 100 лет, не дергаясь». Тут, понимаете, ведь, решения, которые мы принимаем, на основе чего они базируются? Почему социология важна? Потому что мне очень не нравятся люди, которые говорят «А мне нравится, а мне не нравится» и не могут обосновать. Социология, глубоко когда она смотрит на профиль человека, она намного тоньше нам говорит потребности людей. В данных двух случаях (американские выборы и Брексит) она промолчала.
И.Воробьёва
―
Промолчавшая социология. Еще о российских новостях тоже поговорим с главным редактором и гендиректором «Независимой газеты» Константином Ремчуковым.НОВОСТИ
И.Воробьёва
―
Продолжается программа «Особое мнение», главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. О событиях в России. Я, знаете, у вас тут в Twitter’е видела, что вы ходили на событие Сбербанка – там 175 лет было и все выступали. Ну, Герман Греф известен своей тягой к технологиям, к будущему. Но тут еще и президент, я так понимаю, начал говорить про технологические тренды. Это было впечатляюще. Стало понятно, что Россия, действительно, хочет в будущее.
К.Ремчуков:Он меняет сложившийся для Америки ход мысли: это мультикультурализм, это глобализация, это экология
К.Ремчуков
―
Ну, то, как говорил президент, было просто вдохновляюще.
И.Воробьёва
―
Да?
К.Ремчуков
―
Да. Потому что, ну, как бы, нам всё время информированные источники сообщают, что у Путина нет там iPhone’а, в социальных сетях не сидит. И вдруг он начал говорить, используя такие термины как «перспективные сервисы», как надо настойчиво это делать для повышения конкурентоспособности, мы должны определить те стратегические направления, а они уже известны и они связаны с этим. Правда, потом он очень смешно оговорился, видимо, когда сказал, что «Но мы знаем, что мешают проведению перевооружений. Мы все помним прекрасно промышленную революцию в Англии, когда эти диггеры ломали станки и оборудование». Он имел в виду, наверное, луддитов. Но никто из деликатности, видимо, не поправил. Но сам пафос и дух были очень такие, как будто это один из нас, условно говоря, те, которые сидят в сети.Но на самом деле, конференция у Сбера была неплохая, потому что Герман Греф – он любит не просто, ну, как бы, проводить такие вещи на актуальные темы, а он любит пробуждать в людях картинки будущего. Он всё время стимулирует, чтобы какое-то видение просыпалось людей. Причем, там, я так понимаю, самые разные люди – там и клиенты Сбербанка, и партнеры. Вот, со мной сидел парень, по-моему, коневод из Перми. Для него многие вещи о том, что там в компаниях, которые задумываются о будущем, должен быть главный футуролог. Вот, как главный финансовый офицер, Chief financial officer, Chief Executive officerи, значит, Chief вот этот вот officer, главный человек по будущему, который будет видеть и анализировать самые базовые тренды, во что всё это упрется. Ну и все, конечно же, любили, как самый показательный, но и самый примитивный, показывать пример 100 лет назад или там чуть больше на границе веков, ну, связанный, как правило, с развитием автомобильного транспорта. Я помню, сам книги читал, когда, говоря о будущем, приводили пример. Вот, одна компания вложилась там в 1900 году в то, чтобы сделать кареты с мягкими рессорами, кабины обитые, чтобы было очень комфортно, потому что они считали, что людям надо из точки А в точку Б перемещаться, и по мостовым трястись не хочется. И они очень большие сделали вложения, чтобы карета конная превратилась просто в салон Роллс Ройса нынешнего, да? А другие увидели в автомобилях средство перемещения тела человека из пункта А в пункт Б. И те, кто вложили туда, проиграли. Вот, если у тебя нет видения, как будет развиваться, ты проигрываешь. Поэтому в этом смысле эта конференция была хорошая.
И.Воробьёва
―
Вот, что мне интересно. Понимаете, когда президент говорит о технологиях, о том, что мы должны, тенденции, XXI-й век, вот это всё, сразу возникает огромное количество вопросов про Россию, которая не то, что в XXI-й век, она где-то очень далеко застряла. Там нету электричества, туалет на улице. Сейчас вот пол-Подмосковья без света четвертые сутки сидит. Ну, как так? Вот, как это в одной стране всё это умещается? Не так далеко от города, кстати.
К.Ремчуков
―
Это давно изучен феномен учеными, у ученых есть ответ. Это называется «анклавный характер развития капитализма в России». Анклавом называется часть суши, территории, которая прямыми и обратными связями теснее взаимодействует с внешним миром, а не с внутренними территориями.Когда капитализм носит не анклавный характер, тогда прямые и обратные связи возникают между столичным регионом и внутренними регионами страны по созданию валового регионального продукта. Если же и заработки, и потребление осуществляется за рубежом страны, то тогда мы имеем, как будто бы это Москва это небоскреб Москва-Сити (на карте России представляем), и всё остальное – одно-, двух-, ну и несколько городов, скажем, трехэтажные в России. Вот это анклавно, это неравномерность развития, это то, что на протяжении всего постсоветского пространства в стране отсутствовала разумная региональная политика. Нет специалистов. Все были специалисты по макроэкономике – их интересовала только структурная перестройка, как они ее называли.
А структурная перестройка – она в каком-то смысле очень проста: если мы считаем, что нам не нужен асбестовый завод, потому что он вреден, мы его просто закрыли, и у нас структура экономики поменялась. Если же мы посмотрим на территориальную структуру экономики, то люди как жили там, так они и остались. И начинается депрессия. То есть инерционность территориальной структуры хозяйства намного выше, чем инерционность структуры отраслевой.
Так вот всё, что мы делали после 1991 года, это в той или иной степени с разным уровнем успеха мы ориентировались на изменение структуры отраслевой. А территориальная структура хозяйства – она, вот, и зафиксировала вот то, что вы сейчас сказали: туалета нет, воды нет, света нет. Да, это вот такая...
И.Воробьёва
―
Зато iPhone’ы. Вот, знаете что? Вы заговорили про 1991-й, а я предлагаю в нулевые перенестись, в начало, самое начало нулевых, когда Владимир Путин, собственно, пришел к власти. Тогда очень многие устали от Ельцина, от демократов и так далее, и так далее, и, в общем, очень много людей тогда поверило в Путина (он такой жесткий был). Ну, конечно, не такой эпатажный как Дональд Трамп, безусловно. Но вам не кажется, что они некоторым образом похожи, Дональд Трамп и Владимир Путин?
К.Ремчуков:Тебе кажется, что введя пошлины против обуви из Китая, накажешь их.А на самом деле, накажешь себя
К.Ремчуков
―
Конечно, они похожи, потому что они оба харизматичные. Харизматик – это человек, который опирается в своих действиях не на какую-то школу, не на какую-то традицию, не на какие-то уроки, как надо вести себя. Так действует Хиллари, например, типично – она усвоила все уроки, которые ей говорят. Надо улыбаться – она улыбается, надо негодовать, надо размахивать руками. А харизматики – они чувствуют что-то свое, выходят и начинают разворачивать всё это общество. Первое. Просто они харизматичны.Но меня с Путиным как раз другой немножко аспект интересует в контексте Трампа. Это то, что, вот, интенсивно общаясь и на конференциях, и обмен мнениями все вот эти нулевые и нынешние годы (вот уже скоро это десятилетие клонится к закату), я помню четко, как где-то в районе 2005 года прозвучал мировой приговор, как бы, Путину и путинской России. Он потом развивался, но, вот, в октябре 2003-го Ходорковского арестовали, и, вот, весь 2004-й и 2005-й нащупывали: «Так что же это? Как?» Со всеми они беседовали.
И вдруг я услышал «Ценностный разрыв», «Value divide». Между Россией и Западом, Россией и США существует разрыв в ценностях. И между Путиным и другими лидерами. Пока еще у власти находились те друзья Путина как Берлускони, кто-то еще там (Блэр, по-моему, был), у него были нормальные отношения. Этот самый парень в ФРГ был, Шрёдер. И он через личные отношения с ними как-то микшировал.
А, вот, когда он вернулся после 4-летней паузы, он уже не нашел друзей, потому что они отгородились от него. Не потому, что он победил как-то нечестно, а потому что закрепился термин, что у них разрыв в ценностях.
К.Ремчуков:Я думаю, между Трампом и Путиным практически нет различий в ценностях
Вот, в этой связи у меня вопрос и вам, и слушателям, и самому себе. Между Трампом и Путиным существует ли ценностный разрыв или нет? Можно ли ожидать, что Трамп снимет трубку и позвонит Путину, и скажет: «Слушай, чего-то у тебя с правами человека не то. Что-то ты там, ну условно, грузин высылаешь из страны, депортируешь. Что-то ты там не так с мусульманами делаешь» и так далее? Вот, мне кажется, нет. Я думаю, что у Трампа как у настоящего бизнесмена, в смысле который просто производная деловых отношений, разрыв с Путиным есть в понимании источников роста и развития национальной экономики. Тут разрыв есть. Но редко я слышал, чтобы кто-то причитал по поводу неправильных экономических методов.
А, вот, с точки зрения идеологии, внешней политики и национальных интересов, я думаю, между Трампом и Путиным практически нет различий в ценностях, что ставит под серьезнейшее испытание Западную Европу, которая, с одной стороны, вроде бы как, она упорствует в ценностях. Ну, у них даже вот сейчас, я так понимаю, не очень удалось организовать встречу министров, оценить, что произошло в Вашингтоне. А с другой стороны, вы сами знаете наш взгляд на Западную Европу, которая слушает, что скажут в Вашингтоне.
И.Воробьёва
―
То есть у них с одной стороны Путин, с другой стороны Трамп. Что делать?
К.Ремчуков
―
Да. Да. И как настаивать на своих ценностях в той системе зависимостей, в которой они тоже росли все последние десятилетия.
И.Воробьёва
―
Пара минут до конца эфира. Слушайте, а про Ходорковского все забыли уже? Или он?..
К.Ремчуков
―
У нас под шапкой сегодня вышло.
И.Воробьёва
―
Да?
К.Ремчуков
―
Подшапочный текст. Вы не читали сегодня нашу подшапку?
И.Воробьёва
―
Нет. Это ужасно.
К.Ремчуков
―
Хельсинский манифест Ходорковского называется.
И.Воробьёва
―
Да. Про это.
К.Ремчуков
―
У нас Лёша Горбачёв (журналист) там был, поэтому он подробно описал.
И.Воробьёва
―
Ну а просто, вот, вам как человеку, который с новостями и, там не знаю, в Twitter’е, и с многими людьми общается. Ну, правда, Ходорковский исчез из поля обсуждения? Или он всё время присутствует, и такой фактор как Ходорковский, даже несмотря на то, что он не в России, он всё равно учитывается?
К.Ремчуков
―
Кем?
И.Воробьёва
―
Ну, вот, людьми, которые принимают решения, людьми в оппозиции, журналистами и так далее?
К.Ремчуков
―
Людьми, которые принимают решения, я думаю, точно мало учитывается. Ну, не больше, чем, я не знаю, погода перед выездом на работу. Но это может быть фактором, о котором мы говорили в связи с погрешностями социологии. Пока никаких данных, что это влиятельная фигура, нет. Пока никаких данных, что он в состоянии объединить всю оппозицию, нет. Пока нету даже намека на то, что оппозиция вообще склонна к объединению, что это ей нужно.
И.Воробьёва
―
Скорее наоборот.
К.Ремчуков
―
Скорее наоборот. Поэтому если мы смотрим вот такого... Плюс выборы у нас, вы знаете, их максимально удаляют – раз в 5 лет. Не раз в 3 года, не раз в 4 – в пять. Президент – раз в 6. То есть пока недовольство накопится, проходит время, может тот, кто был недовольный, уже куда-то сгинул.Поэтому с этой точки зрения, я думаю, что то, что делает Ходорковский, он делает по своей программе, мало связываясь, но показывая, как бы, перспективы. Мне кажется, для него очень важно показать, что мы думаем о времени после Путина, потому что очень у многих после поражения Болотной наступила такая пора депрессии, долгой длительной политической депрессии – ничего невозможно сделать, всё бесполезно, это будет продолжаться вечно. А он когда создает такие форматы, он, как бы, говорит: «Нет, наступит время после Путина, а мы должны быть к нему готовы».
Вот, когда они создадут правительство в изгнании, ну, правительство, где каждый министр будет содержательно иметь точку зрения по каждой теме, чтобы не просто говорить «Ля-ля-ля», а говорить по цифрам, тогда они сделают второй серьезный шаг.
И.Воробьёва
―
Как интересно. Ладно, будем следить. Спасибо большое. Главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.Ремчуков
―
Спасибо.