Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2016-10-19

Татьяна Троянская

-11

Сергей Алексеевич, здравствуйте.

Сергей Цыпляев

-Здравствуйте, Татьяна. Добрый день, уважаемые слушатели.

Татьяна Троянская

-Пока мы с Вами будем общаться, в Законодательном Собрании Петербурга – театр Законодательного Собрания Петербурга, как я его называю, под художественным руководством Вячеслава Серафимовича Макарова, заседает, и, в частности, они сегодня рассматривают создание комиссии по этике. Из того, что уже услышала, Вячеслав Серафимович считает, что этот кодекс этический должен касаться вообще всех людей, которые приходят в Законодательное Собрание. Отмечу также, что в эту комиссию входит человек по фамилии Дроздов вокруг которого разгорелся тот конфликт с журналисткой.

Сергей Цыпляев

-Первое, что хочется сказать - конечно, новый Парламент начинает с обсуждения исключительно животрепещущих вопросов для наших граждан. У нас больше нет проблем в Санкт-Петербурге, кроме как решать вопросы этики в отношениях между депутатами. Это уход во внутренние проблемы. Вторая вещь, которую надо сказать – конечно, комиссия по этике возникает, поскольку проблемы взаимоотношений депутатов встают довольно быстро. У нас, в нашем Верховном Совете СССР, который был в 89ом году избран, тоже возникла комиссия по этике, потому что пошли заявления, пошло явно не этичное поведение, и ясно, что это либо будет заканчиваться драками, либо надо находить какой-то форум, в котором каким- то образом выносить моральное суждение.

Татьяна Троянская

-Ну здесь тоже случился повод. И в самом начале работы ЗакС-а.

Сергей Цыпляев

-Да. И при этом, конечно, туда должны быть избраны авторитетные депутаты – моральные авторитеты, уважаемые люди не только в собрании, но и в обществе. Здесь будет первый вопрос по нашему составу, потому что мы не очень понимаем вообще, кто из этих людей в состоянии играть роль морального авторитета. И вторая вещь, которая прозвучала по поводу того, что это будет обязанность еще и для граждан. Есть такое ощущение, что они забывают, что они депутаты, и что они должны руководствоваться законами, которые приняты в Российской Федерации. У нас есть, на минуточку, Конституция Российской Федерации, где написано, что регулирование прав и свобод человека и гражданина является исключительной компетенцией федерального уровня. То есть это федеральные вопросы, относятся к компетенции федерации. Региональное законодательство не в праве самостоятельно устанавливать ограничения по отношению к правам и свободам человека и гражданина. Они туда не имеют права влезать. Если им это не делегировано, вот этот вопрос будет регулироваться, например, регионом. И вторая вещь, очень важная, восприятие дворца. Дворец – это не личная собственность депутатов, которую они вправе регулировать – кого мы пустим, кого мы не пустим. Вообще- то это место, где заседают наши представители. Это общественное здание, да, с определенными ограничениями в режиме и так далее. Хотя они тоже для нас специфичны. Могу сказать, что когда первый раз попал в Конгресс Соединенных Штатов – меня пригласил на встречу конгрессмен, это было в далеком 90м году – я иду к зданию, и меня охватывает ужас – как же я войду? – мне не сказали, где бюро пропусков, где пройти. Я подошел к этому зданию, вошел. Никто не спросил, кто я, куда я иду. У меня на лацкане висел красный значок народного депутата СССР. Полицейский внимательно ощупал мой плащ, поскольку это было время «Бури в пустыне» - это военные действия на секундочку – пропустил мою папку через сканер и сказал: «Проходите». Я вошел в здание пустое – совершенно посторонний человек с улицы – и дальше стал искать, где кабинет этого конгрессмена. Нашел. Была открыта дверь обязательно. Первый человек, который меня спросил, куда я иду, это была вставшая перед кабинетом из-за стоечки секретарша. Я сказал: «я такой-то, на встречу к такому-то». Она сказала: «секундочку подождите». Вышел депутат, естественно, как всегда в белой рубашке (по-другому не бывает), в галстуке. Вот, собственно, система открытости. Любой человек может войти и дойти до конгрессмена.

Татьяна Троянская

-Нам, конечно, до этого далеко.

Сергей Цыпляев

-В Соединенных Штатах никого не интересует этот конгрессмен. Поскольку граждане понимают, что они в значительной степени свою жизнь решаю сами, и поэтому толпы людей не выстраиваются ни к конгрессмену, ни к президенту. Они все просят граждан писать им письма, а граждане почему- то письма не пишут. Предпочитают решать свои проблемы на выборах самостоятельно, либо на выборах разного уровня. Вот это, собственно говоря, и есть нюанс. Но еще раз подчеркну: депутаты – это не небожители, это не особая каста, которая будет нам диктовать, как жить. Это наши представители. И это очень, я бы сказал, неграмотное политическое заявление, что мы тут будем гражданам указывать, как себя вести. Немножечко надо нимб- то снять.

Татьяна Троянская

-Сергей Алексеевич, тем не менее, если кодекс, условно говоря, будет принят, имеют ли право журналисты и все кто приходит, потому что не только журналисты приходят в Законодательное Собрание, следовать этому кодексу, или мы можем как то защититься законом?

Сергей Цыпляев

-Вопрос: что это будет за документ? Если это внутреннее распоряжение – оно не распространяется на действия граждан. Они должны принимать законодательно те решения, которые они хотят провести, обязательные для остальных граждан. Дальше будет вопрос, насколько это соответствует федеральному законодательству, которое есть, которое говорит о том, что должна быть обеспечена свобода информации, должен быть обеспечен допуск к тем решениям, которые у нас принимаются, которые готовят власти. А вообще, это уже вопрос к нам, к избирателям. Потому что мы безмолвствуем, и мы никак на это не реагируем. Даже если люди вытирают об нас ноги. Мы должны реагировать на выборах. Вот информация о том, что тот или иной деятель воспринимает граждан как помеху, как такое раздражающее обстоятельство – они работать не дают. Он просто должен получать соответствующие результаты на следующих выборах. Должна быть обратная связь. Если ее не будет, вот этой части активного участия граждан, то тогда – ну есть пресса, ну рассказала, ну донесла. А дальше Пушкин: народ безмолвствует. Вот это проблема.

Татьяна Троянская

-Ну, выборы в нашей стране – это отдельная история.

Сергей Цыпляев

-Это центральная история. Если она не будет налажена, то все остальное работать не будет. Это петля обратной связи. Здесь все разорвано.

Татьяна Троянская

-Смотрите, по- моему власти вообще не интересует, что думаю граждане, и никто не спрашивает. История с памятником Ивану Грозному, который был открыт в Орле. Кто-то возмущается, кто-то наоборот говорит, что Иван Грозный был прекрасным руководителем. Никого, в принципе, не интересует мнение народа.

Сергей Цыпляев

-Вернемся чуть назад. Конечно, интересует, но в гораздо более широких рамках. Отслеживается ситуация, когда возникнет недовольство. Опасаются только бунта. Но это крайняя форма, нежелательная абсолютно, потому что бунт бессмысленный и беспощадный разносит все. Нормальная схема- это периодическая смена власти на выборах. К этому пришли все, потому что другого варианта нет.

Татьяна Троянская

-Но мы пока к этому не можем прийти.

Сергей Цыпляев

-Придем. Но пока прийти не можем. Но за это надо бороться.

Татьяна Троянская

-Через бунт придем?

Сергей Цыпляев

-Я надеюсь, что просто придем в результате эволюции, и поскольку окружающий мир себя так ведет, а люди подражают.

Татьяна Троянская

-Может наоборот?

Сергей Цыпляев

-Эта ситуация пройдет. Старшее поколение доиграет в советскую модель, чем оно сейчас занимается. С какого-то момента возникнет поколение, которое поймет, что как отцы не хотим, хотим по-другому. А как по-другому? Еще раз посмотрят вокруг и начнут это делать. Так было всегда.

Теперь к Ивану Грозному. Это, конечно, дискуссия не просто об Иване Грозном (хотя сейчас мы к этому вернемся). Просто мы – общество мемориальной культуры. Мы постоянно спорим о прошлом, на самом деле, думая, что делать в будущем. У нас нет опыта и практики прямого разговора о будущем. Вот сейчас страна зависла в непонятном положении, и никто не обсуждает.

Татьяна Троянская

-Мы опираемся на свое прошлое.

Сергей Цыпляев

-Куда мы движемся? Опираться можно очень долго, но надо как- то делать шаги вперед. Так вы останетесь стоять, опертые на прошлое, в то время, как все остальные уедут далеко в будущее. Мы идем вперед спиной и глядим постоянно в прошлое, а на будущее только через это зеркало. Вот это образ, который мы сегодня имеем. И дискуссия об Иване Грозном – это не дискуссия об Иване Грозном, а дискуссия о том, что здесь можно, а что нельзя, и как страной править, как здесь все правильно обустраивать. Иван Грозный правил 50 лет и 105 дней формально.

Татьяна Троянская

-У нас впереди еще много лет.

Сергей Цыпляев

-Имел два больших куска правления. Первый - в котором было сделано довольно много реформ, в том числе реформ вполне разумных по тем временам (и земская реформа, и судебная), расширил территорию в два раза. Но потом, вторую часть своей жизни, он практически все это разрушил. После него остались дымящиеся развалины государственной машины с наступившим смутным временем. И лично для меня, я воспринимаю это, как в достаточной степени оскорбление, потому что все мои корни: и отцовские, и материнские - это Вологодская земля, это Новгородская земля. Для северной части России самостоятельной, сильной, умелой, это был палач, который пришел и устроил операцию геноцида над Новгородом. Когда ему показалось второй раз, что там вроде как какая-то смута затевается, он пришел – вырезал всех, как пишут летописцы, что Волхов был красный от крови. Вот это та ситуация, которую мы имеем. Да, в нашей гражданской войне север проиграл югу. Там самоуправляемый Новгород, Псков, Вологодчина – оттуда же люди Форт Росс построили – настолько были активные, что до Америки доехали люди из Тотьмы. А пришла ордынская Москва и все это разрушила. И ставить памятник человеку, который залил страну кровью и уничтожил все ростки возможные гражданского общества – это определенный шаг. И вторая интересная вещь – мы хотим ставить памятник Ивану Грозному, и в школе внимательно изучаем диктаторов, но, например, по всей стране мы вряд ли сыщем какие-то памятники царю Александру II. У нас под Петербургом сохранился исторический памятник в селе Путилово Кировского района, и что-то во дворе Университета создали. А если посмотреть, вот это царь, который дал колоссальное ускорение России.

Татьяна Троянская

-И которого убили.

Сергей Цыпляев

- Семь покушений, седьмое – удачное. Но вот короткий список: ликвидация военных поселений - 1857 год, отмена крепостного права – 61-й, финансовая реформа – 63-й, реформа высшего образования – 63-й, земская и судебная реформы – 64-й, реформа городского самоуправления – 70-й, реформа среднего образования – 71-й, военная реформа – 74-й. И страна пошла вперед, давала темпы роста выше, чем американские. Казалось, что – все, вот он – победа. И эта борьба межу тем, как развивать стану – то ли идеи Александра II, ну в крайнем варианте Петр I. Но даже он сейчас не популярен, потому что, да, он – диктатор, но и «окно в Европу» пробивал, а мы его сейчас должны задраивать. И начинаются поиски скреп уже на уровне Ивана Грозного. Поэтому я вспоминаю в связи с этим только одну вещь – цитату Некрасова: «Люди холопского звания – сущие псы иногда. Чем тяжелей наказание, тем им милей господа». Вот это уже мазохистские вещи – ставить памятники подобным руководителям, начинать бухаться на колени, разбивать себе лбы, и объяснять, что руководитель страны из некоторых геополитических соображений может вообще уничтожать кого угодно, заливать ее кровью. Только после этого наступает развал – смутное время. Посмотрите, что было дальше. И для меня совершенно удручающим событием стало то, что математик, ректор Московского Университета откликнулся приветственным и благодарственным письмом по поводу произошедших событий. Оно для меня лично тяжело, потому что я выходец из сферы математических методов теоретической физики. Когда интеллигенция начинает воспринимать кнут и револьвер, и сабли, уничтожавшие любых инакомыслящих, любых думающих людей – эти люди теряют права называться представителями интеллигенции.

Татьяна Троянская

-Это искренне, как Вы думаете?

Сергей Цыпляев

-Я уже много таких заявлений слышал. Например, когда в Петербурге представители руководства нашего Университета предлагали изъять из учебной программы великих русских писателей и заменить изучением Библии. Это царедворцы. С какого-то момента эти люди становятся циничными царедворцами. Другого объяснения у меня нет. То, что президент Петербургского Университета, то, что ректор Московского Университета в одночасье уверовали – я в это не верю. Это достаточно лицемерное царедворство, попытки уловить направление дуновения ветра в соответствующих коридорах.

Татьяна Троянская

-Что хуже?

Сергей Цыпляев

-Хуже все, и то, и другое.

Татьяна Троянская

-Мы от выборов никак не можем уйти. У нас новости - Элла Памфилова заявила о серьезной проверке в Петербурге по итогам выборов. Я цитирую: «Десант сейчас высаживается в Петербурге по целому ряду обращений. Сейчас будем наращивать работу по Петербургу по разным аспектам, включая сохранность документов, обучение и так далее» - она сказала на заседании комиссии. Объясните: все – уже итоги подведены, все уже случилось – для чего вот это нужно? Это показательные выступления? Тоже царедворство? Что это?

Сергей Цыпляев

-Здесь сложнее. Я Эллу Александровну знаю довольно давно еще со времен Верховного Совета СССР. Она, конечно, женщина эмоциональная с одной стороны, с другой – достаточно упорная. Для нее то, что произошло в Петербурге, стало, конечно, и ударом, и определенным вызовом. Мне рассказывали люди, работавшие в городской избирательной комиссии, как было дело. В окружной избирательной комиссии проигнорировали центральную избирательную комиссию, поступали ровно вопреки тем пожеланиям, советам, мягко скажем, предписаниям, которые звучали оттуда. И понятно, почему это произошло. Появились выборы по округам, и вдруг выяснилось, что у региональных элит свой интерес. Это было видно на праймерис Единой России, где очень многие «десантники» из федерального центра просто проиграли. Здесь такая же битва между центральным политическим руководством и местными элитами. И комиссии начали воевать друг с другом. Конечно, мы понимаем, что никакие отмены выборов сегодня не произойдут, потому что это означало бы выдернуть кирпич из и так плохо стоящей стены. Подорвать доверие к тем выборам, которые прошли, поставить под сомнение вообще весь процесс, а дальше – эффект домино.

Татьяна Троянская

-А смысл тогда этой проверки?

Сергей Цыпляев

-На результатах это не скажется никак. Но это не означает, что Центральная избирательная комиссия не попытается сделать те шаги в сфере, где у нее есть полномочия. А мы понимаем, это кадровые решения. Я не строю иллюзий по поводу того, что кадровые решения у нас меняют все, потому что там есть системные проблемы. Но тем не менее, все равно важно. Приходит, скажем, человек «прожженный», готовый на любую комбинацию – что начальство прикажет, то и сделаю. Либо придет человек честный, совестливый и рамках возможного будет сопротивляться. Это тоже очень важно. Поэтому я не исключаю, что итогом вот этих действий будет определенная кадровая смена. А это всегда урок тем людям, которые приходят, потому что человеческая природа такова, что все оглядываются кругом и смотрят, что кому будет. Вот если за это наказали, значит это нельзя. Если формально у нас написано, что это нельзя, но вроде все делают, то тогда все и бегут. Потом, когда кого-то хватают, вытаскивают, уничтожают, и все удивляются – ну как же так? Ну тут же вот тропка протоптана, а кого-то вроде взяли и посадили. То полковники МВД попадаются, то виолончелисты в прожектор. Вот это бывает проблемой. Так и здесь с избирательной комиссией. Я считаю, что эти шаги правильные. Хорошо хотя бы немного сделать с точки зрения очищения. Но работа по реформированию избирательной системы предстоит очень большая. Я очень кратко позагибаю пальцы, не перечисляя детали: избирательные комиссии должны формироваться по принципу «одна партия – один голос» - сейчас все избирательный комиссии контролируются одной партией, имеющей большинство в парламенте и соответственно своего губернатора. Не власти должны формировать комиссии. В выборах участвуют не власти, их там избирают, там участвуют партии. Они будут друг за другом присматривать. Второе – нужна мажоритарная часть в двухтуровом голосовании, которая гораздо лучше выявляет мнение. И третье из таких важных моментов – нужно не заниматься голосованием по двум бюллетеням, второй бюллетень бессмысленный по партиям. Если у вас выставляется кандидат в округе, то все что он набрал со своим партийным значком, просто падает в партийную копилку за список, и тем самым уменьшается количество подсчетов вдвое. Участвовать в выборах могут только реальные партии, которые способны выставить кандидатов в округах. А вот «филькины грамоты» с одним харизматическим лидером с кучкой денег и доступом к центральному телевидению уже играть не смогут. Вот эти вещи должны быть сделаны. Это делать трудно, но мы должны хотя бы понимать цель, куда нам идти. А вообще нам длительное время потребуется мажоритарная система с двухтуровым голосованием для того, чтобы создать партии, которые охватывали бы всю страну. Страна должна иметь политическую прошивку – не административную, которая разваливается в одночасье, а политическую. Должны быть построены партии, которые охватывают всю страну, у которых есть нормальные представители, сильные люди в каждом регионе, для того, чтобы мы не пошли дорогой Советского Союза на распад в случае проблем федерального центра.

Татьяна Троянская

-Но тем не менее, то, что десант прибыл в Петербург – это говорит о том, что в Петербурге была вопиющая ситуация, или мы должны благодарить Оксану Генриховну, которая настойчива была в своих обращениях.

Сергей Цыпляев

-Вы знаете, 62.2 % по целому кругу участков – это Саратов, если мне память не изменяет. Это гораздо более вопиющая ситуация.

Татьяна Троянская

-Но почему десант здесь, а не там?

Сергей Цыпляев

-Дело в том, что всегда проблемы возникают в крупных городах, поскольку здесь все- таки больше самостоятельных граждан, политически более активная жизнь, люди начинают как-то биться за свои права. Здесь это все приобретает звучание и становится достоянием прессы и общественности. Это признак в какой- то степени более развитого гражданского общества.

Татьяна Троянская

-То есть получается, что история, которая случится здесь – она и в средствах массовой информации будет хорошо отражена.

Сергей Цыпляев

-Конечно. Если что-то происходит в неком далеком сельском округе, об этом не узнает никто, даже избирательная комиссия.

Татьяна Троянская

-Я хочу объявить наше средство связи - +79119702240. Сергей Цыпляев – декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте России, член Комитета гражданских инициатив у нас в студии. Мы сейчас прервемся и уже после московских новостей и рекламы начнем с Моторолы, которого сегодня хоронят.

…

Продолжаем программу «Особое мнение», у нас в студии Сергей Цыпляев – декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте России, член Комитета гражданских инициатив.

Сегодня хоронят Моторолу, он же Арсений Павлов, и, как сказал глава ДНР, это перчатка, которая брошена Киевом, соответственно, ДНР, практически России получается.

Сергей Цыпляев

-Первое, когда гибнет любой человек – это должно вызывать скорбные чувства.

Татьяна Троянская

-Вся эта скабрезность, которая появилась, Вами не одобряется?

Сергей Цыпляев

-С дугой стороны, понятно, что вокруг этой смерти очень много будет разговоров и дискуссий, и дебатов, поскольку фигура достаточно известная. Прежде всего я могу сказать, что заявления политические с ходу, что «вот это те, вот это эти» - они понятны. Но за этим не стоит реальных успехов следствия. Редкий случай, когда даже подозреваемых не арестовали, а заказчик уже известен. Так редко бывает. Но есть определенная линия событий, которая говорит о другом – я бы склонялся к этой линии. Постепенно, раз за разом в так называемых ДНР, ЛНР гибнут полевые командиры. Это уже четвертый в этой линейке. Вообще- то говоря, это происходит практически везде и всегда после полного « разгуляева». Наличие большого количества неуправляемых игроков, потенциальных конкурентов - и начинается консолидация. Я так понимаю, что просто постепенно, раз за разом ликвидируются возможные независимые лидеры и идет установление жесткого режима.

Татьяна Троянская

-Плановая история?

Сергей Цыпляев

-Напоминает плановую историю. Это происходит шаг за шагом. Так всегда происходит в мафии, когда постепенно из отдельных кланов какой-то клан берет контроль и начинает уничтожать руководителей остальных кланов, пока не присягнут. Так происходило и при консолидации власти в Советском Союзе в 30е годы, когда Сталин ликвидировал любых равных себе и которые считали, что они тоже могут претендовать на свою долю управления - старых большевиков. Это системы консолидации авторитарной власти. Я думаю, что это вкладывается в эту схему. И скорее всего модель такая. Поскольку это уже не первая смерть подобного свойства. И вторая вещь – конечно, это объективно используется и будет предметом нагнетания конфликта. Тем более, что сейчас возобновляются переговоры в нормандском формате. Конечно, там надежды на развязку всех проблем, которые стоят, не так много, но тем не менее. И сразу же говорится про перчатку, про желание мстить, про желание начать какие-то ответные действия. Такое ощущение, что это слишком истеричная реакция на произошедшее, она напоминает операцию психологического прикрытия того, что произошло.

Татьяна Троянская

-Но есть еще версия, что Моторола имеет какое-то отношение к Буку.

Сергей Цыпляев

-Я думаю, что это уже не является настолько принципиальным. Во-вторых, не та ситуация, чтобы надо было, как говорится, решать такие проблемы таким способом. Он и так человек, находящийся далеко от всего этого следствия за мощным заслоном. Моя версия – это действительно версия – но мне кажется, что всегда надо выбирать самые простые, имеющие уже какую-то фактуру подтверждения – что это уже 4-ый в списке полевых командиров, ушедших за последние годы.

Татьяна Троянская

-А как Вы относитесь к идее Виталия Милонова, который предложил увековечить память Моторолы в Петербурге и назвать в его честь подростковый клуб?

Сергей Цыпляев

-Я считаю, что должны быть какие-то пределы цинизма, и где-то должна наступать какая-то совесть у людей, но, похоже, к этому взывать довольно трудно. Я еще раз подчеркну, у нас есть достаточное количество людей, которые сделали для города много. Это не только те, кто воевал, но и те, кто работал, кто творил, кто создавал - это конструкторы, ученые – очень много достойных людей. Для них у нас времени для того, чтобы вспомнить, обсудить не находится. Мы только что говорили, например, про историю царя Александра II – реформатор, понимаешь, сволочь, реформировал тут все.

Татьяна Троянская

-В том то и дело – у нас в России любят жестоких правителей.

Сергей Цыпляев

-Вот люди, которые сегодня воюют в тяжелейшем конфликте, и которые сами признавались, что на их руках колоссальное количество крови и, похоже, получающие удовольствие от этого процесса, что еще более расстраивает или напрягает. Я думаю, что это не те фигуры, на которые мы должны ориентировать наше подрастающее поколение. Потому что вот эти символы – кому памятник, чье имя увековечено – это модели поведения для следующих поколений. Вот если нам нужна такая модель поведения, тогда я думаю, что страна в какой- то момент запылает тоже в режиме гражданской войны и просто рассыплется на отдельные части. Мне не кажется, что это правильно. Мы в какой-то момент должны все-таки сделать акцент на лидерах созидания, а не на лидерах разрушения. На одних лидерах разрушения страна далеко не уедет, а уж великой она точно не будет. А что касается дальнейшего развития событий – там, конечно, сейчас определенный ступор и идет дискуссия. Наша позиция – все должно пока оставаться так, как есть, Украина должна принять все политические решения, что называется – авансом, запустив выборы, определив особый статус и так далее, и тому подобное. Позиция противоположной стороны – сначала безопасность, отвод войск, прекращение стрельбы и передача границы под международный контроль. Не под украинский контроль, а под международный контроль, с тем, чтобы по крайней мере было понятно, что туда не проникают никакие силы, потому что тот же самый человек по кличке Моторола – он выходец из Коми, это российский гражданин, мы должны знать и отчетливо понимать, а не житель Донбасса или Луганска. И что таким образом можно провести выборы в каком-то в смысле в мирном режиме со свободным волеизъявлением, а не среди запуганного населения, готового проголосовать за что угодно, что бы ни сказали. Компромисса пока не видно, и, к сожалению, есть шанс, что это зависнет в таком положении надолго. Хотя, опять же, возвращаясь к тому, что мы не очень думаем о стратегии, мы не понимаем, а куда мы хотим прийти в итоге, какова задача наша - не в том, что должно быть на Украине, а российская задача какая. Какую сверхзадачу мы хотим решить.

Татьяна Троянская

-Вы думаете, не знает наш президент, какую задачу мы хотим решить?

Сергей Цыпляев

-Я думаю, что мы вовлекаемся в режим «игры в шахматы» и знаем, что это иногда заканчивается дракой в борьбе за то, кто выиграет. Хотя мы понимает, что это всего лишь игра. Это настолько вовлекает: мы - им, они – нам, а вот – обмен ударами и так далее. А дальше то, как пел Шевчук, что во вторник мы насмерть бьемся за среду, но не понимаем уже четверга. Вот это ровно та ситуация. Вот мы что хотим в итоге? Какие отношения мы хотим в итоге через 10, 20, 30 50 лет иметь с Украиной? Задайте этот вопрос. Какие отношения мы хотим построить с окружающим миром? Отсутствие стратегии – игра в тяжелейшие тактические шахматы. А фигуры – это не просто деревянные предметы, это живые люди. И там уже счет на тысячи идет, пока игра продолжается.

Татьяна Троянская

-Вот по поводу игр. Вы знаете, первое место в этих играх периодически занимает то Украина, то Сирия, и, честно говоря, вот сейчас мне кажется, они как то выровнялись. И Сирия сейчас звучит так же активно, как и Украина.

Сергей Цыпляев

-Два тезиса: первый тезис – конечно, это весьма жалко и это удручает, что все, что осталось для России на внешнем рынке, на внешнеполитическом поле – это Украина и Сирия. И больше ни в каких вещах мы не участвуем, и не в состоянии участвовать, никто в общем даже не разговаривает. Вот так сузилось поле. Второе – проблема в следующем: что Украина, что Сирия – они, видимо, сначала казались достаточно простой проблемой, которая будет легко решена. Дальше выясняется, что и там и там мы начинаем увязать, сложности нарастают, все оказывается не так просто и легко, как мы себе представляли. Со старта у нас такая картина всегда в голове - что по Украине и особенно по Сирии – есть две великих силы: Америка и Россия – они решают судьбы мира. И либо они будут конфликтовать, либо они договорятся, и все сразу же решится. А что такое Сирия, где какие-то люди за что-то там воюют? Дальше мы влезаем туда и начинаем, грубо говоря, включать увеличение микроскопа, и вдруг начинаем понимать, что количество игроков колоссальное, все гораздо сложнее. Вот вам раскол «шииты – сунниты». И, по-моему, наше политическое руководство с изумлением обнаружило, что мы оказались в коалиции с шиитами, которых всего 10%.

Татьяна Троянская

-То есть все- таки изумление было?

Сергей Цыпляев

-Это было видно по некоторым заявлениям, что это было изумление. Как всегда принимается решение узким кругом, а потом начинают осознаваться долгосрочные последствия. А наше население российское – в основном сунниты, надо заметить. Дальше выяснилось, что есть еще и курды. А вот есть турецкая позиция, а вот есть позиция Саудовской Аравии. И количество игроков - этих полевых командиров под сотню организаций. Непонятно, с кем договариваться, кто против кого воюет. Взгляд на карту в состоянии свести с ума любого геополитического стратега, который привык оперировать большими блоками. Теперь задается вопрос: ну и как оттуда выбираться? Да, год прошел работы в основном на стороне Башира Асада, и бомбили там не только ИГИЛ, но и всю оппозицию, какая под руку попадется. Результат – никакого концерта великих держав не получилось, еще более обострились взаимоотношения с миром, и где-то стали проглядывать контуры возможности прямого военного столкновения России и коалиции – а так государств 70 воюет на другой стороне. И это стало уже реально страшно. И любые сигналы, что есть хоть какое-то ослабление напряжения – вот там дали коридор, вот начали о чем-то разговаривать, снова сели в Женеве – это, в общем, хорошие сигналы. То, что казалось: вот вроде договорились, подписали перемирие - и все развалилось. И дальше в какой-то момент мы встанем опять перед проблемой почти афганской. Там тоже казалось, что сейчас все очень быстро – вот зайдем, почистим-покрасим, посадим правильных ребят, и все получится. Десять лет незаметно прошло, заплачено десятками тысяч жизней, а Афган остался разваленным. И сейчас вопрос главный: кто дежурный по Афганистану. Если уйдут американцы, то встанет вопрос – а кто там будет дежурить? Мы пойдем? Мы не готовы. Такая же картина в Сирии. Там нет простого решения, и туда мы влезли, как говорится, всерьез и надолго, и какое-то политическое решение придется принимать.

Татьяна Троянская

-Я надеюсь, что есть желание принять это решение. Хотя бы есть желание и стремление выпутаться из этой ситуации.

Сергей Цыпляев

-Я очень надеюсь, что мудрость нас не покинет, хотя бы инстинкт самосохранения будет работать. В конце концов, вспомнив всю историю и все предыдущие конфликты, мы понимаем, что любая война заканчивается миром. И сейчас уже надо строить для этого фундамент, искать контуры того, как со всем этим заканчивать.

Татьяна Троянская

-Сергей Цыпляев был сегодня в программе «Особое мнение».

Сергей Цыпляев

-Спасибо.

Татьяна Троянская

-Спасибо.