Виктор Шендерович - Особое мнение - 2016-10-13
13.10.2016
О.Чиж
―
17 часов и 8 минут в Москве. Всем добрый вечер! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Оксана Чиж. А особое мнение сегодня представляет писатель и журналист Виктор Шендерович. Здравствуйте.
В.Шендерович―
―
Добрый вечер.
О.Чиж
―
Я сразу напоминаю координаты этого эфира: телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, сайт «Эхо Москвы». Все это работает и ваши сообщения принимает.
Не обидно вам, как писателю, что Нобелевские премии по литературе раздают музыкантам, в частности, Бобу Дилану? Для них же свои премии понапридумывали.
В.Шендерович―
―
Понятно же, что Нобелевская премия, разумеется, премия в значительной степени политическая. Разумеется. Тут не надо, что называется, валять дурака. Потому что есть, что называется гамбургский счет цеховой - и есть писатели для писателей, как известно, и поэты для поэтов. Нобелевская премия - не про это. Нобелевская премия, конечно, политическая. Можно сказать, к сожалению, - потому что многие великие писатели ее в связи с этим не получали, а многие малозначительные писатели - получали. Но, тем не менее, это какое-то обозначение мейнстрима. Вот в прошлом году была Светлана Алексиевич. И помимо признания, собственно, ее литературного дара, вот этой документальной жесткой прозой – ну, конечно, это прежде всего привлечение внимания: вот гуманизм, вот права человека, вот болевые точки... В данном случае присуждение Бобу Дилану, как я понимаю, прежде всего, это правозащитное, экологическое направление.
О.Чиж
―
Официально – за создание нового поэтического языка в рамках великой американской песенной традиции, но известен он, конечно, в том числе, как автор гимнов и правозащитного движения и пацифистского.
В. Шендерович: Любая премия – это внутренние интриги. Чем влиятельнее премия, тем больше сил на это уходит
В.Шендерович―
―
Да, да, разумеется. Я небольшой… - даже не скажу любитель, я просто не знаток, я не знаю просто Боба Дилана, его текстов, поэтому я не могу их оценивать. Но я предполагаю, что это в значительной степени дань вот такому политическому взгляду на мир. Это указание приоритетов Нобелевского комитета и, в общем, западного общества. Здесь есть, конечно, некоторая ловушка. Мы о ней говорили и в связи с Алексиевич. И каждый раз эти разговоры возникают, что - Толстой не получил Нобелевской премии, а хрен знает кто там получал, и так далее, и какие великие люди не получали Нобелевскую премию, какие великие писатели не получали Нобелевскую. И что те, кто не получали… То есть не сказать, что Набоков чем-то слабее Шолохова как писатель – я очень мягко выразился… но, тем не менее: это политическая премия. И Шолохов тоже получал ее, в том числе, как политическую! И Пастернак, и Шолохов, и Солженицын, и Бродский, и Бунин – наши «пятеро» с разных сторон отражали разные тенденции и разное отношение к России или Советскому Союзу в разные годы, безусловноО.Чиж
―
А с другой стороны, и мир-то очень сильно изменился по сравнению с каким-нибудь 19-м веком. Может ли быть в 21-м веке хорошая, большая, серьезная литература, в которой можно разделить: вот это у нас эстетика, а вот это у нас политика, или теперь за эстетическим содержанием всегда есть что-то другое?В.Шендерович―
―
Нет, просто каждого художника «надо судить по законам, им самим надо собой поставленным», — говорил Пушкин. Нет никакой одной градации. И невозможно – я уже говорил об этом однажды, нет никакой одной градации! —невозможно выбирать между Некрасовым и Фетом, потому что Некрасов великий социальный поэт, а Фет - великий асоциальный поэт. Дальше вопрос вкуса: кому что нравится. В данном случае да, разумеется, литература огромная и там может быть и Пруст, а может быть и Дилан.О.Чиж
―
А вы бы кому дали, вообще, в этом году?В.Шендерович―
―
Я не знаю, не так хорошо знаю написанное за последние годы. У меня есть свои приоритеты и свои вкусы. О.Чж― Ну, тут же не обязательно речь о последних-последних годах. Главное, чтобы писатель хороший былВ.Шендерович―
―
Сегодня работает (на мой взгляд) в мире несколько великих писателей. Если говорить о моей любви читательской – это Меир Шалев, великий израильский писатель. Это огромная литература. Но какая разница, кто нравится мне. Я буду читать все равно тех, кто мне нравится, и не стану после этого слушать песни Боба Дилана, я подозреваю. Это вопрос частного вкуса. Но то, что мы присутствуем каждый раз при Нобелевском награждении при каком-то выборе, связанном с указанием на мейнстрим — это может быть феминистка; там внимательно следят за языком человека, который получил Нобелевскую премию...О.Чиж
―
За языком в смысле за пределами…В.Шендерович―
―
За пределами ареала. Вот англоязычный получил, значит, в следующем году большая вероятность испаноязычного, скажем. Ну, допустим. Там следят за такой вещью, как политкорректность. Это имеет довольно малое отношение, собственно, к такому гамбургскому счету, я думаю.В. Шендерович: Если Кадырову хочется что-то сделать со своей репутацией – ну, Бог ему в помощь
О.Чиж
―
Хорошо. А если Нобелевский комитет… в их выборе есть мотив политики и политической оценки…В.Шендерович―
―
Любая премия – это игра, и это внутренние интриги, и это влияние, это группы… Ну, разумеется! И чем влиятельнее премия, тем больше сил на это уходит, безусловно. К этому надо относиться как к данности. Я думаю, что все профессионалы понимают, что, так или иначе, игра.О.Чиж
―
А как, ваш взгляд, правильней было бы: оценка и выдача это премии – ну, все-таки это главная премия, которая есть в литературе, это безусловный знак качества определенный, — правильней было бы ее давать именно, что искусство только искусство или искусство за которым есть какое-то послание народу с точки зрения общего блага?В.Шендерович―
―
Но так не отделяется! Поэтому формулировки… они что-то значат, конечно… Но, конечно, есть великая, в том числе, и социальная литература. «Старик и море» — это социальная? Фолкнер - социальный? Социальный, безусловно. Мало ли было социальных? Да полно! Все-таки Фолкнер как-то стоит отдельно. В великой литературе - по-настоящему великой - чаще всего (если мы говорим о прозе), то это, безусловно, сочетается. Великая проза без вторжения на территорию социальных проблем невозможна. Можно рассказик написать рассказик только про любовь, вне социума, но роман только про любовь написать нельзя. Там будет… «Война и мир».О.Чиж
―
Обстоятельства НРЗБ.В.Шендерович―
―
Там будет широкий охват. Там будет время, там будут войны, там будет беда, Великая депрессия, что-нибудь там будет. Время попадет обязательно. Великой прозы без времени в ней не бывает.О.Чиж
―
Но вопрос в том, что становится главным героем – герой или то время которое вмешалось?В.Шендерович―
―
Вот великий роман – это такое удивительное счастье. Это случается очень редко, когда какая-то магия слова, но внутри этой магии слова мощнейший… Ну, - Маркес как ясный пример - и очевидный для всех. С одной стороны, совершенно волшебная магия слов, совершенно волшебно созданный мир, с другой стороны – вот вам Латинская Америка 50-х годов, ват вам расстрелы рабочих — если взять сюжетную канву – вот вам хунта, вот вам выборы фальсифицированные — у Маркеса! Война, расстрелы, гуманитарные катастрофы, ложь, власть, фальсифицированные выборы. Того, что я перечислил, - достаточно ли, чтобы быть Маркесом? Нет, конечно! Но внутри это всё есть. И великая литература — и фолкнеровская и маркесовская, «Тихий Дон» тот же самый – вот вам и характеры, но как написано время! Безусловно, великая проза, она в себя всё это вмещает. Но Маркесы и Фолкнеры не родятся как грибы, и на каждый год Маркеса не хватит.О.Чиж
―
Ну, уж можно хотя бы не Маркеса и не Фолкнера, но хорошей литературы не хватает.В.Шендерович―
―
Я ничего не могу сказать ни плохого, ни хорошего про Боба Дилана. Это прошло мимо меня. Я что-то слышал, но уж про поэтическое содержание точно судить не могу.О.Чиж
―
Виктор Шендерович, его особое мнение. Сейчас небольшая пауза. Скоро вернемся в эту студию. РЕКЛАМАО.Чиж
―
17 часов, 20 минут в Москве. Это программа «Особое мнение». Особое мнение, напоминаю, сегодня представляет писатель и журналист Виктор Шендерович А вдогонку к прошлой теме у меня вопрос. Мы ее закроем. Вот мы вспоминали про Маркеса, когда обстоятельства приходят в художественное произведение и там уже непонятно, что главное. И там войны, там военные, там фальсификации на выборах. И чем больше шторм, тем больше есть предпосылка к созданию чего-то. Где тогда новые российские, русские писатели, которые переработают всю нашу действительность? Где взлет русской литературы?В. Шендерович: При словах «выходец из Кавказа»– у меня не сразу в голове возникает образ Булата Окуджавы
В.Шендерович―
―
Есть ли взлет – это надо говорить позже... «Когда плывешь в лаве, — писал Юрий Трифонов, — не чувствуешь температуры». Поэтому изнутри сейчас сказать, взлет мы сейчас переживаем или падение – это я не поручусь… То, что пишутся замечательные тексты, знаю. Там несколько замечательных. Перерабатывается вовсю, и в разных жанрах: в диапазоне от Петра Алешковского до Владимир Сорокина очень хорошие, качественные тексты пишутся. Перерабатываются… Вот Шаргунов тоже перерабатывает. Качество переработки – это уже разговор отдельный, но, тем не менее: большое внимание к современности. Но, как говорили, искусство по-прежнему в долгу перед читателем. Повторяю: это не растут как грибы – тексты такого уровня. Но если говорить об осмыслении сегодняшнего дня – есть и Сорокин и Пелевин в некотором сатирическом и философском авангарде. Есть очень глубокая вспашка нормальной традиционной русской прозы. Вот я уже упоминал Петра Алешковского, и Водолазкина… Шишкин. Можно по-разному относиться к текстам, но это добротная, качественная литература. Вообще, не так важно, про что пишет писатель, потому что, так или иначе, если он обращается к сегодняшнему читателю, он пишет, так или иначе, про сегодняшний день; даже если он апеллирует к истории.О.Чиж
―
Виктор Шендерович, его особое мнение. Я напоминаю телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Одна большая история, которая обсуждается много и часто в последние дни – это история с нападением на дочь Федора Емельяненко. Вот к Кремле говорят, что не надо поддаваться каким-то параллелям и нужно избегать каких-то ассоциаций. Получается избегать ассоциаций?В.Шендерович―
―
Да вот не получается!О.Чиж
―
А почему?В.Шендерович―
―
… Избегать ассоциаций. Потому что ассоциация – это кратчайший путь мысли! И если после убийства Немцова все начинают внимательно смотреть в сторону Кремля, то - не удается избежать этих ассоциаций. После убийства Литвиненко, после убийства Политковской, после убийства Щекочихина - возникают ассоциации. Ассоциация не основание для приговора. Это другой вопрос. Но ассоциации - возникают. И ничего сделать нельзя. Есть такая вещь, как репутация. В связи с репутацией возникают ассоциации, извините.О.Чиж
―
А вот это не порочный ли путь?В.Шендерович―
―
А это не путь. Это, извините, рефлексы. Условные рефлексы, выработанные нами. Если на дочь Федора Емельяненко нападают взрослые какие-то дяди в центре Москвы… или где это было?О.Чиж
―
В Москве.В.Шендерович―
―
Нападают посреди бела дня взрослые дяди - именно после того, как он что-то сказал резкое в адрес Кадырова, то репутация Кадырова такова, что это - первая версия для всякого нормального человека. Если Кадырову хочется что-то сделать со своей репутацией – ну, Бог ему в помощь.О.Чиж
―
Теперь в полиции говорят, что вроде как «нападавшие, – я это цитирую, — некой славянской внешности», и вообще рассматривают скорее бытовую версию.В.Шендерович―
―
Мы сейчас говорим о рефлексах, мы сейчас говорим о репутации. Немцова тоже, видимо, убивал не Путин. Только репутация у Путина такая, что все посмотрели в ту сторону. Повторяю, что если что-нибудь случилось бы с политическим противником Обамы… этакое, - в сторону бы Белого дома не посмотрели. А в сторону Кремля в нашем случае - смотрят. Репутация. Ничего с этим сделать нельзя. То есть ее можно попытаться исправить, но в нашем случае это гипотетическое допущение.О.Чиж
―
Хорошо. Есть опрос «Левада-Центра». Социологи спрашивают: «Как вы считаете, следует ли ограничить проживание на территории России… – и дальше выбор кого – и там первая строчка – выходцев с Кавказа — 34%. Подавляющее большинство людей, они не следят за тем, как расследуются различные политические убийства. Они не очень в курсе этих новостей, которые заставляют думать о той репутации, о которой вы говорите. Они почему называют?В. Шендерович: Вы видите, что Путин Кадырова не сдает. И это наращивает напряженность, разумеется
В.Шендерович―
―
Во-первых, это носится в воздухе и разлито по улицам. И когда – я уже говорил об этом – я в самом дорогом ресторане в центре Москвы, выходящими из прокурорской машины с номерами прокуратуры, вижу бородачей с холодным оружием… так сказать… чеченцев, большую группу людей, то мне не надо никакой «Левады». Вот это носится, мне это тычется в лицо. Дальше – вопрос корректности…О.Чиж
―
Подождите, а если это будут не бородачи, а люди вполне себе с голубыми яркими глазами.В.Шендерович―
―
Вот я об этом и говорю. Секундочку! Я говорю о логических связках. Есть репутация, есть визуальный ряд, который бьет нам в глаза и ноздри вовсю. (В ноздри — уже не визуальный, виноват). Всё это бьет нам в глаза. Мы связываем это. Мы – это нормальные люди, которые честно отвечают на вопрос. Дальше - начинаем уточнять. Эти люди хотели бы депортировать Фазиля Искандера, допустим? Нет, не имеется в виду, чтобы депортировать Фазиля Искандера, Окуджаву, других выходцев с Кавказа…О.Чиж
―
Речь идет о некой массе людей.В.Шендерович―
―
Люди говорят о том, что они видят и чувствуют! А видят и чувствуют они - вот это. И дальше один вопрос идет по линии такой, я бы сказал, американской политкорректности: можно ли так формулировать вопрос, допустим? Ну, это пускай, с политкорректностью… - об этом отдельный разговор с социологами, насколько политкорректно - так. Но сформулировано достаточно ясно. Может быть, не очень политкорректно, но ясно. И ясный получен ответ. Еще раз: дальше внутри этого социологи могут задать следующий наводящий вопрос - и выяснить, что речь идет не о депортации Лео Бокерия…О.Чиж
―
А о чем? О проверке документов НРЗБ?В.Шендерович―
―
Нет, секундочку! Не о депортации хирурга Лео Бокерия, выходца с Кавказа, а, видимо, о чем-то другом, видимо о засилье бандитов этнических, которые сегодня (в отличие от «лихих 90-х») все с корочками… – как впрочем, и тогда – МВД, ФСБ… И вы видите, что Путин Кадырова не сдает. И это наращивает напряженность, разумеется. Я бы на месте социологов после такого опроса – не мне советовать, но пожелание мое: вот, уточнить, расшифровать, что имеют в виду россияне, когда говорят о засилье выходцев из Кавказа; каких именно…О.Чиж
―
Если так просто они отвечают на этот вопрос, то это не говорит ли ничего о репутации этих людей, которые отвечают, если они допускают в своей голове такое глобальное упрощение?В.Шендерович―
―
Люди не обязаны, честно говоря, особенно рефлексировать.О.Чиж
―
Ну, как это? ИВ.Шендерович―
―
Нет, они не обязаны рефлексировать. Им задали вопрос, они ответили так, как чувствуют. И в этом есть социология. В этом есть точность. А вот социологи уже – да, желательно нам, которые в состоянии рефлексировать, - отрефлексировать.О.Чиж
―
Ну, бросьте! Вам задают вопрос – вы взвешиваете за и против, и где-то у вас так происходит на весах… Всех – нельзя…В.Шендерович―
―
Просто при словах «выходец из Кавказа», при взгляде на эту строчку – у меня не сразу в голове возникает образ Булата Окуджавы! У меня в голове возникает другой образ. Вот и всё. И я реагирую. Причем, я повторяю: есть люди, которые привыкли чуть-чуть осмысливать, но большая часть просто отвечает честно на поставленный вопрос, и эта честность является очень правильной в социологическом смысле. Социологи получили очень точный ответ. А дальше надо думать над этим - нам всем.О.Чиж
―
А как думаете, у этих отвечающих, вообще, есть в массе своей какое-то четкое понимание и самоидентификация именно национальная? Может кто-нибудь объяснить точно, кто такой русский тогда, если этих — надо, а этих – не надо?..В.Шендерович―
―
Оно на уровне… абсолютно, конечно, я думаю, несформулированном. Вопрос: «Ты что, не русский, что ли?» — который я там слышал, он же чаще всего не имеет в виду принадлежность к какой-то иной нации, кроме русской. Он имеет в виду: «ты не свой?», «ты - не по нашим правилам?» — он имеет в виду культурный код. Этот вопрос, который я и очень многие слышали, - он, конечно, не имеет национальной окраски, собственно национально.О.Чиж
―
Хорошо, сейчас у нас небольшая пауза. Очень скоро вернемся в эту студию. Особое мнение Виктора Шендеровича. НОВОСТИО.Чиж
―
17 часов и 34 минуты в Москве. Это программа «Особое мнение». Я напоминаю, что особое мнение сегодня представляет писатель и журналист Виктор Шендерович. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Огромное количество вопросов связано с войной, которая, такое ощущение, вот-вот должна начаться. Будет ли война, — буквально так и спрашивают. Откуда такое ощущение взялось? Неужели из новостей по Сирии? Этого всегда много…В. Шендерович: Война – мать родна, конечно, для Путина. На войне он пришел к власти
В.Шендерович―
―
Не только по Сирии. Это вполне рукотворное… Это в воздухе уже носится, и это рукотворное, конечно. Это изготовлено Путиным. Эта тема военная, этот страх войны - он подготовлен.О.Чиж
―
Слушайте, но нельзя убедить людей, которые не хотят убеждаться. У нас военная тема с 2014 года по телевизору.В.Шендерович―
―
Да-да. Вот накапливается какая-то критическая масса, совершенно очевидно. И бомбоубежища эти, сбор денег на бомбоубежище…О.Чиж
―
Вроде все-таки фейк, как выяснилось.В.Шендерович―
―
Может и фейк. Но это то, что носится в воздухе. Это то, что называется, настроение. Этот нерв появился; он не может взяться ниоткуда. Этот нерв — я уже много раз это повторял – он совершенно рукотворный. Война – мать родна, конечно, для Путина. На войне он пришел к власти, на рукотворной войне он пришел к власти - и удерживает популярность уже сейчас; после Крыма и Донбасса ему деваться некуда. Всё, значит, Россия – в кольце фронтов; кругом враги: нас окружили, обложили; мы последний оплот мира и духовности…О.Чиж
―
Это все у нас Путин виноват?В.Шендерович―
―
Секундочку! Не во всем. Вот похолодание будет в Москве – Путина я не виню. Это как-то мимо него.О.Чиж
―
Это не климатическое оружие.В.Шендерович―
―
Нет, климатическое оружие – ничего пока про это не знаю. А вот то, что он делает – он делает. Вот это круглосуточное нагнетание — много лет уже – напряжения… И это очень можно понять, потому что, повторяю, в мирное время он лузер. Он захватил власть; корпорация захватила власть и не уходит, и все провалила, что могла: экономику, статус России… В мирное время - как только народ перестанет трястись у телевизора по поводу войны, дрожать, следить… переставлять флажки по карте мира и смотреть, как нас обложили, - как только народ наведет глаза на резкость: собственно, на себя, на свою экономическую ситуацию, на Путина, на его окружение… как только наступит внутри в головах мирное время, позволяющее просто нормально смотреть и оценивать факты – ну, тут-то Путину и конец, и он это прекрасно понимает.О.Чиж
―
А я вам отвечу от лица многих слушателей, в том числе, и наших. Они считают его в мирное время совсем не лузером, они считают, что он ответил на определенный запрос своих избирателей…В.Шендерович―
―
Послушайте, «люди подобные колбасам: чем их начиняют, то в себе и носят» — это Козьма Прутков. Это до Путина сказано. Их начинили, они как колбасы, начинены этой «останкинской колбасой», этого «останкинского мясокомбината». Им 15 лет вливается в голову, что без Путина Россия погибнет. Ничего другого в этих головах уже нет. Давай не обсуждать содержимое того, чего им закачали в голову. Посмотрим на реальность. Вот есть некоторая страна, которая выброшена из мировых институтов, из банковской системы, не может взять в кредит; страна-изгой с обрушенной валютой без каких-либо перспектив, входящая в стагнацию; причем входящая в стагнацию рукотворную, стагнацию, которую осуществила администрация этой страны. Что делают в аналогичном случае в странах с обратной связью, с демократическими выборами? Эту администрацию гонят вон довольно быстро…О.Чиж
―
Ее не гонят, понимаете? В чем заключается противоречие с вашими словами…В.Шендерович―
―
Нет. Как ее погнать? Ты знаешь какие-то способы, как ее погнать?О.Чиж
―
Ну, из тех, которые доступны, уж можно было хотя бы ноженьками дойти до выборов.В.Шендерович―
―
Чтобы понять эту связь… Во-первых, ее надо понять в голове. Во-вторых, дошло, проголосовало… поддержка власти из точных цифр – 13% в Москве, в Санкт-Петербурге, в больших городах… 13% поддержки среди образованного населения, в городах с образованием. Если отсечь то, что Орешкин замечательно называл «электоральными султанатами», то есть отсечь Кадырова, Тулеева, Марий Эл — вот эту явку 99% и 90-процентное голосование за Путина, которому мы цену знаем – если отсечь этот фальшак, то получится очень низкий уровень поддержки. Дальше – деформация наша российская: большая часть населения не видит никакой связи между выборами…О.Чиж
―
Тогда кто же этому населению-то виноват?В. Шендерович: Растление население осуществлено очень успешно. Останкино оказалось очень эффективным.
В.Шендерович―
―
Этому населению виноваты те, кто его таким сделал, деградировал. Растление население осуществлено очень успешно. Это единственное, в чем они достигли больших результатов – они растлили население. Останкино оказалось очень эффективным. Мы… Я скажу про себя – первые годы путинские недооценивал степень эффективность пропаганды. Она чрезвычайно эффективна. Абсолютно деморализованное и растленное население. Степень поддержки мы видим каждый день на улице. Я хожу по улицам и у меня… перед мной этот выбор: все бурчат. Все бурчат. Все, кого я слышу… я не говорю про интеллектуалов, которые не бурчат, а внятно излагают…О.Чиж
―
Одно дело – бурчать, но дело в том, что безразличие и несогласие – это не одно и то же.В.Шендерович―
―
Нет. Несогласие у большинства выражается в безразличии, в апатии. Как сказал мне вчера шоферюга, который меня довозил, который сетовал на то, что в день рождения (Путина) глушили: навигатор у него не работал в районе Кремля в день рождения Путина – я пошутил, говорю: «Ну, нечего шастать возле «гаранта». И он мне говорит: «Он мне не гарант». И дальше он полил довольно ненормативно про это. Вот послушай, он важную вещь сказал: «Вот у меня свое государство в семье. У меня там демократия, там мы…» — вот его страна, его семья. Он зарабатывает. А это… сбоку. Это русская традиция. Я хочу немножечко к теме войны вернуться. Сегодня было сообщение о каком-то новом…- вот откуда берется ощущение - новое сообщение: новая радиолокационное оружие какое-то изобрели…О.Чиж
―
Испытание первого образца…В.Шендерович―
―
Испытание первого образца какого-то радиолокационного оружия невиданного, которого нет в мире. Детский вопрос задаю: папа, зачем? Зачем нам это невиданное радиолокационное оружие? Давайте порассуждаем. Затем, чтобы обезопасить себя, чтобы никому не пришло в голову на нас нападать? Но у нас есть немеряный ядерный потенциал, достаточный для ядерного сдерживания! Кроме того, должен сказать, что 75 лет на нашу страну никто не нападает.О.Чиж
―
Но это обязанности государства, в конце концов, заботится о какой-то безопасности. Нравится нам или не нравится – это другое дело.В.Шендерович―
―
Нет, стоп-стоп! Подожди секундочку. К слову «безопасность» давайте присмотримся. Как раз безопасности резко убавилось, потому что военная угроза резко приблизилось. Войска НАТО стоят гораздо ближе, чем несколько лет назад. Военная угроза в реальности гораздо ближе. Мировые войны начинаются от чирка спичкой. Просто скапливается концентрат в воздухе.О.Чиж
―
Вот в моменте, когда войска НАТО стоят ближе чем когда-либо, я вдруг поняла, что вы тут солидарны с рядом государственных телеканалов.В.Шендерович―
―
Войска НАТО стоят – я уже говорил об этом – в связи с политикой Путина. Путин развязал войну посреди Европы. Всё: НАТО навело глаза на резкость. Так вернемся к нашему радиолокационному оружию. Так для чего это? В стране, где летом все сгорает, зимой замерзает несгоревшее, в больницах нет лекарств, нет денег лечить детей и 20% живет за чертой бедности, вот это многомиллиардное оружие - оно зачем? Я повторяю: никто 75 лет на нас не нападает. Мы нападали…О.Чиж
―
Чтобы не напали.В. Шендерович: У Моисея была задача вывести из рабства, а у Путина – в рабство привести, где он будет фараоном
В.Шендерович―
―
Но для этого есть ядерное оружие! Его достаточно. И западная элита достаточно умна, чтобы не кончать собой таким затейливым способом, как ответный ядерный удар. Зачем? Ответ простой: вот для этих потребителей программы «Время» и программы «Вести». Ну, воровство, распил, деньги, которые идут Рогозину, а не на медицину, на образование – это понятно, это само собой. Это - пиление казны. Но главным образом – чтобы не выводить этих людей, которым закачана эта «останкинская колбаса» в голову, из этого состояния. Они теперь будут сидеть и гордиться. Вот для того, чтобы они не думали, а сидели и гордились – вот им будут рассказывать про это оружие, а они будут сидеть и гордиться. А то, что вокруг них будет – то, что будет рушиться экономика, стагнировать; то, что он живет не в безопасности, то, что любой мент с ним может сделать все, что угодно, что сына могут взять в армию – вернуть в цинковом ящике; то что нищета подступает, то, что социальная защита на нуле, африканская совершенно… – он не будет об этом думать, потому что ему просто не дадут поднять головы. Он будет сидеть и гордиться. И бояться.О.Чиж
―
Слушайте, ну вот такое ощущение, что кто-то стоит над ним, буквально, пред телевизором и держит его голову перед телевизором – но ведь это не так.В.Шендерович―
―
Это так. Это так, Оксана. Это так, потому что для того, чтобы вынуть голову из телевизора, нужно иметь волю, сознание, мало-мальскую рефлексию. Большинство живет так, как говорит телевизор. Пока не кончается еда. Хочу еще раз сказать про оружие. Это важная вещь. Я же полжизни первой провел в сборке-разборке автомата Калашникова, на службе в Советской Армии нас водили смотреть на эти — до горизонта, до китайской границы – эти БМП (как саранчи египетской!). Отчего рухнул Советский Союз? Мы готовились к войне. Нас с детства учили, что мы должны защищать… Но рухнул Советский Союз не оттого, что кто-то пришел с оружием, а –кончилась еда. Оказалось нежизнеспособным социальное устройство этой страны. Все рухнуло, потому что кончилась еда, потому что не было никакой идеи нормальной, человеческой. Ничего не объединяло людей, кроме желания закончить с совком уже. Вырываться… просто поесть…О.Чиж
―
Но они хотели с ним закончить, во всяком случае, как и обещали…В.Шендерович―
―
Но вот вернулись, пройдя по пустыне меньше 40 лет – всего 25…О.Чиж
―
Сейчас они этого не хотят.В.Шендерович―
―
Вернулись обратно. Но дело в том, что там вел - Моисей. А здесь ведет Борис Николаевич и Владимир Владимирович. Это разные путеводители немножко и разная «дорожная карта». И у Моисея была задача – вывести из рабства, а у Путина задача – обратно в рабство привести, где он будет фараоном. Ему не надо в свободную страну! Ему надо быть фараоном. И он развернул их и повел обратно. Вот нехитрая разница между пророком - и нашим Владимиром Владимировичем бессменным. Он фараон и повел их обратно в Египет, и привел обратно в Египет. И они счастливы как миленькие, потому что есть надсмотрщики, а при надсмотрщиках, как правило, египтяне очень счастливы. Кончается это все в очередной раз тем, что все заканчивается, рушится, лопается. И дальше – новый цикл. Наша драма в том, что мы никак не выйдем из своего 20-го века. Речь даже не о 25-ти годах. Мы так и продолжаем жить в отрыжке 20-го века. Мы никак не отрефлексировали его.В. Шендерович: Большинство живет так, как говорит телевизор. Пока не кончается еда.
О.Чиж
―
А как его надо было отрефлексировать?В.Шендерович―
―
Это хороший вопрос на оставшиеся 40 секунд. Коротко: как в Германии. Как в Германии, которая после американской оккупации, после ухода войск - с 60-х годов нашла в себе силы своими силами провести денацификацию. Это был мучительный, тяжелейший процесс, с самоубийствами… Это отдельная тема: я надеюсь, в следующий раз мы о ней поговорим. Это очень любопытная тема. Вот - как в Германии. Мы этого не сделали, поэтому продолжаем жить в отрыжке своего преступного и кошмарного 20-го века.О.Чиж
―
Виктор Шендерович и его особое мнение. Меня зовут Оксана Чиж. Спасибо вам большое.