Елена Лукьянова - Особое мнение - 2016-10-12

О.Чиж― 17 часов и 8 минут в Москве. Всем добрый вечер! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Оксана Чиж. А особое мнение сегодня представляет юрист, профессор Высшей школы экономики Елена Лукьянова. Здравствуйте!

Е.Лукьянова― Добрый вечер.

О.Чиж― Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, и сайт «Эхо Москвы» - все это к вашим услугам. Самые интересные вопросы обязательно в этот эфир попадут. Из последних новостей все уже знают историю с дочерью Федора Емельяненко. Понято, что первое приходит на ум, потому что не отгремел еще тот словесный конфликт, который был у этого спортсмена с главной Чечни Рамзаном Кадыровым после детских боев. И если вдруг эти возможные причины, которые есть в голове и которые всплывают, окажутся реальными, как вы думаете, найдутся ли те люди, которые напали на ребенка?

Е.Лукьянова― Вот не везет мне. Я как прихожу к вам в передачу – так после какой-то огромной голосовой нагрузки и хриплю. Очень маловероятно, что найдутся. Хотя бы потому, что сама девочка не может описать тех, кто напал. Может быть, она что-то скрывает, но, скорей всего, она, действительно, не помнит или не может описать еще. Дети девятилетние не могут зачастую дать приметы. Поэтому вряд ли, что кого-нибудь найдут. Тем более, мы знаем десятки, сотни и тысячи случаев, когда при других обстоятельствах, когда нападали на взрослых людей, и были все приметы и были все свидетели - все равно никого не находили. Да, это та данность, с которой, по крайней мере, как адвокату приходится достаточно часто сталкиваться. Даже когда это не просто удар в грудь, брюшную полость – это и ранения и проникающие ранения, и все равно никого не находят.

О.Чиж― Это, потому что так ищут? Сейчас же камеры на каждом шагу.

Е.Лукьянова: Знаем тысячи случаев, когда нападали на взрослых людей, были все свидетели - все равно никого не находили

Е.Лукьянова― Очень много висяков, очень много нерасследованных преступлений. Не любят очень возбуждать уголовные дела по этим фактам. Что касается истории с дочерью Емельяненко. Конечно, возникает ассоциативный ряд, что это могло быть. Это, конечно, чудовищно. Ну, если по-вашему – вдруг что-то случится невероятное и кого-то найдут и вдруг какая-то камера кого-то засекла, тогда, как мне кажется – я оптимист - мне хочется думать, что накажут. Хотя здесь, скорее всего, не было никакого приказа. Это могла быть просто реактивная такая вещь, если этот какой-то чеченский след.

Вообще, вся история с Емельяненко, она сама по себе безобразная. Она безобразная не только этически, с точки зрения высказывания должностных лиц Чеченской республики, и здесь, наверное, надо подумать об этическом кодексе чиновников и должностных лиц. Это серьезный вопрос. И есть такие высказывания… Да, у депутатов есть неответственность за высказывания, но когда это делают должностные лица, представители органов управления, то они, конечно, должны нести ответственность, в том числе, за свои высказывания, в том числе, за такие. Это раз.

Второе – это вопрос о действии закона на территории Чеченской республики, который, собственно, и обнажился в связи оценкой Емельяненко этих боев и с тем, что они призвал соблюдать правила, которые действуют в Российской Федерации. Фактически было сказано: «Кто ты такой? И не надо указывать, что нам делать». Этот вопрос гораздо более серьезный с точки зрения федерализма российского.

О.Чиж― А он кого-нибудь волнует, этот вопрос? Потому что периодически случаются какие-то истории, когда из Москвы доносятся комментарии: «Мы же понимаем, что регион особый…». Вот так, если вспомнить навскидку историю со свадьбой, когда замначальника РОВД брал в жены несовершеннолетнюю девушку. И нам на уровне вполне известных в Москве людей говорилось: «Ну, знаете, у всех свои традиции…».

Е.Лукьянова― Может быть, он, конечно, и волнует, но в федеративном государстве этот вопрос должен волновать федеративную центральную власть в любом случае. Да, могут быть различия, могут быть особенности. В Советском Союзе, например, не было единого Семейного кодекса, а был кодекс в каждой из республик со своими национальными особенностями. И семейный и уголовный. И там были преступления, составляющие пережитки местных обычаев. Но были незыблемые основы, которые никому невозможно было нарушить. Сейчас такой ситуации нет, чтобы были разные кодексы, значит республики обязаны соблюдать федеральное законодательство.

О.Чиж― А кто-то хочет заставлять его соблюдать, когда дело касается Чечни, или тут все-таки налицо такой компромисс, когда на что-то закрываются глаза вполне открыто.

Е.Лукьянова― Я считаю, что это не вопрос компромисса. Это вопрос состояния федеративного государства и причина того, что нужно очень серьезно задуматься об этом состоянии и затревожиться, насколько это государство, действительно, федеративное, потому что похоже, что, по крайней мере, в отношении с одной республикой перешли на конфедеративные основы взаимоотношений.

О.Чиж― Вы еще один момент интересный затронули по поводу кодекса этического поведения чиновника. Разве сейчас у нас его нет? Ну, хотя бы на каком-то негласном уровне.

Е.Лукьянова― Я не знаю. Негласный уровень – это некое деловое обыкновение. Вот сейчас адвокаты не так давно, неделю назад, они вырабатывали сами для своего сообщества кодекс этического поведения адвокатов в сети интернета и очень серьезно об этом говорили. То есть фактически общественная организация вырабатывает для себя этически нормы. Чиновники у нас высказывают – повторяю, это не касается депутатов, потому что у депутатов есть неответственность за высказывания при исполнении депутатских обязанностей – а вот для чиновников это недопустимо. И, я думаю, что у нас много еще чего недоделано с точки зрения…

О.Чиж― Что у нас доделано…

Е.Лукьянова― В одних случаях у нас перерегулирование, в другие случаях у нас недорегулирование. И вот об этом вопросе тоже, наверное, следует задуматься.

О.Чиж― Тут непонятно, кто его будет составлять, кто тот моральный авторитет, который расскажет чиновникам, что можно делать, чего нельзя.

Е.Лукьянова― Что касается чиновников органов государственного управления, то это должно делать правительство.

Е.Лукьянова: Претензий к судебной власти у общества больше, чем 14%, с ней сталкивается гораздо большее число людей

О.Чиж― Напоминаю, особое мнение Елены Лукьяновой. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. «Как вы думаете, - спрашивает Илья применительно к этой теме, - а вот именно руководство страны в лице президента, они лично пытаются как-то разговаривать с руководством Чечни после их резких высказываний, которые лежат за пределами потенциального кодекса этического?»

Е.Лукьянова― Я думаю, что, может быть, не лично президент, но наверняка в администрации президента есть лица, которые разговаривают с президентами республик. Плюс еще есть федеральные инспектора, есть полномочные представители. У нас сформирован блок полномочий президента, их настолько много, что ему приходится быть таким многоруким Шивой, поэтому он назначает своих полномочных представителей, которые отвечают за регионы. Я думаю, что такие разговоры, безусловно, идут. Они идут негласно, они не выносятся на публичность, хотя это общество очень волнует. Лучше, если бы это было публично, публичные дискуссии.

О.Чиж― А, думаете, общество еще интересуется этими вещами?

Е.Лукьянова― Да, безусловно.

О.Чиж― Его еще не научили как принимать ту парадигму, когда «я начальник: что я тебе сказал – так и будет», и еще это, скорей всего, про что-то, что уже постфактум случилось. В любом случае я могу точно сказать, что 14% населения это волнует, а это очень немалое число, это энное количество миллионов человек, порядка 15-16 миллионов человек. Я это по минимуму. Я думаю, что, на самом деле, волнует большее количество людей. Просто, на самом деле, не все так плохо. Дискуссия же идет. И мы видим, как мы с вами иногда мотивируем, в том числе, в соцсетях, в том числе, после выступлений по радио – мотивируем власть на какие-то ответные действия.

О.Чиж― Продолжим еще эту тему. У нас сейчас небольшая пауза, скоро вернемся

РЕКЛАМА

О.Чиж― 17 часов и 20 минут в Москве. Это программа «Особое мнение». Напоминаю, что особое мнение сегодня представляет юрист и профессор Высшей школы экономики Елена Лукьянова. Вот вы говорите, что, на самом деле, не все так плохо с обществом, потому что общество само реагирует на какие-то резонансные истории, начинает их обсуждать. Возможно, это происходит в СМИ, возможно, в соцсетях. Ведь как ни странно, разве не такая же история, например, с судами, который связаны с господином Сечиным. Как раз представители «Роснефти» выиграли суд у «Новой газеты» по статье, которая называлась «Секрет «Принцессы Ольги»». До этого был выигрышный суд у «Ведомостей». И так получается, что вроде бы тема сама по себе резонансная: Благосостояние главы крупной корпорации. Но в суде представители обычно говорят, что на самом деле господин Сечин не является влиятельным общественным деятелем, публикация не может быть общественно-важной. То есть, получается, что реакция какая-то у общества есть, а результат все равно примерно один.

Е.Лукьянова― Но мы все-таки говорили не о том. Мы говорили о том, что мы сами иногда своими обсуждениями инспирируем власть на какие-то действия. Это же не касается судов. Суды – это особая история. И как раз наше правосудие волнует общество очень сильно. Но пока мы ничего с этим сделать не можем, с тем состоянием российского правосудия, которое имеет место быть в нашей стране. И претензии к судебной власти у общества гораздо больше, чем у 14%, потому что с судебной властью приходится сталкиваться гораздо большему числу людей.

Что касается дела Сечина и спора с «Новой газетой». Ну, во-первых, оно не такое резонансное все-таки, как, допустим, миллиарды полковника Захарченко. Это дело все-таки касается «Новой газеты» и определенного издания, это спор о диффамации достаточно сложный, с точки зрения понимания гражданами. И здесь не столько идет вопрос о благосостоянии господина Сечина, сколько, конечно, все смотрят, кто победит, и понимают, что, скорей всего, Сечин выиграет эти суды. Так же, как в свое время их выигрывал - все московские суды – Лужков. Бесполезно с ним было судиться, но все равно люди шли и судились.

Там очень смешная история в этом суде произошла. Поскольку в ходе судебного процесс подменен фактически предмет иска. «Новая газета» в растерянности говорит – поскольку требуется от нее опровержение материала – по материалам дела получается, что опровергать надо то, чего «Новая газета» не писала.

О.Чиж― Она не писала о прямом владении, да?

Е.Лукьянова― Конечно, не писала. Она не писала много о чем. И все выводы в судебном решении сделаны на основе одного заключения специалиста - не знаю, кстати, в экспертном заключении или просто в заключении специалиста – в суде приобщают к материалам дела некой дамы, доктора филологических наук из МГУ. Очень специфическое такое экспертное заключения, которых ранее мы не видели в таких диффамационных делах, которое установило длинную причинно-следственную связь, фактически подменило то, что было сказано в материале «Новой газеты» какими-то своими размышлениями. И вот это легло в основу судебного решения. То есть выразила какие-то оценочные вещи, которых там не было. «Новая газета» - к ней же часто предъявляются - и «Новая газета» как раз очень опытное издание с точки зрения того, как ей не подставиться под диффамацию, под диффамационный иск. Юристы «Новой газеты» одни из лучших профессионалов в этой области.

О.Чиж― В смысле своего опыта уже?

Е.Лукьянова― В том числе, и своего опыта. Конечно. Они как раз очень осторожно эти материалы представляют. У них каждый материал всегда проходит очень жесткую юридическую проверку. Поэтому, действительно, мы все немножко растерянны, особенно те, кто, так или иначе, из адвокатов сталкивается с диффамационными исками, вот этим решением суда. Потому что создан прецедент вот такой странной экспертизы. И в этой связи я бы опять на эту тему посмотрела пошире. Вообще-то, в наших судах очень большая проблема с экспертизой. Это признают судьи. Судьи это признают во всех судах – судьи это признают в Верховном суде…

О.Чиж― С экспертизой конкретно лингвистической?

Е.Лукьянова― С любой экспертной деятельностью. У нас нет нормальной экспертизы. У нас очень большое количество экспертизы коррупциогенной потенциальной и коррупционной. У нас довольно путанный и неотработанный механизм признания тех или иных учреждений экспертными. У нас проблемы с экспертизой, проводимый экспертными подразделениями, допустим, ФСБ. Они далеко не всегда могут приниматься в судах. Они очень специфические, они очень закрытые…

О.Чиж― А что это значит, почему?

Е.Лукьянова― Ну, например, долгое время мы опровергали возможность приобщения к делу такой экспертизы, потому что положения об этой экспертизе не были даже нигде опубликованы, а экспертиза, она затрагивает права и свободы граждан. Ни один нормативный акт не может действовать, затрагивающий права и свободы граждан, если он не опубликован для всеобщего сведения. Подразделение экспертные закрытые. Как проводится экспертиза, непонятно. Тут, вообще, мы уже несколько лет – лет 5, наверное уже ставим вопрос - адвокатское сообщество, Общественная палата в свое время ставила – о рассмотрении практики экспертной деятельности в наших судах.

Е.Лукьянова: Судья от многого зависим: от судейского сообщества, порядка назначения, внутренних скрытых правил

Потому что вот в данном случае было две экспертизы, не совпадающие друг с другом. Одну суд приобщил к материалам дела, другую рассматривать не стал. На каком основании? Почему именно эти заключения специалиста? Я честно, не знаю, в качестве экспертного оно было приобщено к материала дела или нет - почему здесь так, а почему в других случаях так? Нет единых стандартов. Экспертиза – вопрос сложный. Экспертиза в суде – вопрос архисложный.

О.Чиж― А если посмотреть с другой стороны на это дело – вы понимаете, зачем господин Сечин так сражается за каждую публикацию? По большому счету, ну что у нас сейчас такое вера в СМИ или не вера в СМИ, вообще, доказательства чистоты свое репутации или нечистоты? Кому до этого есть дело?

Е.Лукьянова― Владимиру Владимировичу Путину.

О.Чиж― То есть у всего этого есть только один читатель, зритель?..

Е.Лукьянова― Вернее, Сечину есть дело до того, как он выглядит перед Владимиром Владимировичем Путиным.

О.Чиж― А Владимир Владимирович Путин не знает, как с судами у нас обстоят?

Е.Лукьянова― Владимир Владимирович мог даже этой публикации и не читать. И очень может быть, что он даже не в курсе. Но для Игоря Ивановича это важно – как он выглядит перед Владимиром Владимировичем. Вот и всё.

О.Чиж― А вообще, есть какой-то шанс сейчас выиграть такого рода дела?

Е.Лукьянова― Ну, шанс есть всегда, потому что не все суды все равно безнадежны. Да, сегодня мы можем говорить, что качество судейского сообщества, оно достаточно невысокое. Но опять же обо всех судьях так сказать нельзя. Да, выдавлено большое количество профессионалов. Да, тем или иным способом блокируется принятие решений честными, хорошими интересными НРЗБ судьями. Работа очень тяжелая у судей, очень тяжелая, одна из самых тяжелый в юридической профессии.

Тут есть опять же несколько сторон медали. Так сегодня устроена сегодня судебная система, что судья от очень много зависим, к сожалению: и от председателя суда и от своего судейского сообщества, и от порядка назначения, и от внутренних, никому неведомых скрытых правил – кого можно назначать судьей, кого нельзя, и в том числе, от коррупционной составляющей при назначении. Это отдельный большой разговор. Об это можно говорить и час, и два, и три. Еще интересней, если рядом будет сидеть Тамара Георгиевна Морщакова, которая один из лучших специалистов в стране по вопросу судебной системы. Она не так давно очень серьезный анализ сделала – это состояние судебной системы. Этот анализ, к сожалению, печален.

Но, тем не менее, шанс есть всегда.

О.Чиж― Надо им как-то пользоваться.

Е.Лукьянова― Но в любом случае никогда не сдавайтесь.

О.Чиж― Елена Лукьянова, ее особое мнение. У нас сейчас впереди небольшая пауза несколько минут. Я напоминаю телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Впереди еще у нас несколько тем. Мы сейчас прервемся, но скоро вернемся в эту студию.

НОВОСТИ

О.Чиж― 17 часов и 34 минуты. Это программа «Особое мнение». Особое мнение сегодня представляет юрист, профессор Высшей школы экономики Елена Лукьянова. Еще одна история, которую сегодня очень много обсуждают – это пропажа материалов в деле небезызвестного Захария Калашова, известно так же как Шакро Молодой. Вообще, вся эта история похожа на какой-нибудь детективный роман, причем из 90-х годов. А тут выясняется еще, что было целое дело, связанное с захватом крупнейших казино. И там, в этом деле и какое-то убийство и покушение. И вот там просто материалы передавались-передавались, дошли до Таганского района и там пропали. Такое, вообще, бывает в 2015-м, в 2016-м годах?

Е.Лукьянова― Еще как бывает! У нас бывает, архивы судов, прокуратуры, следственных комитетов горят. Причем горят как-то очень избирательно. Горит ровно правильно…

О.Чиж― В отдельном шкафу?

Е.Лукьянова― Горит какая-нибудь отдельно взятая специальная комнатка, куда предположительно заблаговременно сносятся те дела, которые должны сгореть, ну, как нам кажется. На самом деле, дело еще, конечно, может, найдется…

О.Чиж― Осадочек останется.

Е.Лукьянова― Потому что мы знаем, что у нас очень долго пересылаются из одного ведомства в другое дела, и из суда в суд очень долго переезжают дела с помощью «Почты России», и «Почти России» не очень здорово работает. Но, в принципе, за время пути собака могла подрасти. Переслали куда-нибудь дело. Что надо, чтобы потерять дело? Надо его куда-нибудь переслать, чтобы куда-нибудь пошло, а по дороге…

О.Чиж― Из пункта А в пункт Б есть много непредвиденных обстоятельств.

Е.Лукьянова― Конечно.

О.Чиж― А как вы думаете, сейчас после того скандала, который был – потому что, действительно, я пытаюсь вспомнить какое-нибудь по масштабам дело, близкое к том, что происходит вокруг этой истории – для Следственного комитета, для ФСБ это сейчас не дело принципа – все-таки довести там все до конца?

Е.Лукьянова― Конечно, дело принципа. Но не все принципы можно довести до конца. Мы же видели, как начиналось расследование дела Немцова, и как серьезно очень хотело несколько ведомства довести до конца, это было дело принципа. Но доходило до определенного уровня – сменяли следователя, изымали у него дело, передавали следующему, который был не такой рьяный, у него были не такие принципы. И здесь, в общем-то, так же. Но здесь, скорей всего, работала коррупционная составляющая. Похоже. Я не могу это утверждать.

Это довольно распространенный способ потери дела – куда-нибудь его передать.

О.Чиж― И тут даже громкость дела не играет никакого значения?

Е.Лукьянова― Ну, как не играет? Будут искать, конечно. Будут искать. Громкое, не громкое… Его, по-моему, переслали еще до того, как оно стало громким и очень громким.

О.Чиж – В 2015―м. Про депутатские принципы хотела поговорить, не только про следственные. Вот сегодня была новость прекрасная о том, что «Единая Россия» хочет запретить депутатам Государственной думы отдавать свои карточки для голосования коллегам. Ну, мол, прогульщики эти – сил нет, как с ними бороться, непонятно. Вообще, это поможет чему-нибудь?

Е.Лукьянова― Вообще-то, мы этот вопрос ставили еще в Общественной палате года четыре тому назад, и до этого много-много писали, что дисциплина в парламенте ниже низшего предела. Мы же видим пустой зал и как люди быстро перебегают от кресла к креслу и голосуют друг за друга.

О.Чиж― Так у них, может, у всех уважительные причины?

Е.Лукьянова: За время пути собака могла подрасти. Переслали куда-нибудь дело, чтобы куда-нибудь пошло, а не по дороге

Е.Лукьянова― Да нет, дело не в этом. На самом деле, еще в Верховном Совете СССР на Съезде народных депутатов была хорошая норма: уважительная, не уважительная, но на голосовании за закон новый человек должен присутствовать. Во-вторых, мы платим достаточно большое денежное вознаграждение народным избранникам нашим. При этом они почему-то не ходят на ту работу, за которую они получают зарплату. В Конституционном суде, например, гораздо строже. Там есть перечень оснований, по которым судья может отсутствовать на заседании. Правда, их там 19 всего, сейчас меньше, но должен быть кворум. Очень строгий перечень.

В Верховном Совете СССР было очень просто: не пришел на заседание по неуважительной причине, предал свою карточку кому-то, значит, у тебя вычитается из зарплаты, соответственно, этот день – ну вот, так карались деньгами. В британском парламенте могут очень серьезные последствия наступить, если член фракции не присутствует на итоговом голосовании за закон. Во всех парламентах мира есть свои способы борьбы с неприходом депутатов на работу.

Но то, что у нас творится, мы давно об этом говорили - и юридическое сообщество и общественность говорила – о том, что с этим надо что-то делать. Поэтому я крайне приветствую это законодательное предложение. Давно надо запретить. У нас бывали депутаты – не буду называть имен – которые вообще не появлялись в думе за весь созыв. И в 1-й думе и во 2-й такие были. Передавали полностью свое голосование кому-то другому. Это, конечно, не дело. Тогда зачем это?

О.Чиж― Я просто не понимаю, что это вообще сейчас меняет? Вот смотрите, у нас в прошлом составе был эпизод, когда депутата выгнали из партии с формулировкой, что «нечего тут по-своему голосовать», и на высшем уровне руководства этой партии объяснили, что есть общая политика партии, как надо принимать те или иные законы. И в этом смысле, какая разница, один там человек голосует «да» или «нет» или всей фракцией?

Е.Лукьянова― С этой точки зрения, действительно, разницы никакой нет, но это очень большой непорядок. У нас и так, в общем-то, рейтинг парламента ниже низшего предела, невозможно низкий. И доверие населения к парламенту очень невысоко, а, соответственно, не просто к парламенту, а ко всем тем правилам, которые становятся после того, как парламент проголосует, общеобязательными для всех, но еще если за нарушение этих правил следуют санации определенные… То есть люди не доверяют не только парламенту, но и тому, что этот парламент принимает. А, видя пустой зал – этот рейтинг парламента рушится. Тут нет мелочей, вот нет мелочей. Порядок и дисциплина должны быть везде. Но это ведь просто распущенность и вседозволенность. Как это так? Мы видим, как наши парламентарии играют в разные компьютерные игры, мы видим, как они сладко спят на заседаниях. Ну, не хотите работать, не хотите всерьез решения принимать – ну, не ходите в депутаты, слагайте свои депутатские полномочия.

О.Чиж― Вот, мне кажется, сейчас часть избирателей подумала, пусть бы они в компьютерные игры и играли, с одной стороны.

Е.Лукьянова: Это довольно распространенный способ потери дела – куда-нибудь его передать

Еще одна вещь, связанная тоже с депутатством, но скорее с выборностью этих самых депутатов. На днях глава ЦИК Элла Памфилова давала интервью, в том числе, о том, что нужно сделать, чтобы саму процедуру выборов сделать чище. И она считает, что было бы здорово участковые избирательные комиссии формировать по принципу суда присяжных. Мол, таким образом, будет меньше бюджетников, а стало быть, меньше зависимых от административного ресурса людей. А помогло бы это, вообще?

Е.Лукьянова― Я считаю, что не столько участковые, сколько территориальные избирательные комиссии.

О.Чиж― Они влиятельней просто потому что?

Е.Лукьянова― Они вводят результаты голосования в ГАС «Выборы». Это на их, вообще-то, совести команда участковым комиссиям – из тех случаев, о которых мы знаем – переписывать протоколы. Это с ними участковые избирательные комиссии в ночь после дня голосования согласовывают результаты. Опять же не везде и не всегда, но такое есть. И проблема, конечно, в их формировании. Я бы начала с территориальных избирательных комиссий. Тут Элла Александровна абсолютно права. Да и сняли бы мы эту страшную ответственность с несчастных учителей.

О.Чиж― Но проблема же в том, кто пойдет? Так ли много готовых людей этим заниматься? На самом деле, если мы сравниваем с теми же судами присяжных, то обычный человек, у которого есть работа, свое дело, он предпочитает дальше заниматься своей работой и ищет, как бы от своей обязанности увильнуть. А здесь-то, что его заставит пойти?

Е.Лукьянова― Во-первых, желающих вести избирательную активность у нас с 11-го года гораздо большее количества людей, чем те, кто хочет пойти в присяжные – это раз. У нас есть несколько общественных организаций, общественных движений, где люди готовы работать и в наблюдении и в участковых комиссиях, и в территориальных комиссиях. Мы это видим.

Да, наверное, кто-то откажется, но что-то менять надо, потому что иначе мы не сдвинемся с мертвой точки. Видимо, Элла Александровна как раз именно по результатам прошедших выборов пришла к выводу, что часть проблем лежит в области работы избирательных комиссий, а, следовательно, где проблема, где рычажок? Наверное, отчасти в формировании комиссий. Конечно, есть деловое обыкновение, есть еще давление адмресурса. Но вот как бы развести эту историю, чтобы административный ресурс на местах не мог влиять на состав избирательных комиссий – это было бы, конечно, здорово.

О.Чиж― А в этом смысле административный ресурс не может повлиять на… ну, это будут не учителя, это будут какие-нибудь…

Е.Лукьянова― Но если это будет случайная выборка, то как? Конечно, это определенная гарантия независимости комиссий.

О.Чиж― А случайную выборку подтасовать нельзя? Мне кажется, у нас голь на выдумки так хитра, что, на самом деле, можно любые правила…

Е.Лукьянова― Можно придумать, как мы будем подтасовывать случайную выборку и тут же найдутся люди, которые будут бороться с этими подтасовками. В любом случае это лучше, чем ничего не делать.

О.Чиж― Вот по поводу людей, которые все равно будут бороться. Понятно, что есть те организации, про которые вы говорите – наблюдательные и прочие – но даже если мы сравним с прошлыми выборами, ведь их было меньше. И есть какое-то общее ощущение апатии не просто пойти и проголосовать, о чем говорит явка, но и, в том числе, на уровне – следить и контролировать.

Е.Лукьянова― Это не апатия, это свидетельство недоверия граждан государству.

О.Чиж― А это не одно и то же?

Е.Лукьянова:Если Дума будет работать,как заявил Володин, будет место для дискуссий,может, что-то поменяют в регламенте

Е.Лукьянова― Это не апатия, это активное достаточно отношение. Это не апатия, это уход в сторону. Да, есть такое. Но тут ведь много факторов. Просто апатией это не объяснишь – это, в том числе, неинтересными выборами, отсутствием конкуренции объясняется, многими-многими факторами – сентябрем месяцем. Все не так однозначно.

О.Чиж― Так, а что сделать, чтобы люди этим заинтересовались к следующему циклу? Условно, в 17-м году будут выборы президента. Никаких предпосылок к тому, что какая-то часть людей, которая не пошла голосовать или наблюдать, пойдет через полтора года - их нет.

Е.Лукьянова― Давайте посмотрим, как будет дума работать. Если она будет работать так, как заявил господин Володин, что там будет место для дискуссий реально, может быть, что-то поменяют в регламенте; может быть, действительно, усилится какое-то обсуждение; может быть, не будет так однозначно выплевывать этот «бешеный принтер» спускаемые сверху решения – это будет одно отношение людей к выборам, прямо вот к выборам через деятельность парламента. И если не изменится ничего, то интерес будет падать, кончится это в итоге нелегитимными выборами. Никакие особые зоны так называемые, о которых Дмитрий Орешкин писал, не спасут уже ни явку, ни процент партии власти. Очень много рисков. Я вот сейчас как раз работаю над тем, что пытаюсь прописать эти риски и в ближайшее время постараюсь это изложить на бумаге.

О.Чиж― Спасибо большое. Посмотрим, что будет. Может быть, действительно, изменится какое-то отношение. Юрист, профессор Высшей школы экономики Елена Лукьянова сегодня представляла свое особое мнение. Меня зовут Оксана Чиж. Спасибо большое!