Сергей Шаргунов - Особое мнение - 2016-10-10
О.Чиж
―
17 часов и 8 минут в Москве. Всем добрый вечер! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Оксана Чиж. Особое мнение сегодня представляет Сергей Шаргунов, которого раньше представляли как писателя, теперь будем - как депутата Государственной думы. Здравствуйте!
С.Шаргунов
―
Здравствуйте. Надеюсь, писателем я не прекращу быть. Времени найдется и для того, чтобы писать произведения.
О.Чиж
―
Вот ждем книжки про выборы в Государственную думу. Мне кажется, будет интересно.
С.Шаргунов
―
Может быть, из стен парламента появится несколько художественных репортажей.
О.Чиж
―
Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Можно писать сообщения, комментировать, делиться своими мнениями, но, главным образом, задавайте вопросы, самые интересные обязательно прозвучат. Аккаунт vyzvon в Твиттере и сайт «Эхо Москвы» также к вашим услугам.Франция говорит о том, что может обратиться в международный уголовный суд с просьбой расследовать предполагаемые военные преступления в Сирии. Про юридические последствия не спрашиваю. Политические последствия для нас будут?
С.Шаргунов
―
Политические последствия какие могут быть? Это не новая позиция. И та резолюция, на которой настаивала Франция – я читал этот текст- она в целом была сформулирована просто антироссийски, и главная задача – обвинить Россию во всем, в частности, в происходящем в Сирии. Тут ведь вопрос состоит в том, что копья ломаются вокруг города Алеппо. И речь идет о том, что нужно создать бесполетную зону над этим самым городом. На этом настаивает Франция. И, соответственно, войска Сирийской Арабской Республики, правительственной армии обвиняются в том, что они развили наступление…
О.Чиж
―
Которое прошлось по мирным районам.
С.Шаргунов
―
Все эти годы все это время бои, на самом дел, там не утихали. Но просто торжествовали джихадисты, торжествовали бородачи с ножами, а этими ножами они отрезают головы. И, в принципе, эта ситуация никого сильно не беспокоила. Вот есть такой прекрасный город, он называется Кундуз, может быть, вы слышали. Это далекое от нас место, но, тем не менее, ситуация там нешуточная. Это находится в Афганистане. Вот в результате действий США и их союзников – заварили кровавую кашу в Афганистане – сейчас там идут страшные боевые действия. Город Кундуз осаждают войска. От этих войск отбиваются другие войска. Гибнут в массовом количестве ни в чем неповинные люди. Но, тем не менее, ситуация в городе Кундузе – хоть имя дико, но, тем не менее, запомнить его стоит – ситуация остается неинтересной, она не трогает сердца наших западных доброжелателей.
О.Чиж
―
Как то вы перескочили на Афганистан.
С.Шаргунов
―
Нет. История очень простая. Замочили Ливию, где теперь хозяйничают бандиты. Замочили Ирак, где теперь хозяйничают бандиты. Надо разодрать в клочья Сирию, а там – хоть трава не расти. Поэтому, разумеется, наступление светской - да, быть может, жесткой, быть может авторитарной, но, тем не менее, светской, не фанатичной власти, которая пытается удержать контроль над страной и навести порядок – это наступление вызывает неприятие со стороны США и их союзников. Хотя по большому счету это такое столкновение амбиций, столкновение честолюбия наших западных недоброжелателей с позиции вполне ясно артикулированной…
О.Чиж
―
Какой?
С.Шаргунов
―
Все же никто не будет отрицать, что есть признанное, законное правительство Сирии. Единственная страна, которая действует легально по приглашению законного правительства в борьбе против террористов – это Российская Федерация. Остальных даже никто туда не звал, однако они вломились и считают, что могу бомбить кого угодно.
О.Чиж
―
Предъявляют-то ей воздушные удары по мирным все-таки кварталам.
С.Шаргунов
―
Удары наносят все подряд. И когда эти удары наносили США, в том числе, по мирным людям, например, в городе Белграде, где погибло множество людей и гибли дети, никакой Франции не приходило в голову в чем-либо обвинять своего сателлита. Сейчас идет затяжная история вокруг этого города. И если этот город сумеет взять Башар Асад, то, разумеется, это будет сигналом для всех, что его позиция не просто стабилизировалась, но он начинает прибирать к рукам захваченные террористами территории.
О.Чиж
―
А методы не играют роли никакой?
С.Шаргунов
―
Ведь никто же не сомневается в том, что, на самом-то деле, «Джабхат-ан-Нусра»*, запрещенная террористическая организация, контролирует этот город. Значит, как с ней надо разбираться? Если бы это происходило так, как ведут себя, например, в отношении Йемена – вспомним еще одну страну – страны Персидского залива, то, уверяю вас, западные демократии либо ну так… чуть поморщились, либо высказали весьма сдержанное несогласие. Вы знаете, я просто призываю, будучи гражданами Российской Федерации, с одной стороны, больше думать о том, что происходит в нашей стране, но, глядя на международную повестку, не выступать адвокатами других государств, которые, поверьте мне, придерживаются не столько каких-то праведных гуманистических представлений, сколько отстаивают четко свои интересы. Эти интересы могут отстаиваться ценой гибели миллионов людей, потому что жизнь и судьба людей, которые оказались в заложников у террористов, не интересует, получается, западные демократии! А вот необходимость освободить город от террористов – ага! – страдают невинные люди.
О.Чиж
―
Вот ничьим адвокатом работать не хочу, но вы, как гражданин конкретной страны, что-нибудь имеете право знать, в какой мере и как именно участвует наша страна и причастна ли она, действительно, там к каким-то преступлениям.
С.Шаргунов
―
Я, естественно, желаю знать всё, и не просто имею права, а стараюсь обладать достоверной информацией. И мне печально, что, на самом деле, гибель десятков тысяч людей в других странах не беспокоит эти самые западные демократии.Я скажу вам больше, что касается Франции. Вот этот парень на белом длинном грузовике, которым он давил ни в чем неповинных людей – это как раз привет Франции. Если они считают, что все тип-топ и с террористами нужно как-то заигрывать, если де-факто они выступают на стороне ИГИЛ*, «Джабхат ан-Нусра»*, Аль-Каиды* и прочих структур – это их право. Да, возможно, Башар Асад не идеален, но совершенно очевидно, что там, где люди возвращаются к мирной светской жизни, где могут сосуществовать разные народы, племена, разные религии…. Я вот своими глазами просто наблюдал, когда находился в Сирии. Покинул нашу базу и просто поехал в город разговаривать с людьми. Они мне говорили: «Сурия-Русия: вахед-вахед!», - что означает: «Сирия, Россия – одно и то же».
Я думаю, что мы очень запоздало действуем. Конечно, С-300 и прочие установки можно было поставить гораздо раньше. Россия в какой-то момент впала в самоубийственный раж. Может быть, это нежнее назвать летаргическим сном: мы сдавали своих союзников пачками. Несчастный Наджибулла, как вы знаете, был протащен по улицам, а потом повешен вниз головой, и издевались над ним, над его братом. Убивали всех, кто поверил Советскому Союзу. А Наджибулла держался – поразительно! – очень долгое время без нашей поддержки. Он говорил: «Только солярочки дайте для танков…». Дальше – мы сдали, конечно, осколок Югославии – Сербию. Не поставили нашу установку и самолеты беспрепятственно убивали женщин и детей. Мы, по сути позволили расправиться и над Хуссейном и над Каддафи, что стало хуже гораздо…
О.Чиж
―
А вы считаете, что мы должны во всем наводить порядок, как выясняется? То есть в случае с США вам это не нравится.
С.Шаргунов
―
Я думаю, что мы, как постоянные члены Совета безопасности ООН, как самая большая страна в мире, конечно, имеем право на внешнеполитические амбиции и на то, чтобы противодействовать той силе, которая пытается всем навязать свои варварские беспорядки.
С.Шаргунов:Мы, как самая большая страна в мире, конечно, имеем право на внешнеполитические амбиции
О.Чиж
―
То ли дело мы – справедливые и беспристрастные.
С.Шаргунов
―
Я рад, что у России еще остаются союзники. К сожалению, их почти нет. А мир должен быть разнообразным. И изменения ситуации в мире и демократизация тех или иных режимов и правительств должна происходить не методом выпуска джиннов и бутылки, когда эти джинны восклицают экстремистские лозунги и размахивают ножами, а потом этими ножами отрезают головы. Вот проблема.
О.Чиж
―
Сергей Шаргунов и его особое мнение. Пара минут паузы – скоро вернемся.РЕКЛАМА
О.Чиж
―
17 часов, 20 минут в Москве. Это программа «Особое мнение». Особое мнение сегодня представляет депутат Государственной думы, писатель Сергей Шаргунов. К новостям о Франции. Тут же Владимир Путин, он, вообще-то, собирается в Париж 19 октября. И теперь выясняется, что Франсуа Олланд, он еще подумывает, встречаться или нет, будет исходить как раз из ситуации в Алеппо. А если все-таки встреча будет, то, как говорят в МИДе, без обмена любезностями. И вот, что важнее: не сдавать союзника где-то в районе Сирии и быть тем самым лидером, с которым потом кто-то не встречается где-нибудь в Европе или быть стороной, которую принимают в той же Европе, Штатах и так далее, но зато с союзниками в Сирии?
С.Шаргунов
―
Европоцентризм, он не должен быть искусственным. Важнее - помнить о своей стране.
С.Шаргунов:Европоцентризм, он не должен быть искусственным. Важнее - помнить о своей стране
О.Чиж
―
Так это и есть – о своей стране! От этого зависит, как мы живем.
С.Шаргунов
―
Задача не в том, чтобы бесконечно кататься по миру… Мы знаем президента СССР первого и последнего, который просто, кажется голову потерял в этих поездках и получал, в том числе, обещания бесконечные в том, что НАТО никуда не будет продвигаться и заливался соловьем, выступал сладостно и до сих пор крайне любим Западом. И закончилось тем, что 80-летний свой юбилей он отмечал церемонно не где-нибудь, а в Лондоне. Так что тоже, казалось бы, очень полюбил человек цивилизованный мир, но отношение к нему миллионов и миллионов людей, живших когда-то в единой стране, совсем разное, и в основном, так получилось, что отрицательное.
О.Чиж
―
Это с чего вы взяли?
С.Шаргунов
―
Да. Есть социологические опросы. Они объективны.
О.Чиж
―
Как и вся социология, наверное.
С.Шаргунов
―
Потому что вот то самое большинство людей, которые голосовали за сохранение Советского Союза, они к Михаилу Сергеевич относятся отрицательно. А говорит о нем можно отдельно – это тема большая. Но то, что не удержал человек весь страны, то, что легко сдавали своих союзников – это, к сожалению, медицинский факт.А что нам Олланд и что мы Олланду? История-то не в том, что человек, который, так или иначе, зависит от США, пытается в чем-то обвинить Россию. Россия вечно виновата, что бы ни происходило. Конечно, обвинить США в тех или иных бомбардировках и зверствах… Вот буквально несколько дней назад они нанесли бомбовый удар по сирийской правительственной армии. На кишка тонка. Понятно. Эту тему мы не затрагиваем…
О.Чиж
―
Я понимаю, что они признали как-то – вот, когда они ошиблись, они признали…
С.Шаргунов
―
Да, но людей не вернешь.
О.Чиж
―
Людей не вернешь, но есть осознание своих ошибок.
С.Шаргунов
―
Людей не вернешь. И разбомбленные медицинские центры и госпитали и передвижные пункты и удары по разным городам – тоже множество фотографий – в том числе, с мирным, невинным населением – это ужасно, все это чудовищно. Но нужно смотреть на ситуацию конкретно. А конкретика состоит в том, что беспардонные террористические орды уже достаточное время контролируют огромные пространства. Этих террористов нужно оттуда теснить.Вот вы помните, наверное, как в той же Франции, когда террористы захватили множество людей – некоторое время назад это было, вот та самая страшная ночь в Париже – полиция сражалась с террористами, но, как известно, значительная часть людей погибла, несмотря на действия полицейских. Там полицейские побежали куда-то, пытались войти, а тем временем террористы расстреливали людей. Кто во всем виноват? – спросим мы, – и что должны были принять полицейские? Во время штурма тех или иных зданий или самолетов часто гибнут заложники. Это ужасно и трагически. Вот то, что город Алеппо находится под контролем террористов, ни у кого сомнений не вызывает.
О.Чиж
―
Слушайте, но можно разными методами с ними бороться. И та же Франция, допустим, это делает…
С.Шаргунов
―
У нас несколько схоластический происходит разговор. Но тот же господин Де Мистура, полномочный представитель ООН в Сирии предложил свой весьма мягкий вегетарианский сценарий: Пускай просто боевики отойдут в сторону, и возникнет такая отчасти демилитаризованная зону. Тем более, если углубляться сейчас в некоторые детали, я сам понимаю, что по поводу некоторых районов города Алеппо придется договариваться, возможно, с некоторыми другими государствами и по поводу специальных полицейских патрулей. Россия приняла эту сложную позицию. Но ответ другой: Нет, наступать не надо- пускай все будет как есть. То есть, по сути, позиция такая: Пускай ИГИЛ* контролирует территорию… Главное, чтобы Сирия была разорвана, главное, чтобы Асад не наступал, главное, чтобы Россия не заявляла себя, не имела своих баз. И Россия говорит: Нет, у нас будут базы, у нас будет такое небо, в котором вы не будете бомбить кого захотите. И, конечно, это вызов.
С.Шаргунов:Россия говорит:у нас будут базы, у нас будет такое небо, в котором вы не будете бомбить кого захотите
О.Чиж
―
За Сирию очень переживаю, но все-таки, что касается нас…
С.Шаргунов
―
Это несколько иной геополитический контекст, нежели был доселе. И, безусловно, трогательно, слепо, наивно и прекраснодушно выступать такими апологетами господина Олланда или уходящего Барака Обамы. Ну, слушайте, вы думаете, что это такие добрые, ранимые мальчики из детского сада?
О.Чиж
―
Да нет, слушайте, я не хочу ни во Францию, ни в Штаты жить на ПМЖ, я хочу остаться здесь.
С.Шаргунов
―
Так. Ну, и замечательно.
О.Чиж
―
Но мне бы хотелось обойтись без парадигмы: «Если вы такие умный, чего вы такие бедные?» Вот мне, как гражданину и еще примерно полутора сотням миллионам, как гражданам, им лучше в каком государстве: с союзниками в Сирии, но неприятными везде или наоборот?
С.Шаргунов
―
Я вам хочу сказать – и это мой опыт постоянных поездок и встреч – что на самом деле к России с огромной симпатией относятся самые весомые силы в Европе.
О.Чиж
―
Это все хорошо, санкции существуют, понимаете? Это мелочь все-таки, но сыр приятно иметь хороший, цены другие…
С.Шаргунов
―
Если вопрос встает такой простой: Сыр или Крым? – то я готов вообще никакого сыра не есть всю свою жизнь.
О.Чиж
―
То есть давайте все НРЗБ ради Сирии.
С.Шаргунов
―
При чем здесь история с Сирией?
О.Чиж
―
Но вопрос же про изоляцию, на самом деле.
С.Шаргунов
―
Вопрос в том, что повода искали постоянно. Когда проходила Олимпиада, уже на нас набрасывались и пытались ее бойкотировать. Потом возникла ситуация с Крымом, где, повторяю, 97% проживающих рады воссоединению с Россией. Это их прежняя позиция, которую фиксируют, в том числе, и европейские социологические службы.
О.Чиж
―
Какие?
С.Шаргунов
―
Ну как? Я могу вам просто дать ссылку сегодня же в Фейсбуке на свою статью, где я ссылаюсь на европейские издания и на известные службы, которые, в том числе, называются «Freedom for Ukraine». То есть такие, именно вполне себе провозвестники liberal velyus, которые счастливы событиям на Майдане, тем не менее, вынуждены констатировать: да, крымчане – за Россию, и всегда хотели в Россию, и верны своему выбору.Поводы возникают новые и новые. Уже наши спортсмены-инвалиды, как мы видели, не допущены. Опять-таки возникает вопрос: «Как же так? Ведь, наверное, надо пойти на поклон. Ведь иначе нас так не любят, теснят…». Теперь возникла ситуация, что у нас не должно быть союзников. Давайте всё потонет в безумном террористическом цунами. Ну, чего поделать? Америка далеко, Европа близорука и подчиняется США… Наоборот, нужно воздействовать на тех, кто нам может быть верен, и в этом смысле я рад, что левые и правые влиятельные партии Европы сегодня выражают поддержку Российской Федерации. Огромное количество западных политиков НРЗБ. У меня завтра будет встреча, например, с молодыми американскими конгрессменами. Я с удовольствием бываю в Париже, где сотни людей приходят на встречу и говорят, что они симпатизируют позиции России, они устали от однобокой проамериканской политики своих властей.
О.Чиж
―
Почему они не возвращаются сюда, не спрашивали?
С.Шаргунов
―
Кто возвращается?
О.Чиж
―
Ну вот люди, которые к вам во Франции подходят и говорят…
С.Шаргунов
―
Это французы.
О.Чиж
―
Они французы… Они не хотят приехать, нет?
С.Шаргунов
―
Они приезжают, кстати, в гости в Крым – и французские и итальянские парламентарии. Но, к сожалению, за эти 20 с лишним лет, что мир превратился в однополярную систему, вот эта однополярность торжествует. И российское общество тоже очень фрагментарно. Я прихожу сюда, я попадаю в мир Кафки, то есть я заранее знаю, что вы будете адвокатствовать по отношению к другим, ныне враждебным нам государствам, говорить, что «Россия не права, а вот давайте дружить с ними», причитать по поводу сыра…
О.Чиж
―
Вы не слышали, как я причитаю, Сергей, ну что вы!
С.Шаргунов
―
Я слышал такую частушку: «Мой миленок от тоски ночью нюхает носки, проклинает санкции, любит сыр из Франции», - популярная частушка.
О.Чиж
―
Грустно очень, когда вместо сыра – носки.
С.Шаргунов
―
Грустно, в том числе, и потому, что разрушили нашу систему сельского хозяйства и производства.
О.Чиж
―
Тоже американцы пришли разрушили?
С.Шаргунов
―
Случилось это как раз – да, по совету Международного валютного фонда. И вот эта самая политика, которая возникла в 90-е годы, к сожалению, в экономической сфере продолжается. Я каждый день с этим имею дело. То есть что написал свой депутатский запрос по поводу ситуации в замечательном городе Алтайского края Рубцовск, где отключили, людям вырубили и тепло и горячую воду…
О.Чиж
―
Это, наверняка, все газеты…
С.Шаргунов
―
Ситуация тяжелая. Не надо издеваться, понимаете? Это просто глупо и смешно. Нет, давайте склоним нашу покаянную выю перед Госдепом. Вот придет Госдеп – станет лучше! Да, мы видели, как бывает лучше.
О.Чиж
―
Ладно, мы еще об этом поговорим. У нас небольшая пауза. Скоро вернемся.НОВОСТИ
О.Чиж
―
17 часов, 34 минуты. Это программа «Особое мнение». Особое мнение сегодня представляет писатель и депутат Государственной думы Сергей Шаргунов. Я напоминаю телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Тут последние фразы до перерыва сильно зацепили наших слушателей по поводу состояния многих объектов инфраструктуры в регионах. Давайте про нашу власть поговорим. Вот, что касается ее выборности. Тут вышло интервью в «Московском Комсомольце» Эллы Памфиловой. Она предлагает изменить сам принцип набора людей в участковые комиссии, говорит: «Давайте делать как набирается суд присяжных, чтобы не только бюджетники там были». А это, вообще, поможет чему-то?
С.Шаргунов
―
Это одна из мер, которая, в принципе, возможно. Мне кажется, что в участковых комиссиях должны присутствовать и активисты, в том числе, люди разных воззрений, по крайней мере, так, чтобы не было возможности подтасовать или надавить на тех, кто заведомо зависим. Вот все же бюджетники у нас заведомо зависимы, и, как это показали выборы предыдущие в Государственную думу, когда там были вопиющие случаи, когда через тех же учителей, людей в значительной степени подневольных, действовать – вбрасывать и перекраивать результаты – становится гораздо удобнее. Поэтому, как одна из мер – да. Но я знаю, что у Эллы Александровны есть еще несколько предложений по демократизации избирательного процесса, в том числе, по допущению партий к выборам, по спискам и все прочее.Я ведь наблюдал такую занятную ситуацию на этих выборах, например, в Нижнем Новгороде. Так просто поделюсь. Там проходили выборы, и человек уже участвует в них. И у него анкета. Там написано: «Есть ли недвижимость за рубежом?». Он ставит прочерк – его снимают с выборов. Другой человек – «Есть ли недвижимость за рубежом?» - пробел, нету - снимают с выборов. Надо было написать: «Не имеется». Таким образом, неугодных кандидатов просто отбраковывали. Это реальность, это не мной выдуманная история.
Я с уважением отношусь к Элле Александровне. Все зависит, конечно, все равно от проявления воли непосредственно в Центризбиркоме, но надо поменять глав очень многих местных избиркомов, нужно поменять их состав, безусловно. И это, как в случае с судами присяжных должны быть разные люди, представители разных социальных страт. Определенную гарантию или, по крайней мере, надежду на большую честность при подсчете это дает.
О.Чиж
―
Слушайте, у нас люди голосовать не ходят, а вы хотите, чтобы они пришли и поработали вдобавок.
С.Шаргунов
―
Давайте закручинимся. Действительно, люди мало ходят голосовать – это правда. Но вы меня спросили по поводу конкретного предложения. Протестовать против него не хочу. Одно из предложений вполне нормальных.
О.Чиж
―
Просто, что может Избирком с этим сделать? Это же косметический ремонт, разве нет?
С.Шаргунов
―
Я думаю, что очень важно вернуть доверие, по крайней мере если не ко всем депутатам Государственной думы – потому что каждый отвечает за себя, - то, по крайней мере, к некоторым возможностям депутата. Да, эти возможности ограничены, но могу сказать за себя, как за человека, который даже в рекламную паузу получает сразу несколько писем или сообщений. Я вот сейчас налаживаю работу и своих помощников, и сам читаю каждое из этих писем. Я хочу доказать на собственном примере, отчитываясь минимум раз в неделю, что можно что-то сделать для людей. Мне кажется, что возможно умножить мои журналистские возможности на возможности депутатские.Вот я только что в Фейсбуке выложил свое обращение главе Ростехнадзора по поводу того, что больше 200 зданий находятся в вымороженном состоянии. Мне люди присылаются свои грустные селфи. Это был ведущий город по промышленности в нашей стране. В свое время – я просто приведу пример – Алтайский тракторный завод выпускал 35 тысяч тракторов в год. Когда вы спрашиваете по поводу импортозамещения и так далее – там было 25 тысяч работников. Я бы там. Несмотря на все отчеты, что он законсервирован, это такой акрополь, то есть остовы зданий, и трагический ветер виляет между ними.
О.Чиж
―
Это все же западный капитализм, как мы поняли до перерыва.
С.Шаргунов
―
Это наши реалии. Здесь не стоит стебаться.
О.Чиж
―
Я не стебусь.
С.Шаргунов
―
И, в том числе, отказ, конечно, от своего производства. Вера в «невидимую руку рынка», которая оказалась невидимой ногой, давящей всех. И это трагедия тех людей, которые были выброшены в никуда. Эта трагедия продолжается. Более 20 лет она продолжается. И неслучайно мой первый законопроект, кстати –я не могу не сказать – был связан с годовщиной событий 93-го года, потому что так получилось, что именно в эту 23-летнюю годовщину начала работать Государственная дума, а Государственной думы бы не было без тех черных и кровавых событий. Я имею в виду стрельбу в центре Москвы. И я внес тот законопроект, который, я надеюсь, станет тестом на гражданственность и человечность для всех без исключения, для депутатов самых разных взглядов и фракций.Я предлагаю компенсировать, как это пишется канцелярски, «причиненный ущерб», а на самом деле, просто возместить, по крайней мере, минимально в судах то, что случилось с людьми. Я имею в виду родственников убитых. Многие потеряли единственного кормильца, многие родители осиротели. Я имею в виду тех, кого искалечило тогда, перемололо. Кого-то переехал танк, кого-то застрелил снайпер. Люди на всю жизнь остались инвалидами. Но это носит еще огромное символическое значение, потому что невозможно все время табуировать эту страшную тему. Причем речь идет обо всех гражданах Российской Федерации, пострадавших тогда без исключения. То же самое происходит с террористическими актами, то же самое происходит со стихийными бедствиями. Люди должны иметь право, чтобы государство признало их пострадавшими – первое.
О.Чиж
―
Они через суды иногда этим правом и пользуются.
С.Шаргунов
―
Да, но пока такой возможности у них нет. Для этого должно быть решение Государственной думы, подписанное президентом. Я надеюсь, что такое решение будет принято. Законопроект такой я внес. Он юридически выверенный, серьезный. И с юристами, с писателями, журналистами я сейчас создаю комиссию по расследованию непроясненных зловещих обстоятельств той осени, в частности, уничтожения трупов. Не все, кто официально объявлен убитыми, по сведениям родственников и свидетелей в этом печально мартирологе находятся. И ко мне стали обращаться люди, называть имена. Все это требует дополнительной проверки. Но я считаю, мы должны быть честны перед своей историей. И, конечно, я добьюсь того – и уже есть решение Мосгордумы, только нужно понажать – что будет памятник в районе Белого дома всем погибшим там. Для меня это важно.
С.Шаргунов:Я добьюсь того, что будет памятник в районе Белого дома всем погибшим там
О.Чиж
―
Слушайте, но у нас же историей как-то не очень хорошо. У нас даже власть иногда не угадывает, где у нас правильная история, а где нет, несмотря на то, что она к этому имеет непосредственное отношение, к определению правильности и неправильности. Вот посмотрите, какая история с доской Маннергейму. Ее в итоге, как говорят источники «Интерфакса», все-таки демонтируют. Ее три раза обливали краской….
С.Шаргунов
―
Да, сегодня утром молодые люди били топором по ней и несколько зарубок оставили. Я слежу за новостями.
О.Чиж
―
В нее вроде как стреляли, ее рубили топором. А почему так происходит? Почему на что-то власть реагирует в этом вопросе, а на что-то не реагирует? Вон памятник Ивану Грозному поставили, несмотря на то, что недовольные тоже находились.
С.Шаргунов
―
Что касается доски Маннергейма, здесь моя позиция открытая и прозрачная. Можно по-разному относится к его деятельности, пока он был верным сыном Российской империи. Но в дальнейшем все было совсем иначе. И надо понимать, что это человек, который участвовал непосредственно в блокаде Ленинграда. И так или иначе, содействовал немецко-фашистским захватчикам. Там было несколько сорванных наступлений. Но, тем не менее, были и наступления и были наши военнопленные и было жестокое обращение с ними. И самое главное, одна из самых памятных болей нашей истории – это блокадный Ленинград. И поэтому безумие именно там эту доску вывешивать. Вы можете дискутировать об исторической роли этого деятеля, но безумие было так поступить. Я думаю, что доску нужно снять. Это была большая ошибка.
С.Шаргунов:Что касается Маннергейма. Я думаю, что доску нужно снять. Это была большая ошибка
О.Чиж
―
А как она, вообще, появилась, вы понимаете?
С.Шаргунов
―
По поводу истории. У нас продолжаются бесконечные дискуссии. Тут очень важно понимать, что история тоже становится пространством для выяснения отношения. Я думаю, вы с этим согласитесь. Все обвиняют друг друга в передергиваниях, в неточностях. И самое интересное, что те, кто будто бы противостоят официозу – я имею в виду какая-нибудь наша прогрессистская общественность в Фейсбуке, она выстраивается в ряды, исполненные праведного негодования - люди, которые называются словом «образованцы», мало чего знают из исторических фактов, тем не менее, спешат друг друга заклеймить…
О.Чиж
―
Министр культуры, который бросается словом «мрази»…
С.Шаргунов
―
Что касается истории… Я просто сам с этим сталкиваюсь. Какой-нибудь человек отмечает меня в Фейсбуке и дальше 350 прекрасных людей – часть из Украины, часть нашей московской образованщины – спешат написать, что я мразь, что меня надо убить, казнить и так далее. Причем сами по себе зачастую те кто натравливает этих людей, люди более просвещенные и вменяемые, но натравливаемые достигают такого высокого градуса бешенства. Вот, я думаю, у вас в комментариях сейчас стоят стенания.
О.Чиж
―
По-разному.
С.Шаргунов
―
Я всех призываю не создавать атмосферу ненависти. Что касается истории с панфиловцами - вот я не знаю, как ко мне отнесется министра- я скажу, что правда состоит в том, что их было больше. Вот это правда, это исторический документ. И погибло огромное количество людей, в том числе, на том самом месте, героически защищая Москву И те или иные слова произносились – «Отступать некуда – за нами Москва», другие слова – эти слова звучали с трибуны Мавзолея, но эти слова разделяли миллионы людей…
О.Чиж
―
Но вопрос не в порядке слов.
С.Шаргунов
―
Поэтому, как пошутил Венедиктов, эта фраза - калька с «бесславные ублюдки», понятно да – «конченные мрази». В общем, на самом деле, негодниками выступают скорее те, на мой взгляд, кто всегда и во всем хочет винить нашу страну, кто каждый раз пытается внушить нам комплекс неполноценности. В нашей истории было огромное количество страшных и трагических эпизодов…
О.Чиж
―
Какой комплекс неполноценности? НРЗБ.
С.Шаргунов
―
Вот те, кто безостановочно через исторические материалы, через соответствующие программы, через статьи, передергивая факты, зачастую просто с фактами обращаясь наплевательски и нелепо, тем не менее, каждый раз настаивает на одном: «Ваша история неправильная, все ваши войны захватнические. Вы – скопище разбойников и негодяев». Вот это негодяйство. Если народу говорят, что он негодяй – это негодяйство.
О.Чиж
―
А человеку в ранге министра можно НРЗБ фактам.
С.Шаргунов
―
Да никому нельзя. И не позволяется. Просто, я считаю, что, на самом деле, нам не хватает сильного, нормального исторического журнала, где было бы показано много важных забытых славных эпизодов наших сражений. Потому что об очень многом мы просто забыли – как там турецкий флот спалили НРЗБ; как ходили против шведов по льдам. И множество русских сражений, еще дореволюционных, о которых пишут некоторые замечательные историки, люди просвещенные и вменяемые, просто оказались выветрены из нашего сознания…
О.Чиж
―
Читайте журнал «Дилетант»!
С.Шаргунов
―
Или слова того же Брусилова, который сказал страшные, горькие слова о том, что «Да, армия должна умереть – но в конце этой ночи». Страшно было, но было столько славного, столько достижений, столько прекрасного! Но объективности этой нет. А кидаться друг в друга разными тяжелыми предметами – это постоянно.
О.Чиж
―
За объективность. Депутат Государственной думы Сергей Шаргунов. До новых встреч, всего доброго!*Организации, запрещенные на территории Российской Федерации.