Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2016-10-03

Лев Гольдштейн

-11 часов и шесть минут в Петербурге, у микрофона Лев Гольдштейн, за звукорежиссерским пультом Ольга Дашук и у нас в студии Сергей Цыпляев - декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив.

Лев Гольдштейн

- Добрый день, Сергей Алексеевич.

Сергей Цыпляев

- Здравствуйте, Лев. Здравствуйте, уважаемые слушатели.

Лев Гольдштейн

- Тема нашего сегодняшнего разговора… Прежде, чем скажу о теме, сообщу, что у нас работает приложение Перископ, и вы можете наблюдать через это приложение то, что происходит в студии – это во-первых. И во-вторых – смс-портал +79219702240. Можете присылать свои сообщения. Если они совпадут с темой нашего разговора, постараемся часть из них зачитывать. Ну а теперь, собственно, к нашему разговору. Я предлагаю начать сегодня вот с такого печального события, которое произошло – не ровно в этот день, в августе, по-моему, это произошло – 70 лет назад – это известное Постановление товарища Жданова о журналах «Звезда» и «Ленинград». И как раз в эти минуты должен был начаться Круглый стол в журнале «Звезда» с многими уважаемыми людьми как раз на эту тему.

Сергей Цыпляев

- Да, я был как раз туда приглашен, на общение на «Эхе», конечно, главная задача. Это интересное событие, которое говорит очень о многом, о нас. Мы по-прежнему пользуемся той же моделью, почти первобытной, в любых социальных наших делах – «вождь и племя». Несменяемый, непогрешимый вождь – либо это государство, которое все знает, все понимает как старший отец и сын, и может вообще-то говоря решить любой вопрос и дать указания. Он же лучше знает, как надо.

Лев Гольдштейн

- Ну да. Хотя, в данный момент был не Сталин. В данном случае это был товарищ Жданов.

Сергей Цыпляев

- Ну, это коллективная форма. Но все равно, от имени и по поручению вождя. И есть уверенность, что люди, оказавшиеся у власти, они гениально решают любой вопрос, и они лучше всего понимают, как надо делать во всех сферах от языкознания до генетики, физики и чего хотите. Есть единственно правильное учение, которое позволяет с горящими глазами и с небольшим количеством извилин решать любые вопросы. То, что, собственно говоря, мы и видели. И эти вещи поощряются. Каждый раз, когда выступает любой вождь с любыми совершенно тривиальными заявлениями, «отливающий это все в граните», все аплодируют и говорят: «Какое гениальное решение. Как все вообще классно сделали». Через какое-то время у руководителя есть ощущение, что он «на щелчок» выдает в любой ситуации гениальное, правильное, единственно верное решение. Обычным его оппонентом в конце концов оказывается только окружающая его действительность и внешний мир.

Лев Гольдштейн

- Перебью. Окружающая действительность – это был конец после войны, 46-й год. То есть, когда Ленинград пережил страшную блокаду. И уже было где то на подходе, я не помню точно в датах, ленинградское дело. И тут вот удар по таким литературным, в общем то, журналам. С чего вдруг?

Сергей Цыпляев

- Это понятная вещь. Война. Совершенно другое самоощущение людей, которые самоорганизовывались очень часто, потому что управление разваливалось, связи не было, люди сами понимали, как надо действовать и, в общем-то, сражались не за страх, а за совесть и ценой жизни компенсировали то, что не смогла сделать государственная машина. Люди вынесли все это на своих плечах. И у них совершенно другое ощущение, как должно быть после войны. И в этот момент, конечно, начинаются удары кнута идеологического. Нужно снова посеять страх, посеять ощущение, что все должны замолчать, и все будет так, как было раньше. Это вещи часто делаются на интуитивном уровне, и мы понимаем, как это происходит. Сегодня у нас другой механизм – механизм иностранных агентов, еще целый рад подходов. Но принцип остается тот же. Щелчок бича у власти, идеологическое указание, никто не в праве шаг ни в лево, ни в право делать, всем молчать и придерживаться генеральной линии.

Лев Гольдштейн

- То есть система, с Вашей точки зрения, я не скажу, что осталась такой же, но осталась очень-очень похожей получается, на Ваш взгляд?

Сергей Цыпляев

- Да, в значительной степени. И это связано с тем, что мы так понимаем ее, вот так мы строим свою жизнь. Понимаем, что если у нас есть начальник (мы его выбираем, либо к нам его присылают), мы уверены, что он должен решить любой наш вопрос, мы ему отдаем сразу все свои проблемы, складываем ему в повозку и считаем, что все должны слушаться начальника. Это военная модель – она для нас понятна, она для нас повседневна. И любой отход от этого вызывает у людей дискомфорт. Это потрясение основ. Например, человек, который начинает критиковать любого руководителя, воспринимается как некая подрывная сила. А уж если человек, который претендует совершенно легально на то, чтобы занять его место – ну это вообще ересь абсолютная, она должна быть уничтожена. Мы так понимаем жизнь. Нам пока от этого очень тяжело отойти. Посмотрите, у нас в любом деле единое и централизованное всегда на уровне психологическом воспринимается, как что-то гораздо лучшее, чем разнообразное и децентрализованное. Попытки всех одеть в единую форму, они же никак не прекращаются. Причем это же идет снизу, просто воспроизводится. Люди, которые приходят к власти, они это из песочницы приносят, из школы, из ВУЗа, из семьи. Если я начальник, то все должны мне аплодировать, смотреть в рот, и говорить: «какое гениальное ваше указание». Это проблема – терпеть критику, терпеть разнообразие и понимать, что это залог развития. Это тяжело, это дается только культурой, это противоречит где-то биологии.

Лев Гольдштейн

- Ну и никакой капитализм этому не помогает, получается? Или у нас собственно капитализма и нет как такового?

Сергей Цыпляев

- Этот термин «капитализм» - он очень сложный. Рынок был не только в капитализме. Рынок был и в феодализме. Сейчас мы где-то находимся на этапе позднего феодального общества, на этапе разложения, на этапе перехода феодального общества к капитализму. Потому что капитализм – это закон единый для всех, это уничтожение сословных привилегий. Мы пока видим, что у нас законы разные для разных групп, мы видим дворянство новое, мы видим новое духовное сословие и третье сословие – все остальные. Собственно говоря, чиновничество это дворянство. Духовное сословие - шоу-бизнес. У нас с ним сегодня активно борется церковь, хочет занять это место, но я думаю вряд ли это сегодня получится. Ну и все остальные – третье сословие, включая бизнес, предпринимателя, который должен ломать шапку перед первым сословием. Поэтому до капитализма еще шагать и шагать

Лев Гольдштейн

- Понятно. Ну что же. Надеемся, что, может быть, какие-то интересные идеи появятся сегодня в рамках этого круглого стола.

Сергей Цыпляев

- Идея должна быть только одна, что если мы хотим развиваться, если мы хотим уходить в постиндустриальное общество, то там ценится инициатива, свобода, поиск, нетривиальные мысли и решения. Если вы всех учите ходить строем, у вас не получится креативных людей, которые создают новые технологии, ни «Биллов Гейтсов», никого не выйдет, потому что они будут думать так, как им приказали. Поэтому вопрос поддержания разнообразия – это источник развития в природе. Как мы знаем, в начале идут мутации, возникают всевозможные разнообразия, а потом идет отбор всего того, что выживает, что лучше приспособлено. Мы являемся продуктом вот этого бесконечного генерирования генетического разнообразия. А общество развивается по тем же законам. Если вы все задавили, и единственно правильный вождь указал путь, а потом вдруг выяснилось, что он ошибся, 140 миллионов головой бились в стену или 300 миллионов, и выяснили, что дорога- то лежала совершенно в другом направлении. А вот те два человека тихо это говорили. И вообще есть такая умная фраза: «утверждение, которое тысячу раз прокричали десять тысяч человек, не стало от этого более истинным, чем противоположное, которое сказал один человек однажды шепотом».

Лев Гольдштейн

- Да. Смс-портал +79219702240. И вот в заключение этой темы пришло как раз сообщение от А.Н. Зачитываю: «Немцы пошли вперед, разоблачив Гитлера. Мы же будем стоять, пока не признаем весь страшный багаж сталинских преступлений» - вот такая мысль.

Сергей Цыпляев

- Немножечко поверхностно. Правильно, но поверхностно. Немцы пошли вперед, когда они разоблачили тоталитаризм, милитаризованный тоталитаризм. Вы можете менять фамилии, имена, пароли, явки, но если вы заново восстанавливаете эту машину, то вы вперед не пойдете. Немцы смогли построить демократическое государство – их два раза сильно учили. Поняли, что надо уважать разнообразие, уважать свободу. Создали достаточно свободную экономику, но не такую, конечно, как в Соединенных Штатах или Великобритании. Все- таки традиции четкой организации – они довлеют. Но они очень многое поняли, осознали и сделали. Мы помним, с чего началось немецкое экономическое чудо. Руководитель американской зоны вызвал Людвига Эрхарда, в тот момент министра экономики, и сказал: «Кто вам позволил менять цены? Мы запрещаем вам менять цены. У нас они фиксированные». Эрхард ответил: «Я не менял эти цены. Я их отменил». Он отменил фиксированные цены и запустил свободный рынок. А потом начинается экономическое чудо, завязанное на правильные решения и невероятную энергетику людей, которые захотели все восстановить из руин.

Лев Гольдштейн

- Да. Но у них, тем не менее, свои проблемы. Естественно, как и во всем мире.

Сергей Цыпляев

- Естественно, а где их нет. У кого-то в тарелке пусто, а у кого-то жемчуг мелкий.

Лев Гольдштейн

- Другая тема, тема в общем трагическая, я имею в виду расстрел Белого дома в октябре 1993 года. Кто-то называет это «Расстрел Белого дома», кто-то называет это «Победа над путчистами». Кто-то этих людей называет «защитниками Белого дома». Противоречие, и сегодня, в обществе очень велико. На тему событий 93-го года, которые начались, отнюдь, не в октябре месяце, а гораздо раньше.

Сергей Цыпляев

- Конечно. Они начались практически сразу в конце 91-го, начале 92-го годов. Если возвращаться в целом, то оценка должна быть такая, что это безусловно одно революционное событие. Это конфликт (тяжелейший) государственно-политический, и это указание на то, что та элита, которая возникла в России, она не справилась с управлением той машиной, которая им досталась.

Лев Гольдштейн

- Но при этом, просто хочу подчеркнуть, трагизм чисто человеческий – погибли, по разным оценкам, одни говорят – сотни - по одним источникам, по другим источникам - это более тысячи человек погибли. А уж количество раненых здесь вообще не поддается счислению.

Сергей Цыпляев

- Да, конечно. Очень трагическое и кровавое.

Лев Гольдштейн

- Это было вооруженное противостояние.

Сергей Цыпляев

- Конечно. Но смотрите, это была вторая попытка после революции, которая, естественно произошла в стране в 90-е годы – вторая попытка реставрации. Первая попытка – 91 год – это путч «давайте вернем все обратно». За это выступала очень узкая элитная группа, которую практически не поддержало общество, и этот поворот не получился. Слишком рано. Всем казалось, что вот сейчас мы рванем вперед, и все будет замечательно. Дальше – 91 – 92-й – распад Советского Союза. Казалось бы - невероятное морально-политическое единство руководства. Съезд народных депутатов в конце 91-го года принимает программу экономических реформ, с которой выступает Ельцин. Поддержано почти безоговорочно всеми, никто по существу не возражал, включая скорейшую либерализацию цен. Никакого Гайдара в правительстве нет. А уже принято решение, что цены должны быть отпущены до конца года. Гайдар не успел выполнить, не выполнил решения съезда, не успел до конца года. И все начинает движение. А дальше – трудности реформ. Проблемы, сложности начинают вести к тому, что это морально-политическое единство власти раскалывается и возникает желание опять завернуть обратно. В этой ситуации уже социальная база гораздо больше. И поэтому попытка столь тяжелая, столь сложная. Поддержка была у обоих сторон. И третья попытка – которая произошла сейчас. 12 год – это уже получилось бескровно практически, потому что весьма солидное морально-политическое большинство решило, что, да, реставрация - это то, что нам нужно, давайте возвращаться обратно. Вот, собственно, то, что мы сейчас и проделываем. То есть в 3 попытки мы реализовали реставрационную фазу после революции. Проблема в том, как далеко это зайдет, как надолго, и что получится в результате. И я думаю, что впоследствии воспроизведутся не только достижения, но и проблемы, из-за которых возникла тогдашняя революция. И следующие поколения войдут в эту схватку по- новому. И как, собственно, происходило дело?

Лев Гольдштейн

- Если вернуться в 93-ий год.

Сергей Цыпляев

- В 93

Лев Гольдштейн

- А к Ельцину нельзя эту претензию предъявить?

Сергей Цыпляев

- Ельцин в этом смысле, вы помните, никого не задушил, никого не посадил, никого не изгнал из политики. Да, конечно, звериное чувство политика. Да, конечно, большая школа. Но в этом смысле он был более прямым, широким, отрытым человеком, чем та Византия, что пошла с той стороны. И стало ясно, что если ничего не делать, то совершенно на законных основаниях съезд «свинтит» вас всех, просто вы превратитесь ни во что. И это стало происходить. Да, пошли разговоры, что надо менять Конституцию. Съезд вроде принял решение, начал разрабатывать новую редакцию. . Но седьмой съезд решил эту Конституцию не принимать. И дальше, шаг за шагом, подтягивал к себе все новые и новые полномочия. Еще несчастье, конечно, это история с Руцким. Это уже детали. Человек, который считал, что если он вице-президент, то он должен играть самостоятельную роль. В Америке есть такая присказка, что жили- были два брата, один стал моряком, другой – вице-президентом, с тех пор об обоих ничего не слышали. Это запасная деталь, которая лежит и выполняет отдельные поручения. А дальше пошла конфронтация. Это начало проявляться на съездах. Это дальше перешло в личную форму, вплоть до публичных оскорблений.

Ельцин, на самом деле, при всем желании демонстрировать себя таким «крутым», решительным лидером, которого все время показывают, как он принимает решения, по существу был очень нерешительным человеком. Он очень долго взвешивал, колебался, и так далее и тому подобное. Мы помним эту историю: вначале был указ об опусе, особом порядке управления страной, тут же была резкая реакция конституционного суда, парламента, и он его дезавуировал. Дальше пошло все обостряться-обостряться. Я же помню все эти события – я был полномочным представителем президента. В резиденции К 2 мы собирали представителей регионов, губернаторов, председателей законодательных собраний. Сидели – беседовали, вырабатывали документы, смысл которых был один – голос регионов: «Товарищи, остановитесь. Договоритесь как-нибудь». Патриарх там участвовал. Ничего не получалось. В конечном счете, Ельцин, конечно, разрубил узел. Это Указ 1400, подписанный 21 сентября 93-го года. Рукой Ельцина рядом написано 20 часов 00 минут. Указ о поэтапной конституционной реформе в Российской Федерации.

Лев Гольдштейн

- То есть, фактически, о роспуске Парламента?

Сергей Цыпляев

- Нет. Он прекратил действие съезда, прекратил действие Верховного совета, объявил о создании Федерального собрания и о том, что надо проводить выборы. А мы помним, что до этого все лето шло конституционное совещание, вырабатывался новый текст Конституции, который, собственно говоря, «повис». А что с ним дальше делать? И, опять же, решительным шагом был объявлен референдум. В 93-ем году в декабре мы принимали и Конституцию, и проводили эти объявленные выборы.

Лев Гольдштейн

- Но раньше был референдум в 93-ем, который, к сожалению, двоевластие не разрешал.

Сергей Цыпляев

- Да, была попытка выйти через референдум из этого клинча 25 апреля 93-го года. Плотность событий такая, кажется, что это заняло 5 лет. На самом деле все происходило одно за одним. Четыре вопроса: доверие к президенту, доверие к проводимому социально-экономическому курсу, досрочные выборы президента и досрочные выборы депутатов. Надо сказать, что участие где-то 65% по нынешним временам колоссальное, тогда казалось – мало. Доверие к президенту высказало где-то 59% участников. Чувствуете, какой уровень раскола? Одобрение социально-экономической политики –53% , вот на грани. Досрочные выборы президента – за это высказалось где-то 49 (почти 50) – тоже уже сложно. А за досрочные выборы депутатов – 67%. И стал вопрос: «Ну вот, как быть, давайте». Но, естественно, одна сторона не была готова идти на такой ход, и было высказано положение, что, да, это большинство от участников, но не большинство от избирателей. И поэтому мы проводить эти выборы не будем. Ну и дальше пошли, мы помним, военные действия. Сторона, находившаяся в Парламента оказалась вооруженной.

Лев Гольдштейн

- То есть, это после Указа 1400?

Сергей Цыпляев

- Конечно. Дальше был оцеплен Белый дом. Потом был прорыв во время демонстрации, вооружение, и дальше штурм мэрии, Останкино и гостиницы «Мир» напротив. Я не буду высказывать свою точку зрения, я зачитаю оценку одного известного политика того, что там происходило: «Люди, называющие себя защитниками Белого дома, применили силу, спровоцировали кровавые беспорядки, бойню, и, тем самым, лишились всех оснований называть себя защитниками права, демократии». Главная задача президента на сегодняшнюю ночь – применить все силы правопорядка (дальше снова цитата): «на подавление фашиствующих экстремистских бандитских формирований, собранных под эгидой Белого дома. Если этих сил будет недостаточно, необходимо рассмотреть вопрос об использовании регулярных вооруженных сил. Президент должен применить максимальную жесткость и твердость в подавлении бандитствующих элементов. Будущее – вот ради чего мы должны сегодня убрать насильников с наших улиц, выкинуть их из наших городов». Вы скажете, что это сказал президент, вы скажете, что это сказал кто-то из его ближайших сторонников. Нет. Это ночное выступление 3-го числа по российскому телевидению Григория Алексеевича Явлинского. Ответ очень простой – страшно стало. Возникло ощущение, что вот она – гражданская война в полный рост: две вооруженных силы. Мы помним, что Руцкой по телефону (это было показано) звонил, призывал поднять самолеты и бомбить Кремль.

Лев Гольдштейн

- По-моему это прозвучало на радиостанции «Эхо Москвы».

Сергей Цыпляев

- Да. Были показаны кадры, как он сидит и по телефону звонит и обращается ко всем, кто его слышит, поднимать войска и начинать военные действия. Еще раз говорю, стороны не смогли найти выхода. И в этом смысле вина лежит в разных частях, но на обеих сторонах. Нам – России – два раза повезло. Первый раз нам повезло в 91-м году, что мы прошли невероятный катаклизм распада ядерной державы, в общем, более-менее безболезненно. И второй раз, когда вот эта «заваруха» 93-го кончилась, в общем- то, без масштабной гражданской войны либо по югославскому сценарию, либо по российскому сценарию 17-го года. А, в принципе, диспозиция готова. Вот – красные, вот – белые, вот – поддержка двух сторон и вот – война. Это потом, когда люди сели с глинтвейном у камина после всего и стали рассуждать, как бы надо было правильно действовать. А тогда они говорили вот так.

Лев Гольдштейн

- Спасибо большое. Сергей Цыпляев в студии «Эхо Москвы».

Лев Гольдштейн

-11 часов и 34 почти уже минуты в Петербурге. У микрофона по прежнему Лев Гольдштейн. Ольга Дашук за звукорежиссерским пультом. И у нас в студии со своим особым мнением Сергей Цыпляев -декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив.

Сергей Алексеевич, у нас пришел ряд смс-сообщений. И как раз, я думаю, в рамках темы, которую мы начали обсуждать. Тимур пишет (это касается еще и первой темы, но связано, конечно, и со второй): «Вы не правы» - пишет он Вам: «немцы пошли вперед просто потому, что они немцы» - считает Тимур. Я, конечно, не склонен называть это высказывание русофобством, но…

Сергей Цыпляев

- Это высказывание – не русофобское. Они говорит о том, что в мире ничего не меняется. Вот, что он хочет сказать. Всегда будет так, и по-другому не бывает. Ничего подобного. У немцев были большие проблемы. Когда-то Германия не существовала. Это было сто с лишним отдельных образований, которые Бисмарк собирал в единую страну. И немцы не играли вообще никакой роли в европейской политике. Более того, было время, когда немецкие товары являлись символом плохого качества в начале века. И очень много значат способы организации, как люди организуются в коллектив, как они дальше работают. Если вы строите систему, которая уничтожает лучших, то у вас нет шансов. Если вы строите систему, в которой лучшие могут показать все, на что они способны, тогда результат получается. Посмотрите, было две Германии: Восточная и Западная. Вот и все. Немцы. Но только Восточная Германия до сих пор сильно отличается от Западной, на сколько она отстала. При этом, это была самая развитая часть Германии, потому что там находилась столица, что бы нам ни рассказывала пропаганда. Две Кореи… Эксперименты поставлены. Можете посмотреть. То, что немцы – это ничего не говорит. Более того, Россия, когда они прошла освобождение от крепостного права, по сути – от рабства, она набрала невероятные темпы экономического развития, больше, чем в Соединенных Штатах. И было ощущение, что все, вырвались. Вот – дорога. Мы – колоссальная страна. Дальше две фатальных ошибки. Первая фатальная ошибка – это вступление в войну 14-го года. Это реальная фатальная ошибка руководства. А потом уже просто не удержали ситуацию –коллективная фатальная ошибка. Это все – раскол 17-го года. Да, конечно, сейчас нам трудно анализировать. Даже 17-й год еще трудно анализировать. Когда уже историки могут смотреть: вот – белые, вот – красные, понимать, что у каждого есть своя правда. В какой-то момент такой же анализ можно будет делать и по 93-му году, но я думаю, пока еще мы к этому не готовы. Но одно могу сказать еще раз: мы смогли юзом, боком пройти через тяжелейшую историческую развилку, которая могла опять разнести страну на части. Нам это удалось. Что мы имеем на выходе? На выходе мы уже имеем не абсолютного диктатора, съезд, а Конституцию, в которой заложено разделение властей на три ветви: исполнительная, законодательная, судебная. И президент, как глава государства, стоящий над ними, не входит ни в одну из них, обеспечит согласованное функционирование.

Лев Гольдштейн

- Это в теории

Сергей Цыпляев

- Это в теории. А на практике (как немцы – это немцы), мы строим жизнь так, как мы ее понимаем. Мы снова пытаемся найти вождя, которому мы доверим все свои чаяния, и хотим, чтобы он за нас решил все наши проблемы. Это не только, как говорится, для широких масс, это в том числе и на рафинированную интеллигенцию распространяется – поиск вождя.

Лев Гольдштейн

- И вот еще сообщение в эту же тему: «Да В.В. оставит еще хитрее себе приемника. Так что, успокойтесь! Византия – вечна» - Аноним пишет. Просьба, пописывать сообщения.

Сергей Цыпляев

-Первое – в этом мире ничего не вечно, включая Землю. Физики уже сказали, сколько лет будет она существовать, пока солнце, став красным гигантом, не испарит Землю. Поэтому Византия тоже не вечна – это первое. А второе – такая позиция, что мы здесь маленькие винтики, мы смотрим на все происходящее и говорим: «Ну что делать? Вот так вот у нас будет. Вот так они там решили, значит, так тому и быть». До тех пор, пока психология верноподданных будет сохраняться, голова граждан не будет заменена психологией самостоятельных граждан, это будет происходить. Но с этим справились немцы. С этим справились многие страны. Мы тоже с этим справимся. Вопрос только времени.

Лев Гольдштейн

- +79219702240 и еще одно сообщение в тему. «В Белом доме сидели красные директоры, которые были у руля на местах в советское время и хотели подмять власть под себя после падения советского режима, хотели установить свои авторитарные порядки. Ельцинская власть их не устраивала» - пишет Евгений из Ленинградской области.

Сергей Цыпляев

- Я думаю, что, конечно, там не сидели красные директоры. Директоры чаще сидят и смотрят, чья возьмет, а потом уже – к кому прислониться. Реально это был действительно идеологический раскол в обществе. Одна часть говорила, надо идти вперед, надо строить свободный рынок, надо строить свободную страну. Громадная часть к этому была психологически не готова. А второе – этот переход очень труден. И когда он начинает сказываться на жизнях людей, когда реально рассыпается привычная жизнь, даже не потому что реформаторы начали (они проводят аварийно-спасательную операцию), а потому что так было построено все. Рухнул Советской Союз и режим под собственной тяжестью. Эти люди, конечно, невероятно возмущены, им кажется главное – вернуться к старым порядкам. Поэтому я бы не хотел оценивать вот так совершенно одну и другую сторону. В каждой стороне были и свои фанатики, и свои истово верующие, и свои подлецы – это было в каждой стороне. Вопрос в том, за какие идеи они боролись, какая идея на самом деле является для страны более выгодной в стратегическом смысле.

Лев Гольдштейн

- Наталья пишет: «Благодаря Ельцину мы имеем сейчас то, что имеем».

Сергей Цыпляев

- Я хочу сказать – благодаря нам мы все имеем то, что имеем. У нас нет никого кроме нас. Ни один лидер не в состоянии сделать то, что он захочет, если будет воспринимать страну как пластилин. Как только лидеры начинают так думать, что они могут сделать все, что угодно, они плохо заканчивают, потому что материал сопротивляется. Есть такая штука как традиция, есть такая штука как привычный образ жизни. И, как говорили, в России меняется все в краткосрочном отрезке, но на долгий срок не меняется ничего. Это тоже неправильно. Меняется, но очень медленно. Потому что все изменения в жизни зависят от изменений, которые происходят в нашем мозгу, в нашей культуре, в наших традициях. Поэтому я бы не стал переоценивать роль ни одной из личностей в истории. Да, бывает иногда в критические моменты – принципиально. Но только в критические моменты. А дальше, что вы умеете, такая музыка у вас и получается.

Лев Гольдштейн

- Еще пара сообщений, и все-таки вывод из этого. «Народ просит сделать ему Северную Корею в России?» - Виталий, Петербург. Дальше: «Какой дурак отдаст власть добровольно?» - опять же Виталий. «Правильно Вы говорите, когда лучшие – могут. А у нас отрицательный отбор по признаку лояльности!» - А.Н. Ну и после ответов, кратких – вывод.

Сергей Цыпляев

- Общество, конечно, у нас провело достаточно серьезный отрицательный отбор. Конечно, во-первых, я еще раз говорю, войны как Гражданская, Первая Мировая, Великая Отечественная. В войнах всегда гибнут лучшие. Так устроено. Те, кто не прячется, те, кто не кланяется – первые поднимаются в атаку – самые смелые, самые сильные. Вторая вещь – вся система подавления с ГУЛагом. Опять же, выбивали тех, кто не готов сгибать позвоночник, тех, кто не готов петь осанну, аплодировать по любому поводу. Это колоссальный отбор, в результате чего таких людей не хватает. Да, биология, конечно, все равно будет рождать лидеров, но их становится мало. А жизнь двигают люди, конкретные люди в конкретном месте. Вот он смог здесь решить проблему, он смог организовать людей, он мобилизовал их, он построил предприятие, он знает, как это делать. Или все сели и горька заплакали, и стали ждать, когда произойдет чудо, придет великий вождь и расскажет, как надо здесь все построить. Это действительно так. Отрицательный отбор колоссальный. Но ничего не бывает необратимо. Жизнь постоянно генетические «кости» подкидывает, калейдоскоп меняется, вновь накапливается энергетика, рождаются люди, которые говорят: «Нет. Мы возьмем ответственность на себя, мы все это переделаем». Но для этого, конечно, требуется время и требуются невероятные усилия всей страны. Единственное, я категорически всегда против – это ожидание, что вот мы сейчас заменим плохого царя на хорошего и заживем. Вот уже сколько меняем, меняем, меняем, начиная с каких- то времен и каждый раз говорим: «Опять с царем не повезло. Ну что ты будешь делать! Вот вроде такого взяли, опять, смотрите, какая ерунда кругом». Да потому, что эта надежда на чудо, она не будет работать. А что касается «заказа» Северной Кореи – в принципе, если мы говорим слово «демократия», то есть мы уважаем общее мнение, тогда нам придется понимать, что в принципе, куда мы идем, в целом определит народ. Он может завести, конечно, себя в сложное положение, а потом будет геройским образом искать выход. И те люди, которые понимают опасности и перспективы, должны заранее говорить, предупреждать и указывать, что вот туда нам лучше не ходить, мы уже там были и уже положили там миллионы. Больше этого делать не надо, иначе страна просто погибнет.

Лев Гольдштейн

- Меньше двух минут у нас остается на экономику.

Сергей Цыпляев

- У нас так всегда с экономикой.

Лев Гольдштейн

- Алексей Кудрин выступил за сокращение статей бюджета, связанных с обороной и социальной сферой. Все это в рамках, и в Сочи было сказано. Это объясняется необходимостью перераспределить расходы для помощи наиболее бедным гражданам.

Сергей Цыпляев

- Первое, мы понимает, что экономика не поднимается, несмотря на заверения. Она все таки у нас сильно завязана на нефтегазовые цены, а сама по себе не растет . Уровень даже планируемого роста 0,6 – 1 % - это «слезы», это просто увеличение отставания от мира. Раз экономика в таком состоянии, не наполняется бюджет. А бюджет наполняется с оборота. Те обязательства, которые туда заложены, правительство выполнить не в состоянии. Они не хотят уменьшать расходы, не хотят поднимать налоги, не хотят печатать деньги. Это все очень замечательно, только эти три штуки никак друг с другом не согласуются. Значит дальше нужно чудо. Должен пролиться либо дождь долларов либо нефть должна взлететь. Решение придется принимать. И вот начинается поиск. Одни предлагают: «а давайте мы сейчас начнем увеличивать налоги» - то есть, практически, еще больше задавим экономику, которая и так не дышит. Другие говорят: «надо сокращать расходы». Эта борьба в правительстве идет. Дальше как только доходи до сокращения расходов, встает вопрос: «пушки или масло?». Денег сейчас на пушки и на масло однозначно не хватает. Поэтому давайте сокращать все: и социалку, и оборонку, в первую очередь – но тут же раздался голос сверху, что оборонку не трогать – это святое. А, значит, реально, начинают срезать масло. Что касается тех указов, которые были заявлены – они носили административно-командный характер, не подкрепленный ни деньгами, ничем. Это разоружает экономику регионов. Придется принимать нетривиальные решения.

Лев Гольдштейн

- Спасибо. Сергей Цыпляев был с особым мнением в студии «Эхо Москвы».

Сергей Цыпляев

Всего хорошего. До свиданья.