Елена Лукьянова - Особое мнение - 2016-09-20
20.09.2016
О. Чиж
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Особое мнение сегодня представляет юрист, общественный и политический деятель Елена Лукьянова. Здравствуйте.
Е. Лукьянова
―
Здравствуйте.
О. Чиж
―
Многие сегодня обсуждают историю, связанную с городом Тверь. Там представитель «Единой России» Антон Секержицкий выиграл гонку за право присутствовать в заксобрании. Даже, несмотря на то, что в бюллетене рядом с его именем были сведения о судимости, которую он приобрел в 90-е годы по статье об изнасиловании. В нынешней системе взаимоотношений избирателя и власти важно, за кого голосует избиратель? Там статья имеет какое-то значение?
Е. Лукьянова
―
Мне кажется, для избирателя всегда важно, за кого он голосует. Ему важно знать, если он реально собрался делать выбор, а, не придя на избирательный участок, судорожно вчитывается в кандидатов, которые вывешены на избирательном участке. Если избиратель серьезно подходит к вопросу, ему всегда важно знать. Что касается статьи Уголовного кодекса, судимости. Почему надо это указывать. Потому что эта информация реальная о кандидате.
О. Чиж
―
То есть что-то добавляет в понимание о том, кто этот человек.
Е. Лукьянова
―
Естественно. Тут вопрос в другом. У нас существует так называемое снятие судимости. После этого человек считается несудим. Вот тут как у нас все соотносится. Ведь вопрос о судимости, когда вносили подобные поправки в избирательное законодательство, сложная была история. С одной стороны под сень депутатского мандата стремилось огромное количество людей в 90-е, начале 2000-х, которые хотели уйти от уголовного преследования. С другой стороны ровно этим же механизмом власть воспользовалась для того, чтобы не допустить оппозицию. Придумывали любую судимость и пытаются придумывать, чтобы только серьезных политических оппонентов не допустить до участия в избирательном процессе.
О. Чиж
―
Палка о двух концах.
Е. Лукьянова
―
Я думаю, что здесь вопрос еще очень большой дискуссии общенациональной по этому поводу. И мы ее еще не прошли. Где предел, надо знать, не надо, когда человек считается несудимым. Всерьез мы это не обсуждали. Этим манипулировала только власть, с одной стороны пытаясь оградить любые представительные органы от людей, которые повторяю, идут туда не за тем, чтобы кого-то представлять, а для того чтобы уйти от какой-либо ответственности, с другой стороны манипулировала…
О. Чиж
―
Но тут к вопросу о том, как человек голосует, когда видит судимость, может быть, просто мы сейчас находимся в таком периоде, когда фамилия ничего не значит и прошлое тоже. Президент сказал, что голосуем за стабильность и неважно, какое у нее лицо. Нет?
Е. Лукьянова
―
Это зависит от избирателя. На сегодняшний день, показывает сегодняшний день, что у нас минимум 15, а гораздо больше процентов избирателей, которые перестали следовать чьей-либо указке, которые становятся не просто подданными, а гражданами с большой буквы. Почему такая дискуссия была, идти на выборы или не идти. За кого голосовать. Честно говоря, все говорят, что очень скучные выборы. По тому, что было, по меньшей мере, в соцсетях, какая дискуссия шла в оппозиционных СМИ, она была, я ничего подобного не видела, наверное, начиная с 2000 года.
О. Чиж
―
Не видели таких сомнений…
Е. Лукьянова
―
Не сомнений, а именно позиций человеческих, споров очень жарких, аргументации серьезной, которая проводилась, за этот избирательный цикл у нас эта часть населения, по крайней мере, выросла. И когда мы говорим «ой, нас меньшинство, нас 14-15%», давайте посчитаем, это 15 миллионов человек. Это очень много. 15 миллионов человек активных. Говорят, что таких людей в целом для изменения истории нужно 5, а нас 15. И я уверена, что больше. И даже те, кто не пришел на выборы…
О. Чиж
―
А это половина.
Е. Лукьянова
―
Я не знаю, сколько из этой половины относится к нам, которые не пришли на выборы, будучи глубоко убежденными, что они не хотят садиться с шулерами за стол для карточной игры. Хотя просто до них не донесли, что одно дело играть с шулером в карты, а с другой стороны это выборы, это там, где ты хочешь или не хочешь, ты всегда в игре. Кто-то сегодня очень хорошо об этом сказал в соцсетях. Неважно, хочешь ты играть или нет, твой голос, который ты использовал или не использовал, все равно учитывается. Тут ты как хочешь, можешь думать, но ты в этой игре всегда. И поэтому не пришедшие на выборы, которые этого не учли по принципиальным соображениям, они безусловно способствовали той ситуации, которая сегодня сложилась.
О. Чиж
―
А они кто? Эта половина. Они кого бы поддержали в 11-м году. Еще тоже большой вопрос.
Е. Лукьянова
―
Мне трудно сказать, я думаю, что они разные. Их много и они разные. Я думаю, часть людей не пришли, которым все это неинтересно и не было интересно. Это, наверное, процентов 20 от не пришедших, которые вообще в это не играют, это не про них, не для них. И это не нужно. Собственно это была бы уже какая-то явка 80-70%. Как нормально бывает, когда происходят выборы. Выборы это же игра, она же захватывает. Чем конкурентнее выборы, чем ярче претенденты, тем больше народу приходит. Тем более жесткую схватку…
О. Чиж
―
Была игра в дурачка, честно говоря.
Е. Лукьянова
―
Да нет, ну что вы. На самом деле игра в дурачка была ровно в тот момент, когда меняли избирательный закон. Она была довольно давно, это сделал еще Дмитрий Медведев. Когда был понижен порог партий для того, чтобы они создавались до 500 человек. Это было ясно совершенно, мы настаивали на снижении порога с 10 тысяч, потому что был порог нереальный. Но когда снизили до 500, стало совершенно ясно, зачем это делается. Это делалось для разрыва электорального поля. Безусловно. У нас не такая высокая демократическая культура, и понятно было, что огромное количество партий пойдут на выборы. У нас опять же, у наших политических лидеров, они очень у нас своеобразные, потому что с одной стороны политический лидер должен иметь амбиции, иначе какой же он политический лидер. С другой стороны настоящий политический лидер должен играть на победу и вдолгую, а не во имя своих амбиций. Тут вопрос гибкости. Не хватило этой гибкости, не хватило этой войны до победы. Надо было конечно объединяться. Это было ясно заранее. То же самое было сделано с введением, с возвратом одномандатных выборов. Рейтинг партии власти падал, было понятно, что еще одни партийные выборы партия «Единая Россия» практически не переживет. И поэтому было решено ввести снова одномандатников, совсем не для улучшения электоральной ситуации. Наоборот, для удержания власти.Е.Лукьянова: Настоящий политический лидер должен играть на победу и вдолгую, а не во имя своих амбиций
О. Чиж
―
И вот тут по одномандатникам многие надеялись из оппозиционных кругов, что здесь может быть что-то будет. Но получилось так, как получилось. Удивили вас эти результаты?
Е. Лукьянова
―
Нет. Абсолютно было понятно, кто у кого будет что отрывать.
О. Чиж
―
Здесь мы сделаем паузу, поставим многоточие. Вернемся через несколько минут.РЕКЛАМА
О. Чиж
―
Программа «Особое мнение» в эфире. К слову сегодня Генпрокуратура отчитывалась, что мол, существенных нарушений не было на думских выборах и число поступивших жалоб значительно меньше, чем в 2011 году. У вас есть ощущение, что действительно были честные выборы или просто среди тех людей, которые следят за этой честностью, немножко пессимистичный упадок и все немножко махнули рукой.
Е. Лукьянова
―
И так, и так. Я поскольку вижу динамику всю за последние 20 лет, а я ее просто вижу, она у меня в голове, поскольку в каждых выборах мне приходилось работать, так или иначе, в штабах самой избираться. Судиться. С каждым годом, начиная с 2011 года, выборы становятся все более честными. Давайте так. Честное слово.
О. Чиж
―
И 2011 год был честнее, чем 2007.
Е. Лукьянова
―
Нет, ну как вам сказать. У нас на протяжении всех лет гражданское общество все время настраивалось на то, чтобы выборы были честные. Оно создавало организации наблюдателей, «гражданин-избиратель» и так далее. И это, так или иначе, шло. Вот в свое время нам удалось оборудовать все избирательные участки видеокамерами. Это был очень большой прорыв. Огромное количество избирательных участков, за всем конечно невозможно уследить. Но они дали эффект. Обученные наблюдатели, большое количество, да, мы не можем охватить все участки, но это тоже дало эффект. С каждым годом они становятся все более обученными. Например, в начале 2000-х сами наблюдатели приносили на участки распечатки или от руки написанные выписки из законов об уголовной ответственности. Обязательное требование для наличия на избирательном участке, уже предписанное ЦИКом. Изменился состав ЦИКа. Если предыдущий ЦИК несколько своих созывов, это было мертвому припарки, туда было бесполезно жаловаться. Они ничего не делали. То сегодня может быть часть жалоб, которые не попали в прокуратуру, взяла на себя Центральная избирательная комиссия. Поломать ту ужасную кошмарную административно-ресурсную грязную технологию выборов, которая была создана при волшебнике Чурове, да, в один прием не удалось. Да, конечно, было большое количество нарушений, но хороший признак, сегодня вторник, а у нас до сих пор нет протокола итогового по выборам в ГД. Обычно волшебник Чуров во вторник выдавал этот протокол, несмотря на то, что не были рассмотрены все заявления, не были пройдены все суды. Несмотря на возражения отдельных членов избирательной комиссии. У нас каждый раз было особое мнение одного из членов – Евгения Ивановича Калюшина. Протокол подписывался. Сегодня этого нет.
О. Чиж
―
Дальше начнутся суды. Как работают суды, мы примерно знаем.
Е. Лукьянова
―
Подождите. Вот есть динамика. Да, она не кардинальная. Да, переломить, я разговаривала со многим руководителями территориальных избирательных комиссий. После прихода Эллы Александровны Памфиловой они были страшно недовольны. Они привыкли быть хозяевами ситуации. Они говорили, что это такое, кто это такая, да кого допускают. Когда им начинаешь объяснять: вы кто. Вы вообще должны просто организовать голосование. Это не ваше право…Е.Лукьянова: Очень хорошо овладели вбросом, «каруселями», доказать трудно, поймать это
О. ЧИЖ – Это… чиновника с особым миром эго или что.
Е. Лукьянова
―
Вот Чуров создал такую систему избирательных комиссий, этого не было изначально и до его прихода, которые стали просто хозяевами жизни на выборах. Они что хотели, то и воротили. То, с чем мы столкнулись, например, в Риге, когда гражданину России не дали проголосовать. С трактовкой закона председателя избирательной комиссии.
О. Чиж
―
Речь идет о случае с адвокатом Борисом Кузнецовым.
Е. Лукьянова
―
Неважно, с кем. Дело в том, что это был гражданин России, предъявивший удостоверение личности, подтверждающее принадлежность к гражданству, которому не дали проголосовать. Потому что так захотел председатель участковой избирательной комиссии. Другой вопрос, что он сотрудник росзагранучреждения, который должен вообще защищать права граждан за рубежом. И такой чиновник вряд ли может вообще находиться на такой должности.
О. Чиж
―
А там было дело в том, что они не сошлись в вопросе о том, на основании какого документа он должен… Борис Кузнецов предъявил российский паспорт.
Е. Лукьянова
―
Да. И документ, подтверждающий легальность его нахождения на территории Латвии, вид на жительство.
О. Чиж
―
Этого по закону достаточно?Е.Лукьянова: Государство само очень не порадуется, что имеет такой парламент
Е. Лукьянова
―
Конечно. У нас главный документ является внутренний паспорт гражданина России. Это раз. А во-вторых, территория консульства и посольства это территория РФ. Решено было иначе. Хорошо, что поздно ночью удалось в ЦИК отправить документы. Да, Борису не удалось проголосовать, но очень надеемся, что будет соответствующая реакция МИДа консульского управления. МИД и ЦИК. То есть динамика есть, она не видна вот невооруженным глазом. Мне очень видна. Что динамика есть. Динамика есть и со стороны общества, которое лучше наблюдает, которое организовано. Мы не умели этого делать. Не умели делать карту нарушений, не умели быстро переправлять жалобы. Сейчас все это есть. Другая позиция ЦИК уже изменила атмосферу взаимодействия между наблюдательским корпусом и ЦИК. Вот поломать все это в одночасье было невозможно, регионы, особенно отдельные регионы, которые привыкли выбирать только путем административно-ресурсной грязной технологии, а это значит подбирать всю территорию, все бюджетные учреждения, все дурдома, все больницы, все роддома. Но очень хорошо овладели вбросом, «каруселями», доказать трудно, поймать это. У меня был случай, когда мы поймали карусельщиков. Когда испуганный председатель участковой избирательной комиссии вынуждена была съесть дополнительный список. Потому что она понимала…
О. Чиж
―
В буквальном смысле.
Е. Лукьянова
―
Да. Ей пришлось его съесть. Потому что в противном случае это была бы уголовная ответственность. Но это очень трудно ловится. Почему Элла Александровна сказала, что доказательств не хватает. Будем учиться дальше собирать доказательства.
О. Чиж
―
Это с днем голосования. А вообще есть смысл в чистой операционной, если в эту операционную пациента привозят из палаты, где нянечка туберкулезом чихает на всех остальных. То есть у нас нет все равно равного доступа к СМИ. Среднестатистический избиратель знает те 4 партии, которые в итоге прошли в парламент.
Е. Лукьянова
―
Значит, мы однажды вернемся к тому огромному процессу в Верховном суде, в котором мы простояли в 2003 году пять недель. Когда нам разрешили в качестве доказательств приобщить всю видеофиксацию и расшифровку передач. Мы сравнили их по времени. Однажды мы придем в суды, рано или поздно, с таким материалом и будем говорить о равном доступе информации. Потом пришел волшебник Чуров, и все это прекратилось. Было очень негативные поправки в избирательное законодательство внесены. В том числе полностью с ЦИКа была снята ответственность за контроль за точным единообразным применением избирательного законодательства. Это все было сделано. Нам рано или поздно будет поворот назад. То, что этот парламент, который избрали, казалось, трудно было представить, что будет что-то хуже предыдущей думы, я до сих пор так думаю, что трудно представить.Е.Лукьянова: Это не парламент, а симулякр парламента. Это фейк
О. Чиж
―
Представим?
Е. Лукьянова
―
Нет, не представим. Потому что этот парламент вообще уже ничего не значит. То есть он будет совершенно открыто и ясно, понятно, что там не нужны никакие другие фракции. Они просто не нужны. Ни ЛДПР, ни КПРФ, ни «Справедливая Россия», ничего. От них ничего не зависит, независимый депутат – это, от которого никогда ничего не зависит. Неуловимый Джо – потому неуловимый, что он никому не нужен. А то, что эта дума рано или поздно останется в истории как пример, дискредитирующий парламентаризм, это сказала Лилия Шевцова в очень хорошем материале по поводу выборов. Что это полная дискредитация. То, что полный симулякр. То, что ее рейтинг этой думы будет абсолютно ниже низшего предела, это очень опасный синдром для государства. То есть государство само очень не порадуется, что имеет такой парламент. Законы, которые будут приниматься этим парламентом, они априори нелегитимны.
О. Чиж
―
Потому что это меньшинства. А большинство не пришло.
Е. Лукьянова
―
Они приняты парламентом, которому народ на выборах выразил свое абсолютное недоверие, в том числе неприходом на эти выборы. Парламент, который избрался 24 процентами, не может принимать законы, которые будет исполнять население.
О. Чиж
―
Здесь у нас небольшая пауза, скоро вернемся.НОВОСТИ
О. Чиж
―
Это программа «Особое мнение». Вас Илья спрашивает, а чего вы вообще ждете от новой думы. То есть действительно, если мы вспомним про прошлое, там была реакция на акции протеста, было очень много законов, связанных с ужесточением ответственности за акции, да чего только не было. Такое ощущение, что для этой не осталось свободных вариантов.
Е. Лукьянова
―
Свободные варианты закручивания гаек есть всегда. Я ничего от нее не жду, и ждать от нее что-либо я не могу. Потому что это не парламент и ждать чего-то неинтересно, неэффективно и бесполезно. Эта дума будет просто делать то же самое, что предыдущая. Выполнять указания сверху, принимать те законы, которые ей будет поручено. И самопиариться будут отдельные депутаты, особенно из так называемых оппозиционных фракций. Они будут вносить самые идиотские законопроекты, только для того чтобы о них говорила пресса. Больше от нее ждать нечего и невозможно, потому что повторяю, это не парламент, а симулякр парламента. Это фейк.
О. Чиж
―
Нам теперь пять лет с ним жить, так или иначе.
Е. Лукьянова
―
Кто знает, кто знает.
О. Чиж
―
По поводу кто знает и сроков. Вчера вышел «The New Times» с колонкой, в которой говорится о неком документе внутреннем правительственном, связанным с бюджетным распределением на 17-й год. И среди прочего там прописаны расходы на проведение президентских выборов. И вроде как это является косвенным подтверждением теории того, что президентские выборы могут быть перенесены на год раньше. Верите в такую возможность?
Е. Лукьянова
―
В любую возможность верю абсолютно.
О. Чиж
―
А зачем?
Е. Лукьянова
―
Я не гадалка. Опять же как будет развиваться ситуация. Ситуация экономическая ухудшается. Если говорить об удержании власти, то да, наверное, чем раньше будут проведены президентские выборы, тем больше шансов власть удержать. Смогут они это сделать по закону, при нынешней думе – да.
О. Чиж
―
Юридически какие есть для этого препятствия.
Е. Лукьянова
―
Для того чтобы назначить досрочные выборы, по идее президент должен уйти в отставку. А президент, ушедший в отставку или по каким-то иным причинам досрочно прекративший свои полномочия, по сегодняшнему действующему закону о выборах президента, он не может баллотироваться на ближайших выборах президентских. Поэтому ну что стоит этой думе, у которой конституционное большинство внести любые поправки.Е.Лукьянова: Нормальный доход в бюджет приносит только частный бизнес
О. Чиж
―
Заглянуть в Конституцию.
Е. Лукьянова
―
Это даже не Конституция, это закон о выборах президента. К тому же и Конституция. Но в эти главы Конституции это не первая, не вторая, не девятая, достаточно быстро и спокойно можно будет внести поправки. Если уж очень сильно приспичит. Резервный фонд заканчивается, как говорят, в 17-м году может быть, и выборы будут. Не надо было увеличивать полномочия ни думские, ни президентские.
О. Чиж
―
Кому не надо было?
Е. Лукьянова
―
Да не надо было, глупость это была.
О. Чиж
―
Глупость со стороны тех, кто увеличил?
Е. Лукьянова
―
Конечно.
О. Чиж
―
Вроде о себе же заботились. Что касается экономических новостей, сегодняшнее заявление спикера ГД шестого созыва Сергея Нарышкина о том, что может быть, наступило время подумать о том, чтобы отойти от плоской шкалы подоходного налога и сделать ее дифференцированной в зависимости от доходов человека. Может действительно справедливо. Да, у нас не все хорошо экономически, но практика распространенная.
Е. Лукьянова
―
Понимаете, эта дискуссия уже ведется много лет. И эффективность доказала плоская шкала. Она повышает собираемость налогов. Как ни странно. И она не дает экономике уходить в тень. Это кудринская мысль, она была совершенно правильная. И уходили от шкалы не плоской именно потому, что собираемость налогов была низкой. Ну, видимо, снова надо вернуться к тем же самым доводам. Меня гораздо больше смущает повышение социального налога. Потому что та цифра, которая сегодня была, она убила огромное количество малого и среднего бизнеса. 28% - это убить его совсем. Я конечно не экономист, но мне кажется, что сегодня нам всем надо чуть-чуть становиться экономистами. Будучи гражданами страны. И мне кажется, что нормальный доход в бюджет приносит только частный бизнес. Все остальное это перекладывание денег из одного кармана в другой. Убивание частного бизнеса, что безусловно обострится с увеличением цифры социального налога, скажется на том, что будет еще больше падение бюджета, сбора средств.
О. Чиж
―
Такое ощущение, что деньги не главное в последнее время в жизни. Это можно все объяснить населению.
Е. Лукьянова
―
Деньги не главное, но без них нельзя прожить. То же население получает из того же самого налогового кармана государства те же самые социальные выплаты и все остальные.
О. Чиж
―
Еще одна вещь, слушатели просят прокомментировать реформы правоохранительных органов. Здесь есть два сюжета. Первый связан со вчерашней публикацией в газете «КоммерсантЪ» о том, что в ближайшее время может быть крупная реформа. И результатом ее станет создание так называемого министерства безопасности на базе ФСБ, туда частично войдут ФСО, СВР. Будут перераспределены функции. Параллельно Следственный комитет может вернуться в Генпрокуратуру. Это все сейчас зачем?
Е. Лукьянова
―
Можно я скажу. Мне это все очень надоело. Ни одна реформа, начиная с 2000 года, любых правоохранительных органов не была доведена до конца. Ни одна. Реформа на реформу, реформа на реформу. Реформа это когда есть начало и конец. И когда мы отчитались, что мы задумали – сделали. Получилось, не получилось. Оставьте уже в покое. Говорили, предупреждали, что не надо Следственный комитет выводить из прокуратуры, большие были дебаты в тех еще думах, которые не были так называемыми парламентами стабильности. Поступили по-своему. Ну, уже теперь наводите порядок в той структуре, которую создали. Ах, у нас не получается, остановились на середине, задумали новую реформу. Сколько можно. Сколько можно колбасить. Ничего не будет работать. Ничего. Никогда не будет работать, если непонятно, куда идем, зачем идем. Каждый год что-нибудь меняем. Ну, уже как-то надо однажды остановиться. Что касается сокращения полицейских. Я скажу так. Если уволят генералитет и чиновников полицейских, тогда может быть порядка будет больше. Если снова оторвутся на низовых, на кинологах, на участковых, на всех остальных.
О. Чиж
―
А что это даст?
Е. Лукьянова
―
Экономию средств. В бюджете.
О. Чиж
―
Новым поменьше зарплату назначат?
Е. Лукьянова
―
Их уволят 163 тысячи человек. Это увеличение безработных – раз.
О. Чиж
―
Они куда-то должны деться.
Е. Лукьянова
―
Да.
О. Чиж
―
А они такие с навыками владения оружием, со специфическими привычками в своем взаимоотношении с людьми.Е.Лукьянова: Если уволят генералитет и чиновников полицейских, тогда порядка будет больше
Е. Лукьянова
―
Мы обычно знаем, куда уходят подобные люди.
О. Чиж
―
Видимо, не в частные охранные предприятия.
Е. Лукьянова
―
Да, у нас и так полстраны живет, другая половина охраняет тех, кто живет.
О. Чиж
―
Вот что касается первой истории, связанной с МГБ, там, среди причин, которые якобы лежат в основе замысла – борьба с коррупцией. Действительно в последнее время очень много историй, когда какие-то высокопоставленные сотрудники, например, того же Следственного комитета попадают под арест за связи, прямо скажем, с крупными криминальными структурами. По подозрению в крупных взятках и так далее. Может быть, они начинают какую-то реформу, понимают, что не идет, и тут надо…
Е. Лукьянова
―
Для того чтобы бороться с коррупцией, надо всерьез ставить себе задачи борьбы с коррупцией, а не курочить ведомства и не создавать новые. И бесконечно их трансформировать. Надо просто бороться целенаправленно и последовательно с коррупцией. Вот и весь разговор. А если цель такая по-настоящему не стоит, а стоит цель перетянуть еще больше полномочий на одно из ведомств, которому я бы вообще ни капли полномочий никаких не дала.
О. Чиж
―
Вы про ФСБ.
Е. Лукьянова
―
Ну конечно. Самое опасное ведомство. Оно сегодня фактически взяло власть в стране. Вот вам и все. Никакая не борьба с коррупцией, а повод придумать, чтобы объяснить это людям, это можно любой. Не идет речь о борьбе с коррупцией. Речь идет о войне ведомств, не более того.
О. Чиж
―
А если говорить про борьбу с коррупцией, то вообще вы думаете это реально. Я пытаюсь себе представить, вы можете зайти в ведомство, снять оттуда всех руководителей, поставить кого-то из нижестоящих на эти посты, ведь через полгода будет то же самое. Может проблема в нашем отношении, что мы не осуждаем.
Е. Лукьянова
―
Борьба с коррупцией включает огромный комплекс вопросов. Это огромная образовательная работа. Это разъяснение всем и всякому и у нас эта работа идет.
О. Чиж
―
А кто ее ведет?
Е. Лукьянова
―
Ее ведет общество в первую очередь. У нас почти во всех вузах на сегодняшний день введены программы по антикоррупции. То есть эта работа идет. Она происходит на самом деле. И даже какие-то небольшие результаты у нее есть. О том, что невыгодно быть коррупционерами, о том, как это вообще невыгодно жить обществу и государству в условиях коррупции. Да, это не делается быстро, не делается одномоментно. И должна быть реальная борьба. Те, кто уличен в коррупции, они должны реально нести ответственность. Пока они не будут реально нести ответственность, ничего не будет. А то, что сделали с нашими чиновниками, создав для них очень некомфортные условия для работы, когда все друг на друга должны стучать, когда они должны, то есть у нас сегодня фактически теми мерами, которые мы приняли по борьбе с коррупцией в госаппарате, мы обескровили его. Оттуда ушли специалисты. Ушли нормальные люди. Потому что жить и работать там невозможно. Это не борьба с коррупцией.
О. Чиж
―
Вы думаете, что их заставляют стучать? Мне казалось, что тут всегда найдется прослойка людей, которые с удовольствием…
Е. Лукьянова
―
Они обязаны. Их никто не заставляет, они по должностным инструкциям обязаны, если они что-то услышат от других сотрудников о каких-то конфликтах интересов, они обязаны докладывать.
О. Чиж
―
И докладывают.
Е. Лукьянова
―
А что делать. Иначе уволят.
О. Чиж
―
Меня просто всегда удивляет в этих историях, что даже если мы сейчас отвлечемся от какой-нибудь такой атмосферы в конкретном ведомстве, часто под новостью про крупного чиновника, у которого нашли очень крупную дачу или яхту или что-то такое, находится полтора десятка комментариев: а кто бы на его месте… Проблема может быть у нас в голове, а не только у чиновников в погонах или без.
Е. Лукьянова
―
Что мы сделали за эти 25 лет. Вот экс-депутат ГД один из лучших наряду с Димой Гудковым, Сергей Петров сказал, что мы сделали то, что у нас появилось 15% думающих и ответственных граждан. Хотя бы 15, я думаю больше. 15% - 15 миллионов человек. Мало, много?
О. Чиж
―
Мало.
Е. Лукьянова
―
Много. На такую большую страну мало, а вообще очень много. И сейчас эти 15 миллионов каждый год прирастают огромным количеством молодежи. Да, у нас будут оставаться, которые будут говорить, что ничего плохого, так привычно, так делали все и всегда и система такова. Но их будет становиться с каждым годом все меньше. Я абсолютно в этом убеждена. И не потому что это слепая вера, а потому что это знание.
О. Чиж
―
Ну вот, это оптимистичный взгляд в будущее, хочется верить, что вы будете правы. Спасибо большое. Елена Лукьянова, юрист, общественный и политический деятель сегодня представляла свое «Особое мнение». Большое спасибо всем, кто участвовал, писал и комментировал.