Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2016-09-19

Л. Гольштейн

-11 часов и почти 7 минут в Петербурге. У микрофона Лев Гольштейн, за звукорежиссерским пультом Ольга Дашук, и у нас в студии Сергей Цыпляев - декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской Академии Народного Хозяйства и Государственной Службы, член Комитета гражданских инициатив.

Л. Гольштейн

– Добрый день, Сергей Алексеевич.

С. Цыпляев

– Добрый день, Лев.

Л. Гольштейн

– Естественная тема сегодняшнего нашего разговора – это выборы в самых различных аспектах этого слова. Начнем мы, наверное, с явки – она ниже, чем была 5 лет назад. С чем Вы это связываете?

С .Цыпляев

– Да, это самое тяжелое впечатление и, наверное, именно явка должна обеспокоить всех, в том числе и партию большинства.

Л. Гольштейн

– Я хочу еще раз напомнить, что вы можете наблюдать через приложение «Перископ» видеотрансляцию в студиях Москвы в Петербурге, работает также смс-портал +79219702240, и одно сообщение уже поступило, я Вам его в ближайшие минуты зачитаю.

С. Цыпляев

– Хорошо. Что показывали социологи и общение с гражданами: ощущается дыхание кризиса все больше и больше, людям становится трудно, они переключаются в режим выживания. А дальше их реакция в значительной степени такая – «да идите вы со своими выборами, не хотим мы в этом участвовать, все бесполезно, голосуй – не голосуй, а результат – вот он». И вот это растущее разочарование – оно очень опасно. Это означает, что граждане не воспринимают выборы как механизм решения проблем, не воспринимают выборы как способ формирования власти, определения будущего страны. Выборный механизм можно отладить до его идеального состояния – партии будут как шелковые, все работать будет как часы. Но если гражданам это будет не нужно, то государство ваше устойчивым не будет.

Л. Гольштейн

– Здесь возникает вопрос: а может быть были более честные выборы, меньше вбросов?

С. Цыпляев

– Мы к этому вернемся. Безусловно меньше было давления, что дайте нам высокую явку, чтобы мы всем показали, какие мы великие и ходим дружно на выборы – это тоже сказалось. Но еще раз могу подчеркнуть, на тех опросах, на всем, как люди отвечали, то, что доступно от социологов – нежелание, не интересно, «не видим смысла». И вот это опасно, потому что это означает: если будут нарастать сложности, а мы понимаем, что они будут нарастать (экономические и прочие), то люди разрешают эти конфликты не на выборах, а начинают смотреть в сторону бунта бессмысленного и беспощадного, так, как это всегда происходило у нас. Вот это, честно говоря, опасная штука. И еще пара причин низкой явки, которые я упомяну. Посмотрите на партии. У нас партии вождистского типа.

Л. Гольштейн

– Все партии?

С. Цыпляев

– Практически все. Если мы посмотрим на партии американские: республиканская, демократическая – то вопрос: «а кто у них лидер?» обычно ставит в тупик. А потому что партии не лидерского типа. Это сетевая структура, это люди, которые объединены определенным комплексом идей. Они слажено вместе действуют для того, чтобы выдвигать кандидатов на выборы. Там есть национальные координаторы. У нас – вождь и племя – стандартная примитивная вещь. Теперь посмотрим на вождей.

Л. Гольштейн

– В штатах это тоже отдельный разговор, конечно, но там свои другие проблемы.

С. Цыпляев

–Об этом мы еще поговорим. Но там нет системы вождей, постоянно меняются кандидаты. У нас 23 года одни и те же вожди в КПРФ, ЛДПР, Яблоко. Задается вопрос: «Сколько можно? Вы думаете, вы каждый раз будете пытаться заново завести роман с избирателем, с новым поколением? 23 года вам это будет удаваться?». Очень много высказываний на избирательных участках звучат так: «Надоели».

Л. Гольштейн

– Но Путин же не надоел?

С. Цыпляев

– Я думаю, что тут тоже система сработает достаточно быстро. Уже на пределе, я бы сказал. И хочу напомнить, что когда Путин приходил к власти в 2000 году, ему было 48 лет. Сейчас в КПРФ, ЛДПР лица по 70 и за 60 в Яблоко. Я считаю, что еще важный элемент на этом избирательном цикле – время вот этих всех лидеров, кто пришел давно, заканчивается. Товарищи, пора уходить, пора открывать людям следующее поколение, вытаскивать их, и быть мудрыми наставниками, но не пытаться раз за разом ходить на выборы. Сейчас начнутся опять президентские выборы. Опять те же лидеры скажут: «Но это наш долг. Как же партия без нас?» - вечная песня диктатора, которую мы слышим в партиях и на государственном уровне. Это тоже очень сильно сказалось, потому что ходить на выборы и голосовать за одни и те же лица 23 года – это пытка. И третья вещь, которую уже упомянули. Конечно, меньше давления - меньше вброса, так немного проявляется реальная явка. Это, собственно, причина низкой явки, в основном конечно, в городах. Но еще раз скажу, меня сильно беспокоит то, что люди отворачиваются от избирательной системы как необходимого элемента. Если хотели доломать выборы – в общем, доломали, они перестали интересовать людей.

Л. Гольштейн

– Уже есть первый вопрос. Галина, 72 г. «Считаю виноватой в провале оппозицию. Очень трудно было выбирать среди приличных людей из Яблока, Парнаса, партии Роста. Нужно, забыв амбиции и распри, одним кулаком идти. А вышли прутиками. Голосовала за Яблоко».

С. Цыпляев

– Да, здесь есть проблема, и проблема заключалась в следующем: мы создали систему выборов чисто пропорциональную. Пропорциональная система в нынешних условиях, в новых условиях средств массовой информации ведет не к сознанию партий, а наоборот к их профанации. Смотрите, достаточно: один харизматический лидер, один мешок денег, один центральный канал – и вот вам партия. Мы знаем эти примеры. А дальше мы приглашаем в список спонсоров, авторитетных людей, родственников. А потом из этого списка одни сидят, других ищут и так далее и тому подобное.

Л. Гольштейн

– Сидят, в смысле?

С. Цыпляев

– В самом прямом. Поскольку люди, вообще даже которых мы никогда в глаза не видели, оказываются в этих списках. Дальше – авторитет Думы. Депутата нет – я хочу в глаза его чистые посмотреть, а вместо этого у меня номера в списках, какие-то серые пиджаки – ни фамилии, ничего, и лидеры партии, которые представляют полностью весь пакет.

Л. Гольштейн

– Но сейчас сделали половину по мажоритарным.

С. Цыпляев

– Да, вернули. Как говорил Черчилль про американцев: «Американцы – умные люди, они всегда найдут правильное решение, после того, как перепробуют все неправильные». Мы тоже относимся к умным людям, обычно все неправильные решения пробуем по два раза. И все ясно было про проекты пропорциональной системы – теперь вернулись. Снова пробуем отчасти неправильные решения. Что теперь происходит? Пропорционалка требует раздробления, фактически каждая партия хочет выступать отдельно, получить свой кусок. И иногда это даже более эффективно – вы идете с разными черпачками - забираете больше. Приходите в мажоритарку, мажоритарка требует объединения. Вот вы раздробились на многие части – вы проиграли. Особенно в однотуровой системе. Мажоритарка, первое, стимулирует сознание партий, как это ни удивительно, потому что вам надо привлекать сильных людей, выставлять их в округ, они должны быть влиятельны. Значит, вы уже не можете быть безраздельным вождем, надо с ними договариваться, надо запускать территориальную партийную демократию и строить нормальную партию. Вдруг выясняется, что пара-тройка вождей есть, а в регионах выставлять некого, потому что никто партии не строил. Ограничивались группой поддержки – помахали флажками в избирательную компанию в регионах, сделали подсвечивающую компанию - и все. Это первая проблема, которая возникла. И вторая вещь очень важная – очень много выступали за любимые анархические игрушки под названием графа «против всех», требовали чуть ли не поголовной обязательной явки, либо возвращения порога явки. Это вообще ложные цели абсолютно. Не обсуждалось главное, если вы поставили мажоритарку, то нужен второй тур. В первом туре ведущую позицию всегда занимает лидер – это понятно. И люди определяются по принципу: за лидера, не за лидера. Не за лидера голоса распределяются между многими. А во втором туре, когда выходят двое, очень часто второй номер консолидирует голоса недовольных. Если посмотрим на петербургские результаты, то у нас ни в одном голосовании, на сколько мы понимаем, ни один кандидат не набрал 50 с лишним процентов голосов. Это означает, что по всем округам проходили бы вторые туры. И вот здесь была бы действительно серьезная борьба, и еще не известно кто бы победил. Вот это первая реформа, которую необходимо делать. И еще одна вещь, о которой, раз мы говорим про какие-то выводы уже из прошедших выборов, я бы сказал. Это очень тяжело для граждан – 4 бюллетеня. Я даже человеку с кандидатской степенью и с высшим гуманитарным образованием, наверное, несколько минут объяснял, что это означает и как это работает, а уж тем более когда приходят пенсионеры – вообще ничего не понимают, что им надо делать. А в самом деле опыт то простой. Вот в Германии как работали: у них тоже была половина по спискам после войны, половина – по округам. Только в округах голосование идет. Вот вы голосуете за человека конкретного, а у него партийный значок. Вот то, что он набрал в первом туре, то и пошло в партийную кассу. Зачем вам второй бюллетень? Это вообще невозможно понять. Упрощение счета, реальные партии только остаются, которые могут людей выставить. А вот просто одна вывеска, и непонятно кто это – все попадает в осадок. Какие обычно претензии предъявляются к мажоритарной системе? Говорят: «Знаете, мажоритарная система приводит к тому что формируется двухпартийная система». Я обычно отвечаю: Посмотрите, какая у нас сегодня система. В лучшем случае полуторапартийная. Нам вторую партию не построить. Давайте поработаем в мажоритарной системе, создадим двухпартийную систему, будет нормальная резервная вторая партия, которая может взять рычаги управления, когда ослабнут руки первой, а потом еще раз вернемся к этому вопросу, что пора пропорционалку запускать. Это была ошибка, которая была сделана в 93-ем году. Ельцин предлагал треть только по партийным спискам в исходном документе. Потом серьезная группа демократических депутатов, мы их помним пофамильно, пошла к Ельцину уговаривать его, чтобы он сделал половину. Уговорили. А потом (они почему то считали, что именно их поддержат граждане) на первых пропорциональных выборах выиграла ЛДПР, что многие уже не помнят, после этого Карякин в телевизор сказал свою историческую фразу: «Россия, ты одурела». Вот это означает, что им было тяжело осознать результат. Я еще раз подчеркну, что в России всегда, не всегда – довольно долго самыми популярными идеями будут левая и националистическая. Так, в общем, народ устроен много где. А правые силы, либеральные люди, всегда будут сильны личностями, а это означает округа, это означает: надо выходить и выигрывать даже в однотурке. Если у вас есть мощный человек – вон как Гудков с Онищенко сражается до последнего патрона – возможно бороться. Но тогда нужно строить нормальную партию. Вот, что собственно показала вся эта история. Поэтому я бы считал, что надо очень серьезно пересмотреть этим вождям свое дальнейшее действие. Могу предложить собственный пример: с какого-то возраста надо уходить в преподаватели, надо учить следующее поколение, становиться профессорами, деканами еще кем то. Ребята, это закон природы, никто не будет жить вечно. Вы хотите, чтобы через два срока у вас уходил президент? Вы постройте этот механизм на вашей партии, чтобы у вас такая система была. Понятно, что такое два срока? Я понимаю, что очень тяжело «великому» самому оставить свое дело жизни, но закон природы неумолим – человек смертен.

Л. Гольштейн

– Елена пишет на смс - портал: «Скажите, пожалуйста, это были честные выборы?». Я надеюсь на короткий вопрос-ответ.

С. Цыпляев

– Это были выборы такие, как мы их умеем организовывать. Я отвечу чуть подлиннее, чем да или нет. Люди считают, что есть какой - то тумблер в Центральной избирательной комиссии: щелкнули вправо на «нечестные выборы» - понеслись нечестные, щелкнули тумблер влево на «честные» - и будут честные. Какая - то есть внутренняя изумительная уверенность, что у нас вертикаль работает. Вы видите работающую вертикаль в милиции, на губернаторских выборах? Да нигде ни одна вертикаль не работает при всей ее демонстрации. Реально: такие выборы происходят - какова культура избирательная, что мы считаем для себя, как люди, допустимым. Допустимо обмануть? Допустимо объехать на кривой соперника? Есть правило честной игры в вашей голове, ответ – нет. Нам же подпись подделать в любом месте – это запросто. Дать ложные показания в суде – да вообще не проблема. То есть, не считается недопустимым морально, политически, если хотите, греховным, вообще- то говоря, ложь. Поэтому вот эта вся избирательная культура, она никуда не делась. Она где-то была больше проявлена, где-то – меньше. Мы же видели на праймериз «Единой России». Все свои - а выборы проходили, какие скандалы дикие: и вбросы, и взламывание дверей. Потому что это – избирательная культура, и в одночасье вы ее не переделаете. Поэтому я думаю, что выборы были чуть лучше, чем обычно, по крайней мере внешне. Но по существу практически все то же самое.

Л. Гольштейн

– Вопрос на смс портал от А.Н.: «Общество, которое меняет Дмитриева на Милонова, Гудкова на Онищененко… Есть ли вообще в этом случае какие-нибудь перспективы? Нужно, казалось бы, гражданское просвещение. Но кто его даст? Не школьные же учителя, отбираемые по принципу бесцветности и стопроцентной профлояльности. Получается, Сергей, цивилизационный тупик. Без вариантов?» Частично Вы ответили, но…

С. Цыпляев

– Я могу сказать, что, конечно, сейчас будет разливаться колоссальная грусть и ощущение, что ничего невозможно сделать. Обычно каждое поколение проходит эту дорогу. Молодежь уверена, что мы - то конечно же умнее наших родителей, предков и так далее. Мы сейчас все быстро переделаем. Через какое-то время вдруг выясняется, что быстро переделать невозможно, возникает ощущение, что ничего нельзя сделать. Реально картина такая: конечно, динамика есть, конечно, мы меняемся, но это большие расстояния. Россия сто лет пытается решить задачи демократической революции, начав в 1905 году, мы пока ее разрешить не можем. Но если мы посмотрим уровень образования, уровень всего, что мы делаем, уровень многого - конечно, прогресс есть, хотя не такой большой, как хотелось бы. И еще один сюжет. Конечно, 90-е годы – это была революция. После революции всегда возникают сверхожидания. Это время бури и натиска, время неограниченной свободы. Сейчас идет реакция, реставрация (после любой революции она наступает). Вопрос только в одном: как далеко и как надолго она зайдет. Да, конечно Петербург выбрал Милонова, часть Петербурга – те 30 процентов, которые пришли и выбрали Милонова. Я думаю, нам тяжело будет дальше с гордостью носить звание города культуры, города науки, когда мы посылаем таких депутатов. Мы как-то не сопоставляем одно с другим. Ну вот – да. Вот так вот выходит сегодня у нас.

Л. Гольштейн

– Анна пишет «Пошла на выборы, еще надежда теплилась, больше не пойду».

С. Цыпляев

– Вот еще раз говорю: надежда, кажется, уходит. Так бывает. Я как раз могу сказать, что не первый раз это происходит. Максимилиан Волошин написал совершенно уникальное стихотворение «Китеж» - такое ощущение, что он писал, глядя на сегодняшние выборы и на нашу жизнь. Вот такие строки есть: «Они пройдут, расплавленные годы, народных бурь и мятежей. Вчерашний раб, уставший от свободы, возропщет, требуя цепей. Построит вновь казармы и остроги, воздвигнет сломанный престол, а сам уйдет молчать в свои берлоги, работать на полях как вол». Вот, собственно говоря, вся картина описана. Эта волна происходит. Но потом, вдруг неожиданно приходит новое поколение, которое не знает, что ничего невозможно.

Л. Гольштейн

– И голосует за ЛДПР?

С. Цыпляев

– Нет. Откуда-то возникает энергетика, и после этого все меняется. Дальше идет новый бросок, и потом новый откат. Так движение вперед происходит. К сожалению, оно у нас очень медленное. Я так ставлю, будет хорошо, если лет 50 нам хватит, чтобы более менее отстроить нормальную избирательную систему. Прийти к нормальным выборам, где люди не смотрят на форму усов, черепа и голос лидера, а выясняют, какие решения предлагают партии по особо животрепещущим проблемам: что делать с экономикой, какова должна быть внешняя политика, что делать с проблемой мигрантов, как образование будем строить, что с пенсионным фондом делать? Посмотрите, такое ощущение, что партии продавали средства от перхоти и синтетические моющие средства, а не кандидатов. Реклама была такого свойства. Меня, как избирателя, расстраивает то, что разговора о сущностных проблемах, о стратегии, о вариантах решения не получилось. Если мы посмотрим, где обсуждаются существенные проблемы экономики, то на закрытом совещании у президента. А в это время на выборах идут развеселые пляски и хороводы, но существенные вопросы не затрагиваются. Я не буду предъявлять претензий только к партиям, потому что сегодня политическая деятельность, как я уже говорил, напоминает плавание в серной кислоте. И конечно же избирательная кампания, новые выборы начинаются тогда, когда закончилась предыдущая кампания. Вот сегодня начинается новый избирательный цикл. К сожалению, у нас очень мало возможностей партий выходить к людям, общаться с людьми, да и в общем граждане не очень за это борются, не очень хотят. Потому что если мы хотим, что бы у нас что-то получалось, надо интересоваться все пять лет, смотреть, кто как голосует, запоминать, накручивать себе не ус, участвовать на выборах как доброволец, как помощник партии и деньги давать на партию, чтобы она существовала. Вот сейчас партия, например то же Яблоко, за которое голосовали. Когда были 3 процента и больше, есть государственное финансирование, которое составляло по отчетам 99 процентов поступлений партии. Сейчас этого финансирования не будет. Так вот партии, как они должны жить? Значит надо вкладываться. Мы говорим: «Нет, что это я буду деньги платить? Вон он богатый, пускай он мне за партию заплатит – олигарх». Так это и будет его политотдел, и он будет решать только его задачи в его интересах. Мы еще будем возвращаться подробнее к американским выборам– откуда Берни Сандерс деньги собирал? Который был вообще не системным кандидатом демократической партии? Да люди присылали по 5 долларов, по 10 долларов, по 15 долларов. Но поскольку мы считаем, что это какое-то дело не наше, мы не считаем выборы нашим делом, республиканским делом, так тогда оно и будет довольно долго идти. Нам предстоит эту работу внутреннюю у себя произвести и понять, что выбор нужны только нам, а не каким то начальникам, им не перед кем отчитываться.

Л. Гольштейн

– Алексей задает вопрос (я прочитаю, как написано – я не совсем его понял, но тем не менее). Попробуйте понять: «Яблоко и Парнас проиграли из-за своей предательской позиции по Крыму, ярлык «пятая колонна» в действии» - считает Алексей.

С. Цыпляев

– Я могу сказать, безусловно на тех людях, которые пришли, в значительной степени на этих выборах работал еще хвост крымского консенсуса, он постепенно рассасывается, но он очень сильно определял голосование тех, которые пришли. Вот два фактора сложилось: с одной стороны – последействие крымского консенсуса на голосовании, и с другой стороны – дыхание надвигающегося кризиса на неявки. Вот это проблема. И партиям, которые отстаивали другую позицию, конечно было трудно, конечно было сложно. Но здесь начинается очень принципиальный вопрос: так вы готовы продать свои принципы ради того, чтобы получить определенные голоса и всегда говорить все, что хочет избиратель, или не готовы? Все-таки есть какие-то вещи, через которые вы не переступите даже ценою того, что сегодня вы не будете в Парламенте.

Л. Гольштейн

– Но сам термин «предательская позиция»?

С. Цыпляев

– Это взгляд, который у нас очень распространен: кто не с нами – то против нас. Если враг не сдается, его уничтожают. Мы помним все эти цитаты и чем это заканчивается.

Л. Гольштейн

– Сергей Цыпляев в студии Эхо Москвы в Петербурге. Оставайтесь с нами, уже, насколько я понимаю, уходим на Москву.

Л. Гольштейн

-11 часов и 35 минут в Петербурге. У микрофона по прежнему Лев Гольштейн, Ольга Дашук за звукорежиссерским пультом. У нас в студии Сергей Цыпляев - декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской Академии Народного Хозяйства и Государственной Службы, член Комитета гражданских инициатив.

Сергей Алексеевич, продолжают приходить вопросы, в частности Леня спрашивает: «Как строить партию, если нет свободных СМИ, ТВ, палки от власти?»

С. Цыпляев

– Буду рассуждать как физик. Давайте открутим пленку на 25 лет назад и посмотрим условия другие: есть свобода слова (более менее), есть свободные средства массовой информации, власть не ставит палки в колеса по созданию партий, и что? И вот мы выходим к 2000 году. Где мощная демократическая партия с понятным кандидатом на президентские выборы, с понятной структурой? Ничего не смогли сделать. Все то же самое: бесконечная борьба амбиций, каждому подай свою маленькую кочку, с которой я хочу быть лидером, выяснение каких-то второстепенных вопросов. Мы помним эту вечную борьбу между Яблоком и тогда Выбором России, у которых 8 позиций повестки дня совпадают, 2 различаются. Насмерть битва межвидовая по этим двум позициям. Сейчас, конечно, гораздо тяжелее будет создавать партии – в тех ситуациях было гораздо лучше. Проблема глубже – у нас сложности с самоорганизацией. Мы не очень хорошо владеем этим умением: собраться вместе, договориться, действовать коллективно, выслушивать друг друга. Выходим на уровень садоводства, выходим на уровни ТСЖ – там то же самое. Я могу сказать, в садоводческом товариществе у нас бесконечные склоки, раздоры, пропавшие деньги, узурпация власти, попытки продлевать сроки полномочий. Все ровно то же самое. Хотя там нет никакого мешающего государства. Как живем, как строим вновь казармы и остроги, вот и получаются все время казармы и остроги. Да, сейчас будет трудно создавать партии, но учиться надо, что делать.

Л. Гольштейн

– «Сможет ли дожить поколение 50х до нормальной власти и Думы?» - вопрос не подписан, тем не менее я решил его задать.

С. Цыпляев

– Ответ будет простой: конечно нет. Скорость эволюции требует смены поколений, и мы наоборот затягиваем этот процесс. У нас был 4-хлетний избирательный цикл. Мы начинаем требовать для Думы 5 лет, а для президента 6. А реально, по большому счету, прогресс определяется скоростью смены поколений. Поэтому 4-хлетний избирательный цикл позволяет стране двигаться намного быстрее. Я думаю, что мы не успеем (поколение 50-х, сам к нему отношусь) пожить в эту светлую пору.

Л. Гольштейн

– Мне коллеги принесли вопрос, заданный через Телеграмм. Артем спрашивает: «Прокомментируйте, пожалуйста, результаты в законодательное собрание Петербурга. Хороший ли это результат для оппозиции?».

С. Цыпляев

– Результат для оппозиции не очень веселый. Для избирателей он тоже не очень веселый. Что произошло? С одной стороны – партий стало больше. Было раньше 5: 4 парламентских, госдумовских плюс Яблоко. Теперь еще добавилась партия Роста. Цветов стало больше, но цветы стали гораздо мельче. Фракции стали помельче.

Л. Гольштейн

– Скажем так – существенно.

С. Цыпляев

– Существенно.

Л. Гольштейн

– с учетом, кстати, одномандатных округов.

С. Цыпляев

– Да, что самое главное, конечно, практически тот же контрольный пакет над собранием получила Единая Россия. То есть, вы можете выступать, можете говорить. Но им не нужно создавать коалиции, им не нужно ни с кем договариваться. Они спокойно принимают любое решение только голосами своей фракции, которых будет тоже наверное под 30 из 50. Поэтому для оппозиции наступает тяжелое время жизни в такой беспросветной оппозиции, где вы можете критиковать, высказываться, апеллировать к гражданам.

Л. Гольштейн

– Если позволит ведущий.

С. Цыпляев

–Это конечно вне законодательного собрания. Вопрос, будут ли в этом заинтересованы граждане и как они будут на это реагировать, и будут ли они поддерживать ту слабую оппозицию, которая там осталась.

Л. Гольштейн

– Юра СПб спрашивает: «Похоже Совок – он бессмертен…»

С. Цыпляев

– Могу сказать, что, конечно, культура и традиция – это штука очень сильная. Изменения накапливаются очень медленно. Иногда, конечно, происходят прыжки, когда количество вдруг резко переходит в качество, но это происходит не часто. Ведь дело же не в том, чтобы сменить одного царя на другого. Каждый раз мы меняем, кажется – вот теперь-то будет добрый царь или генсек, а потом каждый раз рассказываем, что опять все не получилось. Опять он не обеспечил нам скатерть-самобранку, опять он нам не обеспечил чуда. А настроения, вот эти внутренние вещи, которые буквально лежат на уровне сказок, они воспроизводятся. Мы же помним главную линию поведения и инструкцию, которую нам дает сказка. Что делает Иван, когда он сталкивается с трудностью? Он садится и горько плачет. Потом появляется Василиса Премудрая, то ли в виде вашингтонского обкома, то ли в виде президента, то ли еще в виде кого-то, и говорит: «Не плачь, Иванушка, ложись спать. Утро вечера мудренее. Вот тебе инструкция. И ты должен ее выполнить, не раздумывая, не обсуждая, даже не понимая сути инструкции, от начала до конца. И не дай Бог тебе отступить от этой инструкции. А если ты инструкцию выполнишь – тебе будет счастье». Ну, приблизительно в этом режиме мы воспроизводим эти культурные коды. Меняется жизнь. Посмотрите немцы, которые сколько времени мучались. Весь мир их воспитывал, два раза очень тяжело с большими затратами. Но ничего, постепенно привыкли к демократическому образу поведения. Постепенно и Европа, Франция – до чего абсолютистская монархия – где просто король говорил: государство – это я, и суд только через меня, и вообще здесь ничего кроме меня нету, я тут абсолютный лидер – да, по-прежнему централистская страна, да, тяжело, но прошли большой путь. Поэтому мы конечно же этот путь пройдем. Я всегда повторяю, у нас есть традиция совершенно другая – Новгород, Псков – почти 500 лет демократии и есть на что опереться. Северные народы всегда жили немного по-другому – они были гораздо более самостоятельны – северная часть России в отличии от южной. Поэтому мы не безнадежны. Мы сделаем это. Вопрос: сколько времени мы затратим на это обучение, на эту дорогу. Хочется все увидеть при жизни, я тоже хочу, но понимаю, что уже, наверное, не успею.

Л. Гольштейн

– Для этого надо жить долго.

С. Цыпляев

– Не только жить, надо еще на это работать. У нас почему-то считается: вот поживем, а оно само откуда-то возьмется. Если не будем работать – ничего не получится. Вот мы сидим сейчас и, по существу, на это работаем. Я соглашусь с той женщиной, которая написала, что главное – просвещение. Пока идея не овладеет массами, она не станет силой. А это значит, что надо показывать, убеждать, говорить, приводить примеры, ну просто интересоваться тем, как живут другие люди, как живут другие страны, и какой результат и где получается, для того, чтобы меняться.

Л. Гольштейн

– У нас сегодня с Вами получилось особое мнение и одновременно ответы на вопросы слушателей – значительно больше, чем обычно.

С. Цыпляев

– Это хорошо, что идут вопросы.

Л. Гольштейн

– Может мы продолжим, не будем переходить к выборам в штатах.

С. Цыпляев

– Мы еще успеем. До штатских выборов у нас еще есть несколько месяцев. Там есть о чем поговорить.

Л. Гольштейн

– Софья спрашивает: «Объясните, пожалуйста, второе место у ЛДПР, при том и в Закс и Государственную Думу. Раньше за них голосовали, что называется, «по приколу» особенно молодые, а сейчас чем объясним такой результат».

С. Цыпляев

– Это вещь понятная. Коммунистическая партия все-таки в значительной степени – это ностальгическая вещь для предыдущих поколений. И там уже тоже есть привычное голосование. Потому что если взять тот комплекс идей, который там присутствует, он, конечно, очень далек от приходящей молодежи. А вот то поколение, которое начало «по приколу», оно уже так и продвигается. И приходит следующее поколение, где безусловно эти идеи, подходы экстравагантные подходят лучше, чем такая звериная серьезность лидера коммунистов. И вторая вещь, которую я должен отметить – конечно Жириновский провел гигантский объем работы, он звучал везде, его голос звучал везде, и «Эхо» тоже к этому руку приложило, должен заметить, включая ту рекламную заставку, которая здесь звучит. В общем, он смог вытащить партию на довольно высокий уровень. Но это человек-оркестр. Это партия одного человека. Интересно посмотреть, что будет происходить с партией, когда этот человек закончит свою политическую карьеру. Безусловно, человек неординарный.

Л. Гольштейн

– Я просто помню, как на митинге порядка лет 25 назад, я стоял с микрофоном напротив Жириновского, который выступал примерно перед двумя-тремя тысячами сторонников на Дворцовой, говорил без перерыва и ему внимали.

С. Цыпляев

– Я могу сказать, что мне доводилось с ним общаться «один на один» еще во времена Конституционного совещания. Он человек совершенно здравый, в состоянии формулировать спокойно и нормально, но когда он видит аудиторию, он, как настоящий артист, мгновенно преображается и включается. Да, он абсолютно циничный человек, это мое утверждение и это моя личная оценка, который сделал политику большим бизнесом. Да, он играет очень умело на струнах. Громадная скорость мышления с точки зрения дебатов. Я участвовал в прямых дебатах с Жириновским в «Открытой студии». Это испытание, которое требует напряжения и колоссальной реакции, обмен ударами как с рапирой. Это не просто.

Л.Гольштейн

– Ну и наверное может уже последний вопрос из-за того, что остается меньше минуты. «Спасибо Сергею Цыпляеву. В этот грустный день рад был слушать этого умного и порядочного человека. Голосовал за Яблоко, хотя Крым Украине можно вернуть только под конвоем. Сам он туда не пойдет» - считает Вовка из Петербурга.

С. Цыпляев

– Видите, как Крым нас беспокоит. Это действительно серьезная проблема, которая и страну расколола, и создала нам невероятные сложности в дальнейшем и в жизни, и в нашем позиционировании в мире. Я думаю, что эта проблема останется на будущие поколения. Сейчас простого и понятного решения не видно.

Л. Гольштейн

– Спасибо большое. Сергей Цыпляев, член Комитета гражданских инициатив был в студии Эхо Москвы.

С. Цыпляев

– Спасибо.